Was Sie schon immer zur Fliegerei wissen wollten ...OskarL a

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shuyuan
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Was Sie schon immer zur Fliegerei wissen wollten ...OskarL a

Beitrag von shuyuan » So Okt 01, 2017 5:55 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Dieser Winkel ist ein Konstruktionsmerkmal und anders als der Anstellwinkel bei heute üblichen Flugzeugkonstruktionen in der Regel nicht veränderbar. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">OK, richtig, der 'Anstellwinkel' kann vom Piloten beeinflußt werden. Das Profil einer Fläche und damit der erzeugte Auftrieb hängt von vielen Parametern ab. Aber sicher hebt der Pilot die Nase nicht im Reiseflug um 6° um Sprit zu sparen, da wäre das Gegenteil der Fall. Diese 6° hat er etwa im Steigflug wenn er nach dem Start mit ca. 250 kts und 3000 ft/min (open climb) bis ca 10.000 ft steigt. Danach wird der Winkel noch flacher.

Du bist doch 'erdgebundener' Langstreckenflieger. Guck mal auf Deine Instrumente und die Uhr und mal Dir dann eine Grafik. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">in meinem fall ist das eben grad nicht so. der pilot -in dem fall ich- sagt nur was er haben will und gibt das an den "computer" weiter schlussendlich bestimmt die autotrimmung FBW dann entsprechend. ich wollt ja nur wissen warum das überhaupt funktioniert ( bis zu 6°, )oder ob das ein Fehler ist..
er steigt nicht -wie schon beschrieben- sondern hat dabei immer noch horizontalflug.
oder hab ich was übersehen was dazu führen könnte ? ich bin kein Experte, nur Gnöbbsche Drigga Bild


Edit: Ah , Oskar, gute Auskunft, also doch !
hatte doch schon geschrieben bei FL380 fällt die triebwerksleistung ab ,und dann pendelt sich das automatisch so ein...kam mir nur komisch vor. Yo der flieger hängt dann wie ein sack in der luft. Bild

von 30° war nie die rede.

ich wollte dann auch nur wissen ob das konstruktionsbedingt nur beim airbus (allgemein als guter Gleiter beschrieben) so ist oder ob Oskar das auch von Boeing kennt.

wie gesagt in diesem speziellen fall ist mir das nur beim A380 aufgefallen und der ist nunmal der grösste im moment.

übrigens steigflug ist bei ca 11°


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Du bist doch 'erdgebundener' Langstreckenflieger. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">nein, eher kurzstrecke.

beim erwähnten flugzeugtyp iste smir ja eben aufgefallen, weil der üblicherweise langstrecke fliegt

<small>[ 01.10.2017, 18:30: Beitrag editiert von: shuyuan ]</small>

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Stefan P
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Beitrag von Stefan P » So Okt 01, 2017 11:16 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von OskarL:

Uebrigens sind Airliner allgemein gute Gleiter. Aus Reiseflughoehe kommen die Kisten im Leerlauf etwa 200km weit.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...aber nicht, wenn Du sie mit 6° Nase hoch hinhängst, Oder? Bei Leerlauf und dieser 'attitude' hängst Du dann bald mit Nase 60° nach unten...so haben wir das mit dem Blechnik trainiert. Ziehen, ziiiiiehen, noch 'n bißchen und da kommt der gelbe Pfeil und *schnapp*... War ein geiles Gefühl, wenn er dann abkippte und Fahrt aufnahm...

@ Shujuan

wg. 11°. Beim abheben von der Piste ist der Winkel natürlich am steilsten und wird dann allmälich flacher. Bliebe der Winkel so steil, kann die Kiste ja keinen Geschwindigkeit (horizontal) aufnehmen wegen des Anstellwinkels (jetzt spielt der ein Rolle) ist der Luftwiderstand zu groß.

Wie auch immer, aber Nase 6° hoch in FFL 350 bei Mach 0,85 halt ich für unmöglich.

