Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

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CountMystery
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » So Mai 27, 2018 9:49 pm

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
So Mai 27, 2018 8:38 pm
Also, warum diese beiden unterschiedlich harten Strafen?
Also ich gehe davon aus, dass beides Absicht war. Unterscheiden tuen sich die beiden Situationen aber insofern, als dass sich die Sache in Ungarn zwischen Teamkollegen abgespielt hat, während in Monaco eben verschiedene Teams betroffen waren.

Schumi_Fan_1990
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Do Mai 31, 2018 6:38 pm

CountMystery hat geschrieben:
So Mai 27, 2018 9:49 pm
Also ich gehe davon aus, dass beides Absicht war.
Ja, ich habe auch nie bestritten, dass das von Schumi in Monaco 2006 durchaus Absicht gewesen sein kann. Die Betonung liegt aber auf "kann". Und ja, wenn es tatsächlich Absicht war, dann war das in der Tat ziemlich unsportlich und dann gehört er dafür auch bestraft, keine Frage. Aber eine Rückversetzung bis ans Ende des Feldes finde ich - ich weiß, ich wiederhole mich - mal wieder völlig überzogen. Wenn man ihm nur seine Zeiten aus Q3 gestrichen hätte, dann hätte er von Platz 10 losfahren müssen, was auf einer Strecke wie Monaco nun wirklich eine empfindliche Strafe ist. Aber auch gilt, dass Schumi mal wieder eine völlig übertriebene und unverhältnismäßig hohe Strafe bekommen hat.

Beweise gab es für die angebliche Absicht übrigens auch nie, auch wenn manche Leute damals der Meinung waren, dass Telemetriedaten in dem Fall ein ernst zu nehmender Beweis sind, was nun wirklich völlig absurd ist.
CountMystery hat geschrieben:
So Mai 27, 2018 9:49 pm
Unterscheiden tuen sich die beiden Situationen aber insofern, als dass sich die Sache in Ungarn zwischen Teamkollegen abgespielt hat, während in Monaco eben verschiedene Teams betroffen waren.
Hmm, aber mal ehrlich: Findest du das als Begründung ausreichend? Ich ehrlich gesagt nicht. Denn auch, wenn das in Budapest 2007 eine teaminterne Sache war, so war es dennoch ein direktes WM-Duell. Und da hat Alonso seinen schärfsten WM-Konkurrenten (Teamkollege hin oder her) absichtlich blockiert.
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von AEnima » Fr Jun 01, 2018 12:25 pm

Ob ein Fahrer auf der Strecke einfach stehen bleibt oder einer nicht vom eigenen Boxenplatz wegfährt sind nun wirklich zwei sehr unterschiedliche Situationen. Das Alonso nicht wie Schumacher bestraft wurde ist da wohl völlig klar.
Hab mir grad nochmal die Videos angeschaut und die Rückversetzung von Schumacher nach ganz hinten ist absolut gerechtfertigt.
Er hat nunmal eine Gefahrensituation absichtlich herbeigeführt ,Alonso nicht.

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » So Jun 03, 2018 3:01 pm

AEnima hat geschrieben:
Fr Jun 01, 2018 12:25 pm
Ob ein Fahrer auf der Strecke einfach stehen bleibt oder einer nicht vom eigenen Boxenplatz wegfährt sind nun wirklich zwei sehr unterschiedliche Situationen.
Technisch gesehen natürlich schon, aber vom Prinzip her eben nicht. In beiden Fällen wurde der schärfste WM-Konkurrent blockiert. Aber ob die Blockade nun auf der Strecke oder in der Box stattfindet, ist dabei völlig unerheblich.
AEnima hat geschrieben:
Fr Jun 01, 2018 12:25 pm
Das Alonso nicht wie Schumacher bestraft wurde ist da wohl völlig klar.
Hab mir grad nochmal die Videos angeschaut und die Rückversetzung von Schumacher nach ganz hinten ist absolut gerechtfertigt.
Warum ist das gerechtfertigt? Weil es ein ungeschriebenes Gesetz gibt, das besagt, dass Schumi immer 100 Mal härter bestraft werden musste als alle anderen? Weil manche Leute offensichtlich der Meinung waren, an ihm 20 Jahre lang immer ein Exempel statuieren zu müssen? Weil Schumi ja ach so unfair und immer der Schlimmste von allen war?

