Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

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CountMystery
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » So Mai 27, 2018 9:49 pm

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
So Mai 27, 2018 8:38 pm
Also, warum diese beiden unterschiedlich harten Strafen?
Also ich gehe davon aus, dass beides Absicht war. Unterscheiden tuen sich die beiden Situationen aber insofern, als dass sich die Sache in Ungarn zwischen Teamkollegen abgespielt hat, während in Monaco eben verschiedene Teams betroffen waren.

Schumi_Fan_1990
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Do Mai 31, 2018 6:38 pm

CountMystery hat geschrieben:
So Mai 27, 2018 9:49 pm
Also ich gehe davon aus, dass beides Absicht war.
Ja, ich habe auch nie bestritten, dass das von Schumi in Monaco 2006 durchaus Absicht gewesen sein kann. Die Betonung liegt aber auf "kann". Und ja, wenn es tatsächlich Absicht war, dann war das in der Tat ziemlich unsportlich und dann gehört er dafür auch bestraft, keine Frage. Aber eine Rückversetzung bis ans Ende des Feldes finde ich - ich weiß, ich wiederhole mich - mal wieder völlig überzogen. Wenn man ihm nur seine Zeiten aus Q3 gestrichen hätte, dann hätte er von Platz 10 losfahren müssen, was auf einer Strecke wie Monaco nun wirklich eine empfindliche Strafe ist. Aber auch gilt, dass Schumi mal wieder eine völlig übertriebene und unverhältnismäßig hohe Strafe bekommen hat.

Beweise gab es für die angebliche Absicht übrigens auch nie, auch wenn manche Leute damals der Meinung waren, dass Telemetriedaten in dem Fall ein ernst zu nehmender Beweis sind, was nun wirklich völlig absurd ist.
CountMystery hat geschrieben:
So Mai 27, 2018 9:49 pm
Unterscheiden tuen sich die beiden Situationen aber insofern, als dass sich die Sache in Ungarn zwischen Teamkollegen abgespielt hat, während in Monaco eben verschiedene Teams betroffen waren.
Hmm, aber mal ehrlich: Findest du das als Begründung ausreichend? Ich ehrlich gesagt nicht. Denn auch, wenn das in Budapest 2007 eine teaminterne Sache war, so war es dennoch ein direktes WM-Duell. Und da hat Alonso seinen schärfsten WM-Konkurrenten (Teamkollege hin oder her) absichtlich blockiert.
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von AEnima » Fr Jun 01, 2018 12:25 pm

Ob ein Fahrer auf der Strecke einfach stehen bleibt oder einer nicht vom eigenen Boxenplatz wegfährt sind nun wirklich zwei sehr unterschiedliche Situationen. Das Alonso nicht wie Schumacher bestraft wurde ist da wohl völlig klar.
Hab mir grad nochmal die Videos angeschaut und die Rückversetzung von Schumacher nach ganz hinten ist absolut gerechtfertigt.
Er hat nunmal eine Gefahrensituation absichtlich herbeigeführt ,Alonso nicht.

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » So Jun 03, 2018 3:01 pm

AEnima hat geschrieben:
Fr Jun 01, 2018 12:25 pm
Ob ein Fahrer auf der Strecke einfach stehen bleibt oder einer nicht vom eigenen Boxenplatz wegfährt sind nun wirklich zwei sehr unterschiedliche Situationen.
Technisch gesehen natürlich schon, aber vom Prinzip her eben nicht. In beiden Fällen wurde der schärfste WM-Konkurrent blockiert. Aber ob die Blockade nun auf der Strecke oder in der Box stattfindet, ist dabei völlig unerheblich.
AEnima hat geschrieben:
Fr Jun 01, 2018 12:25 pm
Das Alonso nicht wie Schumacher bestraft wurde ist da wohl völlig klar.
Hab mir grad nochmal die Videos angeschaut und die Rückversetzung von Schumacher nach ganz hinten ist absolut gerechtfertigt.
Warum ist das gerechtfertigt? Weil es ein ungeschriebenes Gesetz gibt, das besagt, dass Schumi immer 100 Mal härter bestraft werden musste als alle anderen? Weil manche Leute offensichtlich der Meinung waren, an ihm 20 Jahre lang immer ein Exempel statuieren zu müssen? Weil Schumi ja ach so unfair und immer der Schlimmste von allen war?

Was ist denn an meinem Gegenvorschlag schlecht oder falsch? Warum hätte man ihm nicht einfach seine Zeiten aus Q3 streichen können? Dann hätte er von Platz 10 losfahren müssen, was auf einer Strecke wie Monaco eine sehr harte Strafe ist. Ihm das komplette Qualifying-Ergebnis zu streichen, war einfach Blödsinn, denn das so genannte Park-Manöver war ja erst in Q3. Seine Leistungen aus Q1 und Q2, die er sich sauber und fair erfahren hat, hatten damit also überhaupt nichts zu tun.
AEnima hat geschrieben:
Fr Jun 01, 2018 12:25 pm
Er hat nunmal eine Gefahrensituation absichtlich herbeigeführt ,Alonso nicht.
Mir ging es um die Frage, ob das Absicht war oder nicht und ob das unfair war oder nicht und jetzt geht es auf einmal um eine angebliche Gefahrensituation. Nun gut. Welche Gefahr soll denn dadurch entstanden sein? Wir reden hier schließlich nicht von irgendeiner schnellen Kurve in Spa oder Suzuka, sondern von der Rascasse, eine der langsamsten Kurven im gesamten Formel 1 Kalender. Da hält sich das Gefahrenpotenzial nun wirklich in überschaubaren Grenzen.
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » Sa Jul 14, 2018 5:43 pm

Ich schaue mir immer wieder gerne die Wiederholungen der Grands Prix der späten 90er Jahre an. Obwohl ich die Saisons '97 und '98 insgesamt spannender fand als die Saison '99, stelle ich mir hin und wieder die Frage, wie Schumi wohl 1999 abgeschnitten hätte, hätte er den Unfall in Silverstone nicht gehabt.

Viele sind ja scheinbar der Ansicht, dass Schumi ohne den Unfall relativ locker Weltmeister geworden wäre, da ja selbst Irvine so nah im Klassement an Häkkinen heran kam.

Was man aber dabei nicht vergessen sollte ist, dass Irvine keinen einzigen Grand Prix aus eigener Kraft gewonnen hat. Im Prinzip hat er nur von den Fehlern und auch von dem Pech von McLaren/Häkkinen profitiert.