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Beitrag von shuyuan » So Okt 01, 2017 11:34 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von OskarL:

Uebrigens sind Airliner allgemein gute Gleiter. Aus Reiseflughoehe kommen die Kisten im Leerlauf etwa 200km weit.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...aber nicht, wenn Du sie mit 6° Nase hoch hinhängst, Oder? Bei Leerlauf und dieser 'attitude' hängst Du dann bald mit Nase 60° nach unten...so haben wir das mit dem Blechnik trainiert. Ziehen, ziiiiiehen, noch 'n bißchen und da kommt der gelbe Pfeil und *schnapp*... War ein geiles Gefühl, wenn er dann abkippte und Fahrt aufnahm...

@ Shujuan

wg. 11°. Beim abheben von der Piste ist der Winkel natürlich am steilsten und wird dann allmälich flacher. Bliebe der Winkel so steil, kann die Kiste ja keinen Geschwindigkeit (horizontal) aufnehmen wegen des Anstellwinkels (jetzt spielt der ein Rolle) ist der Luftwiderstand zu groß.

Wie auch immer, aber Nase 6° hoch in FFL 350 bei Mach 0,85 halt ich für unmöglich. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">deswegen hier die frage an OskarL.
Ansonsten hätte ich mich damit nicht beschäftigt.
ich möchte den vergleich zwischen sim und real haben. Ich benutze u.a. zusatzsoftware von aerosoft

Die Simulation für den Airbus 320 ist komplexer als für die boeing 737 .
Der hersteller verspricht jedenfalls (von ein paar auftretenden BUgs mal abgesehen) 99% realismus.

was auch immer </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Die für den täglichen Flugbetrieb aus Sicht des Piloten verwendeten Systeme werden äußerst präzise simuliert. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">heissen mag.

übrigens fliegt die dann nicht bei fast 6° im Leerlauf (hab ich nicht geschrieben ) Bild

bin mir nicht sicher, aber ich glaube zu wissen etwas über 40 % Triebwerksleistung (ist schon ein halbes jahr her), was sich aber permanent ändert ,sowie die trimmung, weil das system ständig kontrolliert und nachregelt.

<small>[ 02.10.2017, 00:08: Beitrag editiert von: shuyuan ]</small>

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Beitrag von Stefan P » Mo Okt 02, 2017 12:02 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von OskarL:
... dass auch bei 12h-Schichten und laenger, die Passagiere in Sitzreihe null nix zu Essen brauchen...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...hättest Du Dir eben eine Stulle eingepackt. Immerhin musstest Du für den Flug nichts bezahlen...

Bild Bild

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Beitrag von OskarL » Mo Okt 02, 2017 12:18 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von OskarL:
... dass auch bei 12h-Schichten und laenger, die Passagiere in Sitzreihe null nix zu Essen brauchen...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...hättest Du Dir eben eine Stulle eingepackt. Immerhin musstest Du für den Flug nichts bezahlen...

Bild Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">In Düsseldorf hat man mir mal meine 5ml Tobascoflaschen bei der Sicherheitskontrolle weggenommen. Noch nichtmal unter Angaben von Gründen. War nicht einfach da die Beherrschung zu bewahren. Seitdem verzichte ich auf Selbstverpflegung.

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Beitrag von Gutmensch » Mo Okt 02, 2017 12:37 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von OskarL:
<strong> In Düsseldorf hat man mir mal meine 5ml Tobascoflaschen bei der Sicherheitskontrolle weggenommen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Erinnert an die Story mit der Crah Axe vor Jahren in den USA Bild

Am Rande:

Die VC hat der LH bei der letzen Tarifrunde abgerungen, dass die Anzahl der Piloten bei Eurowings nicht vergrößert werden darf - um die Bedingungen der Piloten im Haustarif zu schützen.