Was ist denn an meinem Gegenvorschlag schlecht oder falsch? Warum hätte man ihm nicht einfach seine Zeiten aus Q3 streichen können? Dann hätte er von Platz 10 losfahren müssen, was auf einer Strecke wie Monaco eine sehr harte Strafe ist. Ihm das komplette Qualifying-Ergebnis zu streichen, war einfach Blödsinn, denn das so genannte Park-Manöver war ja erst in Q3. Seine Leistungen aus Q1 und Q2, die er sich sauber und fair erfahren hat, hatten damit also überhaupt nichts zu tun.
AEnima hat geschrieben:
Fr Jun 01, 2018 12:25 pm
Er hat nunmal eine Gefahrensituation absichtlich herbeigeführt ,Alonso nicht.
Mir ging es um die Frage, ob das Absicht war oder nicht und ob das unfair war oder nicht und jetzt geht es auf einmal um eine angebliche Gefahrensituation. Nun gut. Welche Gefahr soll denn dadurch entstanden sein? Wir reden hier schließlich nicht von irgendeiner schnellen Kurve in Spa oder Suzuka, sondern von der Rascasse, eine der langsamsten Kurven im gesamten Formel 1 Kalender. Da hält sich das Gefahrenpotenzial nun wirklich in überschaubaren Grenzen.
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CountMystery
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » Sa Jul 14, 2018 5:43 pm

Ich schaue mir immer wieder gerne die Wiederholungen der Grands Prix der späten 90er Jahre an. Obwohl ich die Saisons '97 und '98 insgesamt spannender fand als die Saison '99, stelle ich mir hin und wieder die Frage, wie Schumi wohl 1999 abgeschnitten hätte, hätte er den Unfall in Silverstone nicht gehabt.

Viele sind ja scheinbar der Ansicht, dass Schumi ohne den Unfall relativ locker Weltmeister geworden wäre, da ja selbst Irvine so nah im Klassement an Häkkinen heran kam.

Was man aber dabei nicht vergessen sollte ist, dass Irvine keinen einzigen Grand Prix aus eigener Kraft gewonnen hat. Im Prinzip hat er nur von den Fehlern und auch von dem Pech von McLaren/Häkkinen profitiert.

Schaut man sich in der Zeit, in der Schumi nicht dabei war, die Rückstände von Irvine im Qualifying auf den jeweiligen Pole-Setter (was in der Regel Häkkinen war) an, so sieht man, dass diese in den meisten Fällen ähnlich groß waren wie 1998:

Österreich: +1.019
Deutschland: +0.819
Ungarn: +0.107
Belgien: +1.566
Italien: +1.333
Europa: +0.932

Auch ist anzunehmen, dass, aufgrund der erhöhten Aufmerksamkeit für Irvine seitens Ferrari, sich Irvines Motivation und folglich auch seine Pace verbessert haben sollten.

Das starke Auftreten von Schumi/Ferrari in den letzten beiden Grands Prix spricht wiederum dafür, dass der Ferrari F399 doch deutlich näher am McLaren dran gewesen sein könnte als der Ferrari F300.
Allerdings war es ja bereits '97 und '98 so, dass Ferrari gegen Ende der Saison am stärksten war.

Ich glaube daher, dass der Titel '99 auch ohne den Unfall keineswegs ein Spaziergang für Schumi geworden wäre. Wahrscheinlich wäre es ähnlich eng geworden wie in den beiden vorangegangenen Saisons.

In jedem Fall bin ich rückblickend froh, dass Häkkinen Weltmeister wurde und nicht Irvine, auch wenn ich damals für Irvine war.

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Dissident » So Jul 22, 2018 3:05 pm

Ein Spaziergang sowieso nicht, vllt. wie 1998 nur mit dem besseren Ende für Michael.

der 99er war schon näher als der 98er, das kann man wohl definitiv sagen, Ferrrari hat sich bis 2001 hin sukzessive herangerobbt, erst 2001 kann man Einwandfrei davon sprechen dass der Ferrari insgesamt das bessere Auto gewesen ist.

Ich glaube kaum dass jemand im umgekehrten Fall geglaubt hat dass Hakkinen im Ferrari gegen Schumacher im McLaren gewonnen hätte.