Schaut man sich in der Zeit, in der Schumi nicht dabei war, die Rückstände von Irvine im Qualifying auf den jeweiligen Pole-Setter (was in der Regel Häkkinen war) an, so sieht man, dass diese in den meisten Fällen ähnlich groß waren wie 1998:

Österreich: +1.019
Deutschland: +0.819
Ungarn: +0.107
Belgien: +1.566
Italien: +1.333
Europa: +0.932

Auch ist anzunehmen, dass, aufgrund der erhöhten Aufmerksamkeit für Irvine seitens Ferrari, sich Irvines Motivation und folglich auch seine Pace verbessert haben sollten.

Das starke Auftreten von Schumi/Ferrari in den letzten beiden Grands Prix spricht wiederum dafür, dass der Ferrari F399 doch deutlich näher am McLaren dran gewesen sein könnte als der Ferrari F300.
Allerdings war es ja bereits '97 und '98 so, dass Ferrari gegen Ende der Saison am stärksten war.

Ich glaube daher, dass der Titel '99 auch ohne den Unfall keineswegs ein Spaziergang für Schumi geworden wäre. Wahrscheinlich wäre es ähnlich eng geworden wie in den beiden vorangegangenen Saisons.

In jedem Fall bin ich rückblickend froh, dass Häkkinen Weltmeister wurde und nicht Irvine, auch wenn ich damals für Irvine war.

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Dissident » So Jul 22, 2018 3:05 pm

Ein Spaziergang sowieso nicht, vllt. wie 1998 nur mit dem besseren Ende für Michael.

der 99er war schon näher als der 98er, das kann man wohl definitiv sagen, Ferrrari hat sich bis 2001 hin sukzessive herangerobbt, erst 2001 kann man Einwandfrei davon sprechen dass der Ferrari insgesamt das bessere Auto gewesen ist.

Ich glaube kaum dass jemand im umgekehrten Fall geglaubt hat dass Hakkinen im Ferrari gegen Schumacher im McLaren gewonnen hätte.

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mi Jul 25, 2018 9:50 am

Ich bin zu 100% davon überzeugt, dass Schumi 1999 Weltmeister geworden wäre. Daran habe ich keinen Zweifel. Wie locker oder wie souverän das Ganze abgelaufen wäre, kann natürlich niemand beurteilen, aber das ist ja im Prinzip auch egal. Ein einziger Punkt Vorsprung hätte schließlich gereicht.

Als Vergleichswert kann man, denke ich, sagen, dass Schumi auf jeden Fall die Rennen gewonnen hätte, die Irvine auch gewonnen hat, als da wären Spielberg, Hockenheim und Sepang. Und dann ist es natürlich auch so, dass Ferrari zwischen Ungarn und Nürburgring mit Schumi niemals so weit abgerutscht wäre. Ob Schumi in Ungarn, Spa, Monza oder am Nürburgring gewonnen hätte, weiß ich nicht, aber er hätte definitiv deutlich bessere Ergebnisse erzielt als Irvine. Und da Irvine am Ende nur zwei Punkte auf Häkkinen gefehlt haben, wäre Schumi wohl auf jeden Fall Weltmeister geworden.

Ich gehe auch davon aus, dass Häkkinen in Suzuka trotzdem gewonnen hätte, weil er da einfach bärenstark war. Das heißt, Schumi hätte vor Suzuka "nur" 5 Punkte Vorsprung gebraucht, um bei einem Sieg von Häkkinen und seinem eigenen zweiten Platz mit einem Punkt Vorsprung Weltmeister zu werden. Ich denke, das Szenario mit den 5 Punkten Vorsprung vor dem letzten Rennen ist absolut realistisch, sodass man sagen kann, dass Schumi 1999 auf jeden Fall den WM-Titel geholt hätte.
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » Mi Jul 25, 2018 9:03 pm

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Mi Jul 25, 2018 9:50 am
Als Vergleichswert kann man, denke ich, sagen, dass Schumi auf jeden Fall die Rennen gewonnen hätte, die Irvine auch gewonnen hat, als da wären Spielberg, Hockenheim und Sepang.
Wieso gehst Du davon aus, dass Schumi Spielberg gewonnen hätte? Häkkinen hat das Rennen doch dominiert. Und wäre Schumi dabei gewesen, hätte es die Kollision zwischen Coulthard und Häkkinen sehr wahrscheinlich nicht gegeben.

Bei Sepang stimme ich dir selbstverständlich zu. In Hockenheim war Irvine zumindest von der Pace her weit weg von Häkkinen. Die Probleme beim Boxenstopp hätte es vielleicht auch nicht gegeben, hätte Schumi beim Grand-Prix teilgenommen. Manch einer munkelt ja auch, dass Schumi in Suzuka nicht alles gegeben hat, damit Irvine nicht Weltmeister wird.

Klar war es damals für alle Schumi-Fans (mich eingeschlossen) sehr bitter ansehen zu müssen, wie nach zwei so knapp verpassten WM-Titeln, in scheinbar sehr guter Ausgangsposition, ein Beinbruch den ersten WM-Titel für Schumi mit Ferrari verhinderte.

Ich glaube aber dennoch, dass der Umstand, dass Irvine so nah an Häkkinen im Klassement heran kam, vielmehr damit zu tun hatte, dass ein sehr unwahrscheinliches Szenario eingetreten ist (Kollision in Spielberg, Reifenplatzer in Hockenheim, Fahrfehler in Monza, Chaosrennen am Nürburgring, etc.), als dass Ferrari tatsächlich so nah an McLaren dran gewesen wäre.

Irvine hat keinen einzigen Sieg aus eigener Kraft geholt. Er konnte nur dann gewinnen, als Schumi respektive Häkkinen nicht mehr an den Rennen teilgenommen hatten. Ein WM-Titel für Irvine wäre daher aus meiner Sicht total unverdient gewesen. Lediglich ein Titel für Hill 1994 wäre noch viel unverdienter gewesen.
Zuletzt geändert von CountMystery am Mi Jul 25, 2018 11:11 pm, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » Mi Jul 25, 2018 10:13 pm

Mal etwas anderes: Es ist ja so ziemlich allgemein akzeptiert, dass Schumi der erfolgreichste Formel 1 Fahrer aller Zeiten ist. Als Grundlage hierfür dienen in der Regel die Anzahl der WM-Titel und/oder die Anzahl der Siege, die Schumi in seiner Karriere eingefahren hat.

In Anbetracht der Tatsache, dass, sollte Hamilton noch 3 bis 5 Jahre der Formel 1 erhalten bleiben, er wohl mehr Siege haben wird als Schumi, glaube ich, dass man auch als Schumi-Fan sich vielleicht einmal fragen sollte, wie sinnvoll solche Quervergleiche über verschiedene Epochen sind.