Nun ist das Geschrei bei der VC groß, dass von Air Berlin übernommene Piloten nicht in den Eurowings-Vertrag kömmen dürfen Bild

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Beitrag von shuyuan » Mo Okt 02, 2017 12:52 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von OskarL:
<strong> Airlinepiloten, die im Reiseflug die Nase 6 oder </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">ich mein das flugzeug. im konkreten fall der a380 in grosser höhe FL380 im langsamflug kippt bis zu 6° um die hochachse fliegt aber trotzdem horizontal. Ich hab gelesen dass airbusse gute gleiter wären.
vielleicht vertue ich mich da aber Fakt ist nunmal dass das passiert. ich suche noch nach quellen für dieses beispiel....

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Beitrag von OskarL » Mo Okt 02, 2017 10:57 am

6 Grad “nose up” im Reiseflug mit 0.85 bei ner 777 geht schon, nur nicht lange. Allerdings sind 6 Grad dann Zeit-und Kerosinverschwendung. Wie gesagt, 2,5-3 sind bei Boeing und Airbus das Optimum. Deswegen gilt auch, je schwerer der Flieger, desto schneller wird geflogen. Ich werde aber das Gefuehl nicht los, hier gibt’s noch ein Missverstaendnis. Der optimale Anstellwinkel bleibt immer gleich, egal, ob Horizontal-, Steig- oder Sinkflug.

Edit: Ich sehe gerade, ich habe mich missverstaendlich ausgedrueckt. Nochmal, es scheint mir Pitch (Nase hoch) und Anstellwinkel werden hier verwurschtelt.

Pitch ist der Winkel Profilsehne/Horizont. Anstelwinkel, oder auch AoA genannt, und das ist die Profilsehne zur umstroehmenden Luft. Pitch 90 Grad ist theoretisch moeglich, AoA aber nicht. Wird er zu gross, passiert das, was StefanP so schoen vom Blechnik beschrieben hat. Trudeln mit den dafuer zugelassenen Flugzeugen macht nen heiden Spass, ist lehrreich und gleichzeitig auch Warnung, was passiert, wenn man das in Flugzeugen macht, die dafuer nicht geeignet sind. In der Regel ist man dann naemlich tot.

<small>[ 02.10.2017, 11:15: Beitrag editiert von: OskarL ]</small>

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Beitrag von shuyuan » Mo Okt 02, 2017 11:02 am

danke für die antwort. Scheint also nicht real zu sein.
Gibt meines wissens auch keine 100% a380 sim
Meine software berücksichtigt auschliesslich die "kleine" serie.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">optimale Anstellwinkel </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bild
aber das war ja nicht die Frage Bild

<small>[ 02.10.2017, 11:09: Beitrag editiert von: shuyuan ]</small>

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Beitrag von OskarL » Mo Okt 02, 2017 11:21 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> danke für die antwort. Scheint also nicht real zu sein.
Gibt meines wissens auch keine 100% a380 sim
Meine software berücksichtigt auschliesslich die "kleine" serie.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">optimale Anstellwinkel </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bild
aber das war ja nicht die Frage Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hat Dein Sim nen AoA indicator? Nicht alle Airliner haben den in der Grundausstattung, weil nicht zwingend erforderlich. Im Preflight wird dem Computer gesagt, wie schwer der Flieger ist. Der konvertiert dann unter Beruecksichtigung jeder Menge Daten die kritischen AoA ins Speedband. Mit anderen Worten, im Fahrtmesser erscheinen dann gelbe und rote Markierungen, die man tunlichst meiden sollte, besonders die roten Bild