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mi Jul 25, 2018 9:50 am

Ich bin zu 100% davon überzeugt, dass Schumi 1999 Weltmeister geworden wäre. Daran habe ich keinen Zweifel. Wie locker oder wie souverän das Ganze abgelaufen wäre, kann natürlich niemand beurteilen, aber das ist ja im Prinzip auch egal. Ein einziger Punkt Vorsprung hätte schließlich gereicht.

Als Vergleichswert kann man, denke ich, sagen, dass Schumi auf jeden Fall die Rennen gewonnen hätte, die Irvine auch gewonnen hat, als da wären Spielberg, Hockenheim und Sepang. Und dann ist es natürlich auch so, dass Ferrari zwischen Ungarn und Nürburgring mit Schumi niemals so weit abgerutscht wäre. Ob Schumi in Ungarn, Spa, Monza oder am Nürburgring gewonnen hätte, weiß ich nicht, aber er hätte definitiv deutlich bessere Ergebnisse erzielt als Irvine. Und da Irvine am Ende nur zwei Punkte auf Häkkinen gefehlt haben, wäre Schumi wohl auf jeden Fall Weltmeister geworden.

Ich gehe auch davon aus, dass Häkkinen in Suzuka trotzdem gewonnen hätte, weil er da einfach bärenstark war. Das heißt, Schumi hätte vor Suzuka "nur" 5 Punkte Vorsprung gebraucht, um bei einem Sieg von Häkkinen und seinem eigenen zweiten Platz mit einem Punkt Vorsprung Weltmeister zu werden. Ich denke, das Szenario mit den 5 Punkten Vorsprung vor dem letzten Rennen ist absolut realistisch, sodass man sagen kann, dass Schumi 1999 auf jeden Fall den WM-Titel geholt hätte.
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » Mi Jul 25, 2018 9:03 pm

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Mi Jul 25, 2018 9:50 am
Als Vergleichswert kann man, denke ich, sagen, dass Schumi auf jeden Fall die Rennen gewonnen hätte, die Irvine auch gewonnen hat, als da wären Spielberg, Hockenheim und Sepang.
Wieso gehst Du davon aus, dass Schumi Spielberg gewonnen hätte? Häkkinen hat das Rennen doch dominiert. Und wäre Schumi dabei gewesen, hätte es die Kollision zwischen Coulthard und Häkkinen sehr wahrscheinlich nicht gegeben.

Bei Sepang stimme ich dir selbstverständlich zu. In Hockenheim war Irvine zumindest von der Pace her weit weg von Häkkinen. Die Probleme beim Boxenstopp hätte es vielleicht auch nicht gegeben, hätte Schumi beim Grand-Prix teilgenommen. Manch einer munkelt ja auch, dass Schumi in Suzuka nicht alles gegeben hat, damit Irvine nicht Weltmeister wird.

Klar war es damals für alle Schumi-Fans (mich eingeschlossen) sehr bitter ansehen zu müssen, wie nach zwei so knapp verpassten WM-Titeln, in scheinbar sehr guter Ausgangsposition, ein Beinbruch den ersten WM-Titel für Schumi mit Ferrari verhinderte.

Ich glaube aber dennoch, dass der Umstand, dass Irvine so nah an Häkkinen im Klassement heran kam, vielmehr damit zu tun hatte, dass ein sehr unwahrscheinliches Szenario eingetreten ist (Kollision in Spielberg, Reifenplatzer in Hockenheim, Fahrfehler in Monza, Chaosrennen am Nürburgring, etc.), als dass Ferrari tatsächlich so nah an McLaren dran gewesen wäre.

Irvine hat keinen einzigen Sieg aus eigener Kraft geholt. Er konnte nur dann gewinnen, als Schumi respektive Häkkinen nicht mehr an den Rennen teilgenommen hatten. Ein WM-Titel für Irvine wäre daher aus meiner Sicht total unverdient gewesen. Lediglich ein Titel für Hill 1994 wäre noch viel unverdienter gewesen.
Zuletzt geändert von CountMystery am Mi Jul 25, 2018 11:11 pm, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » Mi Jul 25, 2018 10:13 pm

Mal etwas anderes: Es ist ja so ziemlich allgemein akzeptiert, dass Schumi der erfolgreichste Formel 1 Fahrer aller Zeiten ist. Als Grundlage hierfür dienen in der Regel die Anzahl der WM-Titel und/oder die Anzahl der Siege, die Schumi in seiner Karriere eingefahren hat.