Wie sachdienlich ist es, die Anzahl der Pole-Positions, Siege oder WM-Titel als Kennzahl für den Erfolg bzw. die Qualität eines Fahrers heranzuziehen, wenn sich das Reglement und insbesondere auch die technischen Voraussetzungen sich permanent ändern?

Schumi hätte mit Sicherheit nicht 91 Siege eingefahren, wäre er in den 1970er Jahren gefahren. Zum einen gab es damals nicht ausreichend viele Rennen, zum anderen waren die Autos damals nicht standfest genug, um derart viele Siege zu holen. Auch gab es damals nie die Situation, dass ein Auto/Team über mehrere Jahre die Konkurrenz so extrem dominiert hat, wie es bspw. Mercedes von 2014 bis 2017 getan hat.

Nicht dass, das falsch verstanden wird. Schumi war mit Sicherheit der mit Abstand beste Fahrer der zweiten Hälfte der 1990er Jahre und der frühen 2000er Jahre. Eine solche fahrerische Überlegenheit ist in der Formel 1 Geschichte vermutlich beispiellos. Aber wieso sollte man daraus schließen können, dass Schumi bspw. erfolgreicher bzw. besser war als Jim Clark?

Ich glaube, es dürfte ziemlich schmerzhaft werden für Leute, die zu sehr an solchen Zahlen festhalten, wenn in 5 Jahren Vettel oder Hamilton mehr WM-Titel haben werden mehr als Schumi.

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Dissident » So Jul 29, 2018 5:30 pm

-Anzahl Rennen Pro Saison (bzw. insgesamt bestrittene Rennen)
-Anzahl der Saisons in einem Topauto oder Topteam, hier ist vor allem Hamilton zu nennen der seit seiner 1. Saison immer in einem Topteam war und 2014 zu einem dominanten Team(neue Regeln, Mercedes Motor Dominanz) gewechselt ist.
-Anzahl technischer Defekte seit ca. 2000(deutlich seltener als im letzten Jahrtausend, siehe Zuverlässigkeitsrekord von Schumacher und nach der Schumi Ära wurde es sogar noch krasser)

in Anbetracht dieser Umstände ist es kein Wunder dass Hamilton Rekorde aufstellt und jagt.

Schumacher fuhr erst 2001 im eindeutig besten Auto und das nur bis 2004, 2003 haben die Reifen Ferrari fast einen Strich durch die Rechnung gemacht. 2006 war man erst ab der zweiten Hälfte der Saison das stärkere Team.

So bleibt bei Schumacher nicht viel übrig von Umständen die es erlauben Rekorde aufzustellen.

Hamilton und selbst Vettel hingegen saßen länger in einem Topauto.

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » So Jul 29, 2018 8:59 pm

CountMystery hat geschrieben:
Mi Jul 25, 2018 9:03 pm
Wieso gehst Du davon aus, dass Schumi Spielberg gewonnen hätte? Häkkinen hat das Rennen doch dominiert. Und wäre Schumi dabei gewesen, hätte es die Kollision zwischen Coulthard und Häkkinen sehr wahrscheinlich nicht gegeben.
Das war halt nur so ein Gedankenspiel. Ob das mit Schumi als Gegner auch passiert wäre, weiß ich nicht, das weiß niemand von uns. Ich habe halt geschaut, welche Rennen Schumi ziemlich sicher gewonnen hätte und da kamen mir natürlich erstmal die Rennen in den Sinn, die Irvine gewann, weil Irvine natürlich insgesamt deutlich schlechter war als Schumi war und man davon ausgehen kann/muss, dass Schumi das, was Irvine erreicht hat, erst recht erreicht hätte.

Klar, das ist trotz allem sehr hypothetisch, aber ich finde, man muss es auch nicht übertreiben, sprich so zu tun, als wären die ganzen Zwischenfälle bei McLaren mit Schumi als Gegner definitiv nicht passiert und als wären die Rennen dadurch komplett anders verlaufen. Denn ich glaube nicht, dass die McLaren-Kollision in Spielberg nur deshalb passiert ist, weil Schumi als härtester Konkurrent weggefallen war und bei McLaren die Leichtsinnigkeit eingekehrt ist. So eine Kollision kann immer passieren, ob mit oder ohne Schumi als Gegner.
CountMystery hat geschrieben:
Mi Jul 25, 2018 9:03 pm
In Hockenheim war Irvine zumindest von der Pace her weit weg von Häkkinen. Die Probleme beim Boxenstopp hätte es vielleicht auch nicht gegeben, hätte Schumi beim Grand-Prix teilgenommen.
Auch das halte ich für sehr hypothetisch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Boxencrew beim Boxenstopp an den WM-Stand denkt oder daran, dass Schumi als Gegner nicht mehr da ist. Die konzentrieren sich auf ihre Aufgabe und solche Fehler können immer passieren.
CountMystery hat geschrieben:
Mi Jul 25, 2018 9:03 pm
Manch einer munkelt ja auch, dass Schumi in Suzuka nicht alles gegeben hat, damit Irvine nicht Weltmeister wird.
Das halte ich auch für sehr wahrscheinlich. Man muss aber auch sagen, dass Häkkinen in Suzuka einfach stark war und auch mit einem 100% fahrenden Schumi sehr gute Chancen gehabt hätte, das Rennen zu gewinnen. Außerdem hatte Irvine im Ziel 1:30 Minuten Rückstand auf Schumi. Das heißt, dass er vom Speed her einfach komplett chancenlos war - und das im wahrscheinlich wichtigsten Rennen seiner Karriere. Tja, und dann hat man es eben auch nicht verdient.
CountMystery hat geschrieben:
Mi Jul 25, 2018 9:03 pm
Klar war es damals für alle Schumi-Fans (mich eingeschlossen) sehr bitter ansehen zu müssen, wie nach zwei so knapp verpassten WM-Titeln, in scheinbar sehr guter Ausgangsposition, ein Beinbruch den ersten WM-Titel für Schumi mit Ferrari verhinderte.
Das stimmt. Der Beinbruch in Silverstone war extrem großes Pech. Hätte das nicht Irvine treffen können? :cry: Das wäre dann egal gewesen bzw. es hätte keine negativen Auswirkungen auf die WM gehabt. Zusammen mit dem Pech 1998 war das schon extrem bitter für Schumi, wieder so knapp am WM-Titel gescheitert zu sein. Umso besser und auch gerechter war es dann 2000, als es endlich geklappt hat. Und auch die darauffolgende Ferrari-Dominanz war einfach nur der Ausgleich bzw. ausgleichende Gerechtigkeit für das viele Pech, was man die ganzen Jahre davor immer hatte. Und deshalb ist es auch so entlarvend für die Schumi- und Ferrari-Hater, wenn man sich einfach nur über die Dominanz zwischen 2000 und 2004 beschwert und das nicht in den Kontext der Jahre davor einordnet. Entweder kann oder will man das nicht.