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Beitrag von shuyuan » Mo Okt 02, 2017 11:31 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von OskarL:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> danke für die antwort. Scheint also nicht real zu sein.
Gibt meines wissens auch keine 100% a380 sim
Meine software berücksichtigt auschliesslich die "kleine" serie.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">optimale Anstellwinkel </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bild
aber das war ja nicht die Frage Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hat Dein Sim nen AoA indicator? Nicht alle Airliner haben den in der Grundausstattung, weil nicht zwingend erforderlich. Im Preflight wird dem Computer gesagt, wie schwer der Flieger ist. Der konvertiert dann unter Beruecksichtigung jeder Menge Daten die kritischen AoA ins Speedband. Mit anderen Worten, im Fahrtmesser erscheinen dann gelbe und rote Markierungen, die man tunlichst meiden sollte, besonders die roten Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">yes sir . captain sir Bild

"Lufthansa 81, what's your flight level?"
"34000, Lufthansa 81."
"Roger, contact Houston Space Center."
Bild

ich bin jetzt fast überzeugt davon dass es komplizierter ist mit buggy software zu lernen als tatsächlich zu fliegen Bild


ich hab das so verstanden von dir.

Pitch ist Anstellwinkel = einstellwinkel + winkel zwischen flugzeuglängsachse und Horizont
oder watt ? Bild

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Beitrag von OskarL » Mo Okt 02, 2017 11:35 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von OskarL:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> danke für die antwort. Scheint also nicht real zu sein.
Gibt meines wissens auch keine 100% a380 sim
Meine software berücksichtigt auschliesslich die "kleine" serie.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">optimale Anstellwinkel </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bild
aber das war ja nicht die Frage Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hat Dein Sim nen AoA indicator? Nicht alle Airliner haben den in der Grundausstattung, weil nicht zwingend erforderlich. Im Preflight wird dem Computer gesagt, wie schwer der Flieger ist. Der konvertiert dann unter Beruecksichtigung jeder Menge Daten die kritischen AoA ins Speedband. Mit anderen Worten, im Fahrtmesser erscheinen dann gelbe und rote Markierungen, die man tunlichst meiden sollte, besonders die roten Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">yes sir . captain sir Bild

"Lufthansa 81, what's your flight level?"
"34000, Lufthansa 81."
"Roger, contact Houston Space Center."
Bild

ich bin jetzt fast überzeugt davon dass es komplizierter ist mit buggy software zu lernen als tatsächlich zu fliegen Bild


ich hab das so verstanden von dir.

Pitch ist Anstellwinkel = einstellwinkel + winkel zwischen flugzeuglängsachse und Horizont
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Beitrag von shuyuan » Mo Okt 02, 2017 11:42 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von OskarL:
<strong> Nope. Aber ich kann erst spaeter antworten. Ich lasse mich jetzt nach Muenchen kutschieren. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Viel spass, ist denn noch Oktoberfest ? Bild

ok, dann bleibt noch das verständnis
anstellwinkel = winkel zwischen profilsehne u anströmender luft,
Pitch = neigungswinkel gegen den horizont,den ich als anstellwinkel bezeichnet habe..und auch gemeint habe (Fluglagenwinkel)

..verflixt.

<small>[ 02.10.2017, 12:26: Beitrag editiert von: shuyuan ]</small>

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Beitrag von Stefan P » Mo Okt 02, 2017 1:27 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:

ok, dann bleibt noch das verständnis
anstellwinkel = winkel zwischen profilsehne u anströmender luft,
Pitch = neigungswinkel gegen den horizont,den ich als anstellwinkel bezeichnet habe..und auch gemeint habe (Fluglagenwinkel)

..verflixt. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Jo, bei Gott jetzt hast hast Du's Bild

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Beitrag von shuyuan » Mo Okt 02, 2017 2:29 pm

ja ok, das missverständnis resultiert aus meinem unwissen für die richtigen bezeichnungen.
ihr seid da einfach mehr drin im Thema.
Aber ich hab ja wenigstens versucht zu erklären worum es mir ging. Bild