In Anbetracht der Tatsache, dass, sollte Hamilton noch 3 bis 5 Jahre der Formel 1 erhalten bleiben, er wohl mehr Siege haben wird als Schumi, glaube ich, dass man auch als Schumi-Fan sich vielleicht einmal fragen sollte, wie sinnvoll solche Quervergleiche über verschiedene Epochen sind.

Wie sachdienlich ist es, die Anzahl der Pole-Positions, Siege oder WM-Titel als Kennzahl für den Erfolg bzw. die Qualität eines Fahrers heranzuziehen, wenn sich das Reglement und insbesondere auch die technischen Voraussetzungen sich permanent ändern?

Schumi hätte mit Sicherheit nicht 91 Siege eingefahren, wäre er in den 1970er Jahren gefahren. Zum einen gab es damals nicht ausreichend viele Rennen, zum anderen waren die Autos damals nicht standfest genug, um derart viele Siege zu holen. Auch gab es damals nie die Situation, dass ein Auto/Team über mehrere Jahre die Konkurrenz so extrem dominiert hat, wie es bspw. Mercedes von 2014 bis 2017 getan hat.

Nicht dass, das falsch verstanden wird. Schumi war mit Sicherheit der mit Abstand beste Fahrer der zweiten Hälfte der 1990er Jahre und der frühen 2000er Jahre. Eine solche fahrerische Überlegenheit ist in der Formel 1 Geschichte vermutlich beispiellos. Aber wieso sollte man daraus schließen können, dass Schumi bspw. erfolgreicher bzw. besser war als Jim Clark?

Ich glaube, es dürfte ziemlich schmerzhaft werden für Leute, die zu sehr an solchen Zahlen festhalten, wenn in 5 Jahren Vettel oder Hamilton mehr WM-Titel haben werden mehr als Schumi.

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Dissident » So Jul 29, 2018 5:30 pm

-Anzahl Rennen Pro Saison (bzw. insgesamt bestrittene Rennen)
-Anzahl der Saisons in einem Topauto oder Topteam, hier ist vor allem Hamilton zu nennen der seit seiner 1. Saison immer in einem Topteam war und 2014 zu einem dominanten Team(neue Regeln, Mercedes Motor Dominanz) gewechselt ist.
-Anzahl technischer Defekte seit ca. 2000(deutlich seltener als im letzten Jahrtausend, siehe Zuverlässigkeitsrekord von Schumacher und nach der Schumi Ära wurde es sogar noch krasser)

in Anbetracht dieser Umstände ist es kein Wunder dass Hamilton Rekorde aufstellt und jagt.

Schumacher fuhr erst 2001 im eindeutig besten Auto und das nur bis 2004, 2003 haben die Reifen Ferrari fast einen Strich durch die Rechnung gemacht. 2006 war man erst ab der zweiten Hälfte der Saison das stärkere Team.

So bleibt bei Schumacher nicht viel übrig von Umständen die es erlauben Rekorde aufzustellen.

Hamilton und selbst Vettel hingegen saßen länger in einem Topauto.

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » So Jul 29, 2018 8:59 pm

CountMystery hat geschrieben:
Mi Jul 25, 2018 9:03 pm
Wieso gehst Du davon aus, dass Schumi Spielberg gewonnen hätte? Häkkinen hat das Rennen doch dominiert. Und wäre Schumi dabei gewesen, hätte es die Kollision zwischen Coulthard und Häkkinen sehr wahrscheinlich nicht gegeben.
Das war halt nur so ein Gedankenspiel. Ob das mit Schumi als Gegner auch passiert wäre, weiß ich nicht, das weiß niemand von uns. Ich habe halt geschaut, welche Rennen Schumi ziemlich sicher gewonnen hätte und da kamen mir natürlich erstmal die Rennen in den Sinn, die Irvine gewann, weil Irvine natürlich insgesamt deutlich schlechter war als Schumi war und man davon ausgehen kann/muss, dass Schumi das, was Irvine erreicht hat, erst recht erreicht hätte.