Mal abgesehen davon, dass die Saisons zwischen 2000 und 2004 natürlich alle komplett unterschiedlich waren und Ferrari mal mehr, mal weniger überlegen war - und teilweise war man gar nicht überlegen, z.B. 2003, als man in einigen Rennen sogar nur dritte Kraft hinter Williams und McLaren war. Auch das muss man alles richtig einordnen.
CountMystery hat geschrieben:
Mi Jul 25, 2018 9:03 pm
Irvine hat keinen einzigen Sieg aus eigener Kraft geholt. Er konnte nur dann gewinnen, als Schumi respektive Häkkinen nicht mehr an den Rennen teilgenommen hatten. Ein WM-Titel für Irvine wäre daher aus meiner Sicht total unverdient gewesen. Lediglich ein Titel für Hill 1994 wäre noch viel unverdienter gewesen.
Ja, das stimmt. Auch wenn ich damals als Schumi-Fan auch automatisch Ferrari-Fan war, so muss man jetzt in der Rückschau festhalten, dass Häkkinen den WM-Titel einfach viel mehr verdient hatte. Er hat seine Rennen aus eigener Kraft gewonnen und war insgesamt einfach besser als Irvine. Irvine hat seine riesengroße Chance, als 1999 alles zu seinen Gunsten lief, nicht nutzen können. Und dann ist man eben einfach nicht gut genug und hat es auch nicht verdient. Irvine ist einfach kein Champion.
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mo Aug 27, 2018 12:55 pm

Zu der Frage, ob Schumi wirklich der Beste aller Zeiten ist: Über dieses Thema diskutiere ich immer sehr gerne und bin selbstverständlich der Meinung, dass er der Beste ist, auch wenn ich verstehen kann, dass manche Leute Schwierigkeiten haben, den Besten zu benennen.

Ich weiß, dass Statistiken nicht Jedermanns Sache sind und dass viele Leute deshalb nicht einfach sagen "Schumi hat die meisten WM-Titel und die meisten GP-Siege, also ist er der Beste." Andererseits stellt sich dann natürlich die Frage, wer sonst der Beste sein soll? Jemand, der zwei oder drei WM-Titel weniger hat? Oder jemand, der 20 oder 30 GP-Siege weniger hat? Das kann's irgendwo auch nicht sein. Man braucht einfach objektive Kriterien und da sind Statistiken nun mal ein gutes Mittel.
CountMystery hat geschrieben:
Mi Jul 25, 2018 10:13 pm
Schumi hätte mit Sicherheit nicht 91 Siege eingefahren, wäre er in den 1970er Jahren gefahren.
Ja, das ist ein gutes Argument. Allerdings hätte er wohl auch deutlich über 100 Rennen gewonnen, wenn er aktuell noch fahren würde, weil es noch mehr Rennen gibt als zu seiner aktiven Zeit. Das heißt, dass die jetzigen Fahrer mit 20 oder 21 Rennen pro Saison noch bessere Chancen haben als Schumi damals mit 16 oder 17 Rennen. Das ist also immer eine Frage der Perspektive.

Aktuell schickt sich ja leider Hamilton an, in die Nähe der zwei wichtigsten Rekorde von Schumi zu kommen, nämlich den der meisten WM-Titel (da hat Schumi natürlich noch etwas Luft) und den der meisten GP-Siege (da hat Schumi nur noch 24 Siege mehr, das könnte also eng werden). Ich muss aber sagen, dass Hamilton für mich niemals der Beste aller Zeiten sein wird/sein kann, egal, wie die Statistiken irgendwann aussehen. Denn alle Argumente, die man jahrelang vorgebracht hat, um Schumis Leistungen zu schmälern, treffen auf Hamilton viel eher zu.

Bei Schumi wurde immer gesagt, er hätte ständig ein überlegenes Auto gehabt, obwohl das nur auf zwei Saisons zutrifft, nämlich 2002 und 2004. 2001 war der Ferrari zwar das beste Auto, aber man war nicht haushoch überlegen wie 2002 oder 2004. Außerdem war das mehr als verdient, dass Schumi 2001 endlich mal das beste Auto hatte, denn zu dem Zeitpunkt war er bereits 10 Jahre lang in der Formel 1 und hatte bis dato nie das eindeutig beste Auto gehabt (nein, auch 1994 und 1995 nicht). Insofern wurde das endlich mal Zeit und war wie gesagt hochverdient.

Hamilton dagegen hatte viel öfter ein überlegenes Auto, nämlich 2014, 2015, 2016 und 2017. Das sind vier Saisons gegenüber derer zwei von Schumi. Das Argument, Schumi hätte ständig ein überlegenes Auto gehabt, ist damit also eindeutig entkräftet.

Außerdem gibt es neben den Statistiken noch weitere Kriterien, um einen Weltklasse-Fahrer zu erkennen: die Einzelleistungen. Davon gibt es bei Schumi einige, die wirklich herausragend sind: Spa 1992, Estoril 1993, Barcelona 1994, Spa 1995, Nürburgring 1995, Barcelona 1996, Monaco 1997, Spa 1997, Hungaroring 1998, Spa 1998 (bis zur Kollision mit Coulthard), Sepang 1999, Monza 2000, Suzuka 2000, Sepang 2001, Silverstone 2002, Monza 2003, Indianapolis 2003, Shanghai 2006. Speziell die Regenrennen Spa 1995, Barcelona 1996, Monaco 1997, Spa 1997 und Sepang 2001 sind in höchstem Maße beeindruckend und gehören sicherlich zu den besten Einzelleistungen insgesamt in der Geschichte der Formel 1.

Bei Hamilton fällt mir spontan Silverstone 2008 ein. Das war zweifellos auch eine starke Leistung und sehr beeindruckend, aber in der Häufigkeit kann er in dem Punkt mit Schumi definitiv nicht mithalten.

Wenn man mir jetzt vorwerfen sollte, nicht objektiv zu sein, nur weil ich Hamiltons (mögliche) Rekorde nicht anerkenne, dann kann ich nur sagen, dass das ziemlich scheinheilig ist, denn Schumis Rekorde wurden von seinen Kritikern auch nie wirklich anerkannt, weil immer irgendeine Ausrede gefunden wurde, warum er angeblich doch nicht so toll ist. Also warum sollten die Statistiken und Rekorde in Bezug auf Hamilton plötzlich alle gelten, wenn man sie früher in Bezug auf Schumi auch nie hat gelten lassen? Das ist einigermaßen absurd und widersprüchlich. :betrunken:
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » Mo Aug 27, 2018 6:33 pm

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Mo Aug 27, 2018 12:55 pm
Zu der Frage, ob Schumi wirklich der Beste aller Zeiten ist: Über dieses Thema diskutiere ich immer sehr gerne und bin selbstverständlich der Meinung, dass er der Beste ist, auch wenn ich verstehen kann, dass manche Leute Schwierigkeiten haben, den Besten zu benennen.