Im allgemeinen hab ich hier was von g load demand eingaben und keine Pitch oder rollraten.
vielleicht bin ich im thema noch nicht weit genug...
Danke für die Grafik StefanP Bild


ps: Autopilot will abstürzen

<small>[ 02.10.2017, 21:05: Beitrag editiert von: shuyuan ]</small>

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Beitrag von Helldriver » Fr Okt 06, 2017 1:56 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Arno:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> aus aktuellem anlass:

Sturmlandung A380 Düsseldorf
Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Pffft......Arno landet IMMER so! Bild

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Beitrag von shuyuan » Sa Okt 07, 2017 12:38 am

aus aktuellem anlass:

Sturmlandung A380 Düsseldorf
Bild

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Re: Die Neue Forensoftware

Beitrag von OskarL » Fr Okt 13, 2017 2:51 pm

Flugplatz hat geschrieben:
Fr Okt 13, 2017 10:22 am
PS: Die Server-Uhrzeit weicht um knapp 2 Stunden ab.
In Verbindung mit dem Namen Flugplatz hab ich mir jetzt diet pepsi ueber die Uniform gekippt. :lol:
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Re: Die Neue Forensoftware

Beitrag von danseys » Fr Okt 13, 2017 4:39 pm

das war die Strafe dafür, sowas überhaupt zu trinken! :mrgreen:

aber "diet" klebt ja nich so, nimm künftig "zero" 8)

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Re: Die Neue Forensoftware

Beitrag von OskarL » Fr Okt 13, 2017 4:46 pm

danseys hat geschrieben:
Fr Okt 13, 2017 4:39 pm
das war die Strafe dafür, sowas überhaupt zu trinken! :mrgreen:

aber "diet" klebt ja nich so, nimm künftig "zero" 8)
Ich schwöre, ich trinke hier kuebelweise Wasser, da darf man ausnahmsweise auch mal ungesunde Brause trinken.
Donald Trump: We have very stupid people in our country, negotiating for us. We have leaders, they don't know what they are doing!

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Re: Die Neue Forensoftware

Beitrag von Flugplatz » Fr Okt 13, 2017 5:44 pm

OskarL hat geschrieben:
Fr Okt 13, 2017 2:51 pm
In Verbindung mit dem Namen Flugplatz hab ich mir jetzt diet pepsi ueber die Uniform gekippt. :lol:
Sorry OskarL - hat was mit Rennsport und nicht mit Fliegerei zu tun. An der Stelle durchquert man gemeinhin keine Zeitzone...
"Auto racing began 5 minutes after the second car was built" - Henry Ford

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Re: Die Neue Forensoftware

Beitrag von Flugplatz » Fr Okt 13, 2017 5:46 pm

OskarL hat geschrieben:
Fr Okt 13, 2017 4:46 pm
Ich schwöre, ich trinke hier kuebelweise Wasser, da darf man ausnahmsweise auch mal ungesunde Brause trinken.
Schade eigentlich, dass Du vorhin nicht den Wasserkübel angesetzt hattest ;)
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Jan
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Re: Was Sie schon immer zur Fliegerei wissen wollten ...OskarL a

Beitrag von Jan » Mi Okt 18, 2017 9:01 pm

Das http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ ... 64576.html soll wohl ein Witz sein ?!

Klar darf ein Pilot nicht machen was er will, aber bei so einer Historischen Sache . * koppschüttel*

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Marmas
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Re: Was Sie schon immer zur Fliegerei wissen wollten ...OskarL a

Beitrag von Marmas » Mi Okt 18, 2017 10:27 pm

Ich weiß nicht

Historisch ???

ich hätte als Passagier jedenfalls darauf verzichten können
Nur das Beste
Marmas

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OskarL
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Re: Was Sie schon immer zur Fliegerei wissen wollten ...OskarL a

Beitrag von OskarL » Mi Okt 18, 2017 10:33 pm

Ich bin da auch fuer harte Strafen. Zumindest muss die Landeerlaubnis entzogen werden. Das geht wirklich nicht, was die da abgezogen haben.
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