Klar, das ist trotz allem sehr hypothetisch, aber ich finde, man muss es auch nicht übertreiben, sprich so zu tun, als wären die ganzen Zwischenfälle bei McLaren mit Schumi als Gegner definitiv nicht passiert und als wären die Rennen dadurch komplett anders verlaufen. Denn ich glaube nicht, dass die McLaren-Kollision in Spielberg nur deshalb passiert ist, weil Schumi als härtester Konkurrent weggefallen war und bei McLaren die Leichtsinnigkeit eingekehrt ist. So eine Kollision kann immer passieren, ob mit oder ohne Schumi als Gegner.
CountMystery hat geschrieben:
Mi Jul 25, 2018 9:03 pm
In Hockenheim war Irvine zumindest von der Pace her weit weg von Häkkinen. Die Probleme beim Boxenstopp hätte es vielleicht auch nicht gegeben, hätte Schumi beim Grand-Prix teilgenommen.
Auch das halte ich für sehr hypothetisch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Boxencrew beim Boxenstopp an den WM-Stand denkt oder daran, dass Schumi als Gegner nicht mehr da ist. Die konzentrieren sich auf ihre Aufgabe und solche Fehler können immer passieren.
CountMystery hat geschrieben:
Mi Jul 25, 2018 9:03 pm
Manch einer munkelt ja auch, dass Schumi in Suzuka nicht alles gegeben hat, damit Irvine nicht Weltmeister wird.
Das halte ich auch für sehr wahrscheinlich. Man muss aber auch sagen, dass Häkkinen in Suzuka einfach stark war und auch mit einem 100% fahrenden Schumi sehr gute Chancen gehabt hätte, das Rennen zu gewinnen. Außerdem hatte Irvine im Ziel 1:30 Minuten Rückstand auf Schumi. Das heißt, dass er vom Speed her einfach komplett chancenlos war - und das im wahrscheinlich wichtigsten Rennen seiner Karriere. Tja, und dann hat man es eben auch nicht verdient.
CountMystery hat geschrieben:
Mi Jul 25, 2018 9:03 pm
Klar war es damals für alle Schumi-Fans (mich eingeschlossen) sehr bitter ansehen zu müssen, wie nach zwei so knapp verpassten WM-Titeln, in scheinbar sehr guter Ausgangsposition, ein Beinbruch den ersten WM-Titel für Schumi mit Ferrari verhinderte.
Das stimmt. Der Beinbruch in Silverstone war extrem großes Pech. Hätte das nicht Irvine treffen können? :cry: Das wäre dann egal gewesen bzw. es hätte keine negativen Auswirkungen auf die WM gehabt. Zusammen mit dem Pech 1998 war das schon extrem bitter für Schumi, wieder so knapp am WM-Titel gescheitert zu sein. Umso besser und auch gerechter war es dann 2000, als es endlich geklappt hat. Und auch die darauffolgende Ferrari-Dominanz war einfach nur der Ausgleich bzw. ausgleichende Gerechtigkeit für das viele Pech, was man die ganzen Jahre davor immer hatte. Und deshalb ist es auch so entlarvend für die Schumi- und Ferrari-Hater, wenn man sich einfach nur über die Dominanz zwischen 2000 und 2004 beschwert und das nicht in den Kontext der Jahre davor einordnet. Entweder kann oder will man das nicht.

Mal abgesehen davon, dass die Saisons zwischen 2000 und 2004 natürlich alle komplett unterschiedlich waren und Ferrari mal mehr, mal weniger überlegen war - und teilweise war man gar nicht überlegen, z.B. 2003, als man in einigen Rennen sogar nur dritte Kraft hinter Williams und McLaren war. Auch das muss man alles richtig einordnen.
CountMystery hat geschrieben:
Mi Jul 25, 2018 9:03 pm
Irvine hat keinen einzigen Sieg aus eigener Kraft geholt. Er konnte nur dann gewinnen, als Schumi respektive Häkkinen nicht mehr an den Rennen teilgenommen hatten. Ein WM-Titel für Irvine wäre daher aus meiner Sicht total unverdient gewesen. Lediglich ein Titel für Hill 1994 wäre noch viel unverdienter gewesen.
Ja, das stimmt. Auch wenn ich damals als Schumi-Fan auch automatisch Ferrari-Fan war, so muss man jetzt in der Rückschau festhalten, dass Häkkinen den WM-Titel einfach viel mehr verdient hatte. Er hat seine Rennen aus eigener Kraft gewonnen und war insgesamt einfach besser als Irvine. Irvine hat seine riesengroße Chance, als 1999 alles zu seinen Gunsten lief, nicht nutzen können. Und dann ist man eben einfach nicht gut genug und hat es auch nicht verdient. Irvine ist einfach kein Champion.
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