Ich weiß, dass Statistiken nicht Jedermanns Sache sind und dass viele Leute deshalb nicht einfach sagen "Schumi hat die meisten WM-Titel und die meisten GP-Siege, also ist er der Beste." Andererseits stellt sich dann natürlich die Frage, wer sonst der Beste sein soll? Jemand, der zwei oder drei WM-Titel weniger hat? Oder jemand, der 20 oder 30 GP-Siege weniger hat? Das kann's irgendwo auch nicht sein. Man braucht einfach objektive Kriterien und da sind Statistiken nun mal ein gutes Mittel.
Dass Schumacher der beste F1-Fahrer im Laufe seiner "ersten" Karriere (1991-2006) war, steht meiner Ansicht nach außer Frage (insbesondere nach Sennas Unfall). Nur finde ich es eher unsinnig bis unmöglich, objektiv zu sagen, wer der beste Fahrer aller Zeiten ist. Die Anforderungen an die Fahrer, das Niveau, das Reglement, usw. haben sich im Laufe der Jahrzehnte eben enorm geändert. In den 1990er Jahren Formel 1 zu fahren war nun mal etwas ganz anderes als in den 1960er Jahren Formel 1 zu fahren.

Die Anzahl an WM-Titeln, Siegen oder Pole-Positions als generationsübergreifendes Maß für die Qualität eines Fahrers heranzuziehen, ist dann eben doch zu einfach. Wenn überhaupt, finde ich, sollte man, um die Frage zu beantworten, wer der Beste aller Zeiten ist, die relative Überlegenheit eines Fahrers in seiner entsprechenden Zeit betrachten. Zudem sollte man dann auch berücksichtigen, wie das relative fahrerische Niveau zu bestimmten Zeiten war.

Bspw. war die fahrerische Überlegenheit Schumachers in der zweiten Hälfte der 1990er Jahre ohne Frage enorm. Man kann aber auch die Frage stellen, ob diese enorme Überlegenheit auch eventuell damit zu tun hatte, dass die Qualität der Gegner Schumachers zu dieser Zeit nicht so besonders hoch war. Viele der einstigen Top-Piloten (Prost, Mansell, Senna) hatten gerade ihre Karriere beendet. Übrig blieb die "zweite Garde" als Gegner für Schumacher. Der Hauptrivale Schumachers von 1994 bis 1996 (Damon Hill) wurde sowohl von Senna als auch von Prost absolut dominiert. Auch Villeneuve konnte nach 2002 nicht mehr glänzen. Lediglich Häkkinen war zu der Zeit ein wirklich starker Gegner für Schumacher.

Allerdings geht es mir aber auch nicht darum, die Frage zu beantworten, wer der beste Fahrer aller Zeiten ist. Vielmehr wollte ich mit meinem Beitrag, insbesondere auch in Anbetracht der realen Möglichkeit, dass Hamilton und/oder Vettel in ein paar Jahren mehr WM-Titel und Siege haben könnten als Schumi, die Unsinnigkeit solcher generationsübergreifenden Vergleiche aufzeigen.

Irvine hat im Übrigen hier etwas sehr Schönes über Schumi gesagt.
Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Mo Aug 27, 2018 12:55 pm
Ja, das ist ein gutes Argument. Allerdings hätte er wohl auch deutlich über 100 Rennen gewonnen, wenn er aktuell noch fahren würde, weil es noch mehr Rennen gibt als zu seiner aktiven Zeit. Das heißt, dass die jetzigen Fahrer mit 20 oder 21 Rennen pro Saison noch bessere Chancen haben als Schumi damals mit 16 oder 17 Rennen. Das ist also immer eine Frage der Perspektive.

Aktuell schickt sich ja leider Hamilton an, in die Nähe der zwei wichtigsten Rekorde von Schumi zu kommen, nämlich den der meisten WM-Titel (da hat Schumi natürlich noch etwas Luft) und den der meisten GP-Siege (da hat Schumi nur noch 24 Siege mehr, das könnte also eng werden). Ich muss aber sagen, dass Hamilton für mich niemals der Beste aller Zeiten sein wird/sein kann, egal, wie die Statistiken irgendwann aussehen. Denn alle Argumente, die man jahrelang vorgebracht hat, um Schumis Leistungen zu schmälern, treffen auf Hamilton viel eher zu.
Misst Du hier nicht mit zweierlei Maß? Du betrachtest Schumacher ganz offensichtlich, aufgrund dessen, dass er mehr WM-Titel, Siege und Pole-Positions hat, als erfolgreicheren Fahrer als bspw. Jim Clark oder Fangio. Der Logik folgend, müssten ja dann, sollten Vettel und/oder Hamilton einmal mehr Titel haben als Schumacher, diese auch erfolgreicher sein als Schumacher.

Auch ich werde selbstverständlich Hamilton oder Vettel niemals als besser/erfolgreicher als Schumacher betrachten. Nur kann man dann eben genauso wenig sagen, Schumacher sei erfolgreicher als Clark oder Fangio, nur weil die absoluten Zahlen für ihn sprechen. (Betrachtet man die relativen Zahlen (Pole-Position- und Siegesquote) liegen beide ja vor Schumacher.)
Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Mo Aug 27, 2018 12:55 pm
Bei Schumi wurde immer gesagt, er hätte ständig ein überlegenes Auto gehabt, obwohl das nur auf zwei Saisons zutrifft, nämlich 2002 und 2004. 2001 war der Ferrari zwar das beste Auto, aber man war nicht haushoch überlegen wie 2002 oder 2004. Außerdem war das mehr als verdient, dass Schumi 2001 endlich mal das beste Auto hatte, denn zu dem Zeitpunkt war er bereits 10 Jahre lang in der Formel 1 und hatte bis dato nie das eindeutig beste Auto gehabt (nein, auch 1994 und 1995 nicht). Insofern wurde das endlich mal Zeit und war wie gesagt hochverdient.

Hamilton dagegen hatte viel öfter ein überlegenes Auto, nämlich 2014, 2015, 2016 und 2017. Das sind vier Saisons gegenüber derer zwei von Schumi. Das Argument, Schumi hätte ständig ein überlegenes Auto gehabt, ist damit also eindeutig entkräftet.
Hier bin ich absolut d'accord. Schumacher hatte, gemessen an seiner fahrerischen Qualität, in seiner Karriere eher unterdurchschnittliche Wagen zur Verfügung. In 16 Jahren Formel 1 (1991 bis 2006) hatte Schumacher, wie Du bereits geschrieben hast, nur drei oder vier mal das beste Auto im Feld. Aber ich glaube auch, dass es in den 1990er Jahren deutlich stärker auf den Fahrer drauf ankam als dies heute der Fall ist. Jeder konnte in der zweiten Hälfte der 1990er Jahren klar sehen, dass Schumacher damals der Beste war. Wer heute der beste Fahrer ist, ist dagegen völlig unklar. Ist es Verstappen, Vettel, Hamilton, Alonso, Ricciardo oder etwa LeClerc?

Die letzten drei Titel von Hamilton sind fahrerisch selbstverständlich überhaupt nichts wert. Auch Fahrer wie Perez oder Grosjean hätten die Titel mit dem Mercedes gewonnen.

Allgemein finde ich auch, dass der Erfolg eines Teams (von den Medien) zu sehr dem Fahrer angerechnet wird und zu wenig dem Auto. In der Formel 1 war das Auto in der Regel aber immer wichtiger als der Fahrer (besonders heute). Wie viele Titel und Siege ein Fahrer hat, hat auch viel damit zu tun, zur richtigen Zeit beim richtigen Team zu sein. Klar kann man davon ausgehen, dass es wahrscheinlich ist, dass der beste Fahrer im Feld irgendwann einmal auch ein Auto bekommen wird, mit dem er um die WM fahren kann. Eine Garantie hierfür gibt es aber nicht. Viele sagen ja auch, Ronnie Peterson sei einer der besten Fahrer seiner Zeit gewesen. Um die WM konnte er dennoch nie fahren, weil er nie zum richtigen Zeitpunkt im richtigen Auto saß.

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von AEnima » Di Aug 28, 2018 5:14 pm

In Vergleich zu Hamilton brauchte Schumacher sich nie mit starken Teamkollegen auseinandersetzen.
Einzig Rosberg hatte etwas Format und wie der gegen Schumacher und gegen Hamilton abgeschnitten hat,wissen wir ja alle ;)
Hätte Hamilton die ähnliche Teamkollegen wie Schumacher gehabt,wären jetzt schon 2 Titel und 10-20 Rennsiege mehr auf seinem Konto :D

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Di Aug 28, 2018 8:30 pm

AEnima hat geschrieben:
Di Aug 28, 2018 5:14 pm
In Vergleich zu Hamilton brauchte Schumacher sich nie mit starken Teamkollegen auseinandersetzen.
Einzig Rosberg hatte etwas Format und wie der gegen Schumacher und gegen Hamilton abgeschnitten hat,wissen wir ja alle ;)
Hätte Hamilton die ähnliche Teamkollegen wie Schumacher gehabt,wären jetzt schon 2 Titel und 10-20 Rennsiege mehr auf seinem Konto :D
Naja, das ist halt immer das Gleiche. Wenn alle Stricke reißen, weil alle anderen Fakten für Schumi und gegen die anderen sprechen, dann wird als letzter Rettungsanker der Teamkollegenvergleich ausgepackt. Nur leider wird das kein bisschen richtiger, auch wenn man das 5642289 Mal wiederholt.

Welchen Teamkollegen man hat, kann man nicht beeinflussen. Man muss halt den schlagen, der gerade da ist. Insofern wüsste ich nicht, warum bei der Bewertung der Leistung eines Fahrers etwas eine Rolle spielen sollte, was dieser gar nicht selbst beeinflussen kann. Das sind mir einfach zu viele Unwägbarkeiten und "hätte... wäre... wenn"-Szenarien. Ich beschränke mich dann doch lieber auf die Dinge, die der Fahrer selbst in der Hand hat. Und das ist nun mal die eigene Leistung und die ist bei Schumi über alle Zweifel erhaben.
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von AEnima » Di Aug 28, 2018 9:15 pm

Wenn alle anderen Fakten nicht reichen ?
Ich halte den Teamkollegenvergleich für sehr relevant.
Aber egal.
Was ist es für eine Leistung,gegen ein Team zu gewinnen,dem der Topfahrer verunglückt und sie mit einen mittelmässigen
Quereinsteiger um den Titel kämfen.
Wie hättest du es eingeschätzt,wenn dieses Jahr Vettel nach ein paar Rennen verunglückt wäre und Hamilton gegen Kimi die WM geholt hätte?
Wäre es dann auch einen fantastische Leistung in einem unterlegenem Auto gewesen(wobei Kimi sicher noch stärker einzustufen ist als Hill)?
Und dann Anfang der 2000'er,als Ferrari das Bridgestone-Monopol an sich reissen konnte.
Stimmt ,Ferrari hatte da nicht immer das bessere Auto,ab die Reifen haben im Rennen dafür gesorgt,das spätestens nach 5 Runden der Sieg in trockenen Tüchern war.
Ausnahme 2003,da waren die Rennen 50:50 zwischen Michelin und Bridgestone aufgeteilt.Da haben sich bei den Rennen mit Michelin-Vorteil aber 4 Fahrer um die Punkte gebalgt,den Rest hatte Ferrari exklusiv in der Tasche.

Schumacher war ein aussergewöhnlicher Rennfahrer,aber er konnte auch kein Wasser in Wein verwandeln.
Und sei einfach froh,das Hamilton so ein fauler Sack ist. Wenn er nur halb so verbissen wie Schumacher wär,dann wären die Titel- und Siegrekorde von Schumacher schon längst Geschichte ;)

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von AEnima » Di Aug 28, 2018 9:26 pm

Und zu der Aussage,das in den 90'ern der Fahrer noch wichtiger war als heutzutage.
Da gab ich dir vollkommen recht.Das ist aber ein Umstand,von dem Schumacher profitiert hat,Hamilton aber nicht.
Er hätte unter diesen Umständen sicher auch ein paar mehr Rennen gegen Rosberg gewinnen können. :D

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Do Aug 30, 2018 6:11 pm

CountMystery hat geschrieben:
Mo Aug 27, 2018 6:33 pm
Bspw. war die fahrerische Überlegenheit Schumachers in der zweiten Hälfte der 1990er Jahre ohne Frage enorm. Man kann aber auch die Frage stellen, ob diese enorme Überlegenheit auch eventuell damit zu tun hatte, dass die Qualität der Gegner Schumachers zu dieser Zeit nicht so besonders hoch war.
Ja, das kann durchaus sein. Dass Leute wie Damon Hill oder Jacques Villeneuve klar schlechter sind als Senna, Prost, Mansell oder Piquet, das sehe ich auch so. Die Frage ist nur, wie man das bewertet und einordnet. Senna, Prost, Mansell und Piquet werden ja oft als die "Goldene Generation" bezeichnet und ja, durchaus zu Recht. Aber im Sport geht jede Ära auch irgendwann einmal zu Ende und dann kommen neue Fahrer, die die nächste Generation prägen.

Das ist jetzt nicht unbedingt auf dich bezogen, aber ich finde es einfach nicht richtig, Schumis Leistungen zu schmälern oder in Frage zu stellen aufgrund irgendwelcher Umstände, für die er nichts kann. Wenn andere Fahrer ihre Karriere beenden, dann ist das ein ganz normaler Vorgang, der ständig passiert. Ich hätte es übrigens genau so falsch gefunden, wenn jemand Kimis WM-Titel 2007 schlecht geredet hätte, nur weil er nicht mehr gegen Schumi fahren musste. Das geht einfach nicht.

Mal abgesehen davon, dass ich zu 100% davon überzeugt bin, dass Schumi nicht schlechter abgeschnitten hätte, wenn er in den 80ern gegen Senna, Prost, Mansell und Piquet in deren starker Phase gefahren wäre. Im Gegenteil: Vielleicht hätte ihn die stärkere Konkurrenz sogar zu einem noch besseren Fahrer gemacht als er ohnehin schon war. Ich finde das Szenario ehrlich gesagt sogar um einiges wahrscheinlicher als den umgekehrten Fall.

Noch ein Punkt dazu: In den Anfangsjahren seiner Karriere, als er bereits das eine oder andere Duell mit Senna und/oder Prost hatte, hat er alles andere als schlecht abgeschnitten, z.B. in Spa 1992, Kyalami 1993 (bis zum Dreher), Silverstone 1993, Estoril 1993. Das waren schon erste Duftmarken, die Schumi da setzen konnte und bei denen jeder sehen konnte, dass da ein ganz Großer fährt.
CountMystery hat geschrieben:
Mo Aug 27, 2018 6:33 pm
Viele der einstigen Top-Piloten (Prost, Mansell, Senna) hatten gerade ihre Karriere beendet. Übrig blieb die "zweite Garde" als Gegner für Schumacher. Der Hauptrivale Schumachers von 1994 bis 1996 (Damon Hill) wurde sowohl von Senna als auch von Prost absolut dominiert. Auch Villeneuve konnte nach 2002 nicht mehr glänzen. Lediglich Häkkinen war zu der Zeit ein wirklich starker Gegner für Schumacher.
Das sehe ich auch so. Damon Hill ist von allen Fahrern, die jemals Weltmeister geworden sind, sicherlich eher im unteren Drittel des fahrerischen Könnens anzusiedeln, Gleiches gilt meiner Meinung nach für Villeneuve. Die beiden haben 1996 und 1997 erheblich vom überlegenen Material profiert, danach ging es dann doch spürbar bergab. Häkkinen dagegen war ein sehr starker Gegner, das stimmt.

Aber wie gesagt: Für die Stärke bzw. Schwäche seiner Gegner kann Schumi nichts. Er kann/muss halt diejenigen schlagen, die nun mal da sind. Und außerdem ist die Erklärung, dass diese genannten Fahrer relativ schwach waren, auch nur eine Möglichkeit. Vielleicht hat Schumi sie auch einfach nur so schlecht aussehen lassen... Wenn Schumi nicht da gewesen wäre und wir stattdessen Duelle Hill vs. Häkkinen oder Villeneuve vs. Hill oder dergleichen gesehen hätten, dann hätten wohl alle von tollen, spannenden Zweikämpfen gesprochen.
CountMystery hat geschrieben:
Mo Aug 27, 2018 6:33 pm
Irvine hat im Übrigen hier etwas sehr Schönes über Schumi gesagt.
Wirklich nett von Irvine. :top: Und er hat natürlich Recht mit seinen Aussagen und man merkt auch, dass er das ernst meint.
CountMystery hat geschrieben:
Mo Aug 27, 2018 6:33 pm
Misst Du hier nicht mit zweierlei Maß? Du betrachtest Schumacher ganz offensichtlich, aufgrund dessen, dass er mehr WM-Titel, Siege und Pole-Positions hat, als erfolgreicheren Fahrer als bspw. Jim Clark oder Fangio. Der Logik folgend, müssten ja dann, sollten Vettel und/oder Hamilton einmal mehr Titel haben als Schumacher, diese auch erfolgreicher sein als Schumacher.
Nein, ich messe nicht mit zweierlei Maß, sondern das ist im Prinzip nur eine Retourkutsche. Wie gesagt: Viele seiner Kritiker haben Schumis Leistungen und Rekorde auch nie wirklich anerkannt, weil sie immer irgendwelche Ausreden gesucht haben, warum er angeblich doch nicht so toll ist. Also warum soll ich Hamiltons Rekorde anerkennen, die sich erstens hoffentlich sowieso in Grenzen halten werden und die sich zweitens mit ganz simplen Argumenten und Beweisen in viel stärkerem Maße relativieren lassen als Schumis?

Und außerdem habe ich ja selbst gesagt, dass es eben nicht nur auf Zahlen und Statistiken ankommt, sondern auch auf andere Dinge, wie z.B. die Leistungen in einzelnen Rennen. Die meiner Meinung nach besten Rennen, die Schumi jemals gefahren ist, habe ich weiter oben ja aufgelistet. An solche wirklich herausragenden fahrerischen Leistungen kommt Hamilton einfach nicht heran, erst recht nicht in dieser Häufigkeit.
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » Do Aug 30, 2018 6:19 pm

Nur ein absoluter Idiot kann glauben, Rosberg hätte auch nur den Hauch einer Chance gegen einen 30 jährigen Schumacher gehabt. Auch wenn die Zeit bei Mercedes sicher sehr enttäuschend verlief, darf man dennoch nicht vergessen, dass Schumi 2012 mit knapp 44 Jahren zumindest eine ausgeglichene Bilanz sowohl im Qualifying als auch im Rennen gegen Rosberg hatte.

Was die angeblichen schwachen Teamkollegen von Schumi angeht:
-Barrichello war Ende der 90er Jahre einer der besten Fahrer im Feld
-Irvine hatte gegen jeden Teamkollegen (abgesehen von Schumi natürlich) eine positive Bilanz im Qualifyingduell
-Massa war mit Sicherheit 2006 ein Topfahrer
-Piquet und Patrese waren sicher auch nicht gerade schlecht

Außerdem kommt es ja nicht nur darauf an, wer die Teamkollegen waren, sondern wie stark sie dominiert wurden.
Und Schumacher hat alle seine Teamkollegen vernichtet.

Was die angeblich so starken Teamkollegen von Hamilton angeht:
-seit wann ist Button ein Topfahrer
-Kovalainen und Bottas sind mit Sicherheit, relativ betrachtet, schlechtere Fahrer als es Barrichello damals war
-Rosberg war wahrscheinlich auch kein Top 5 Pilot

Hamilton hat seine Teamkollegen im Qualifying und Rennen bei weitem nie so stark dominiert wie Schumacher es damals tat. Gegen Rosberg und Button hatte er eine relativ ausgeglichene Bilanz. Selbst Bottas sieht im Qualifyingduell recht gut gegen Hamilton aus. Fairerweise gebe ich aber zu, dass die Rookiesaison von Hamilton ziemlich beeindruckend war.

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Voyager1 » Fr Aug 31, 2018 4:03 pm

.

Kurz vorausschickend, dass ich, bis ich mich vor kurzem zurückgezogen habe, mich mehr als 40 Jahre praktisch jede Woche auf irgendeiner Rennstrecke dieser Welt aufgehalten habe. Von den unzähligen Testfahrten zwischendrin nicht zu reden. Zunächst selbst als Fahrer und anschliessend in verschiedensten Funktionen, immer in hohen professionellen Motorsport-Kategorien. Ich habe sicherlich tausende von Rennfahrern mehr oder weniger genau beobachten können. In allen denkbaren Klassen und überall auf der Welt. Bitte nehmt mir also ab, dass ich ganz gut in der Lage bin, sehr rasch einzuschätzen, ob es ein Fahrer draufhat oder eben nicht. Dazu brauchte ich mich nur, je nach Rennstrecke, für einige Zeit in bestimmte Kurven zu stellen, um ohne Stoppuhr zu wissen, wer in diesem Training / Test etc. der schnellste ist.

Zu Michael Schumacher:

Es dürfte 1988 gewesen sein, als ich an einem Rennwochenende am Hockenheimring war. Es gab auch ein Rennen der damals kleinsten Einsteigerklasse, ich glaube die Formel König. Wenn gerade etwas Zeit ist, schaut man da halt mal ein wenig hin ... .

Ein Auto / Fahrer war sehr auffällig. Er fuhr buchstäblich Kreise um jeden den er vor sich hatte. Musste zum Überholen nicht lange auf Gelegenheiten warten. Wenn er auf einen Vordermann aufgeschlossen hatte, dann fuhr er ohne langes Tamtam auch einfach an ihm vorbei. Vor der Kurve, in der Kurve, es schien ihm egal zu sein. Deshalb schaute ich mir danach auch mal die Trainingsergebnisse dieser Klasse an. - Der Name war Michael Schumacher.

Ein Jahr später, wieder Hockenheim, Saisonstart der Formel 3: Die Fahrerbesprechung hat schon begonnen, die Tür ist geschlossen. Ein "Neuer" kommt unter dem strafenden Blick des Rennleiters noch verspätet hereingeschlichen, mit dem typischen, später ja allseits bekannten Grinsen im Gesicht. Bei diesem Rennen mit Windschattenschlachten auf den (noch) schönen langen Geraden war er von Beginn an am Kampf um den Sieg beteiligt. Gewonnen hat er nicht, aber ich glaube er war mit auf dem Siegerpodium. (Bin mir nicht ganz sicher). Der Rest ist bekannt ... . 1990 war ich mit ihm zusammen in der Gruppe C WM unterwegs. Später auch etliche Begegnungen in der Formel 1.

Ich habe auch Leute wie A. Prost, N. Piquet, bis hin zu vielen der aktuellen Formel 1 Fahrer oft schon am Anfang ihres Werdegangs durch viele gemeinsame Rennveranstaltungen und sonstige Events gut beobachten können bzw. kennen gelernt. - Auffällig war auch Lewis Hamilton.

Aber bei keinem war der Unterschied zu seinen Konkurrenten so krass wie bei Michael Schumacher.

Voyager
.
Sorry wenn ein wenig zu viele persönliche Anekdoten hineingeraten sind. Aber ich denke es trägt in diesem Fall ein wenig zur Bekräftigung meiner Einschätzungen bei.
.

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Fr Aug 31, 2018 9:00 pm

AEnima hat geschrieben:
Di Aug 28, 2018 9:15 pm
Wenn alle anderen Fakten nicht reichen ?
Ich halte den Teamkollegenvergleich für sehr relevant.
Aber egal.
Ich habe nicht gesagt, dass der Teamkollegenvergleich völlig unwichtig ist, aber ich würde ihn wesentlich ernster nehmen können, wenn man ihn neutral, sachlich, objektiv und fair machen würde. Aber merkwürdigerweise wurde dieser Vergleich in Bezug auf Schumi immer nur dann ins Spiel gebracht, wenn es darum ging, seine Leistungen zu schmälern und schlecht zu reden. Und sowas kann ich einfach nicht ernst nehmen. Tut mir leid.
AEnima hat geschrieben:
Di Aug 28, 2018 9:15 pm
Was ist es für eine Leistung,gegen ein Team zu gewinnen,dem der Topfahrer verunglückt und sie mit einen mittelmässigen
Quereinsteiger um den Titel kämfen.
Es geht um 1994, richtig? Also: Dass Senna tödlich verunglückt ist, ist absolut tragisch und schlimm. Dass man seinen Tod aber jetzt instrumentalisiert, um Schumis Leistung schon wieder schlecht zu reden, finde ich ehrlich gesagt ziemlich daneben. Wer sagt denn, dass Senna 1994 überhaupt Weltmeister geworden wäre? Ich finde, man macht es sich zu einfach, wenn man einfach sagt "Der mittelmäßige Damon Hill hat die WM nur um einen Punkt verpasst, also wäre Senna definitiv Weltmeister geworden."

1. Die WM ist ja nur deshalb noch mal so spannend geworden, weil Schumi ab Silverstone mit absurden und völlig übertrieben hohen Strafen regelrecht überschüttet wurde zuzüglich einer Sperre von zwei Rennen. Ob das mit Senna als WM-Gegner auch so passiert wäre, wage ich doch sehr stark zu bezweifeln.

2. Man darf nicht vergessen, dass, wenn der Unfall in Imola glimpflich ausgegangen wäre und er die Saison ganz normal hätte zu Ende fahren können, Senna nach Imola trotzdem einen Rückstand von 30 WM-Punkten gehabt hätte, den man erstmal aufholen musste. Das wird immer gerne vergessen. Und ob bei Schumi und Benetton nach Magny-Cours (oder wann auch immer) der Schlendrian eingekehrt wäre, wie das mit Hill als Gegner passiert ist, darf auch stark bezweifelt werden. Das wäre für Senna ein harter und weiter Weg bis zum WM-Titel geworden.

3. Wenn ein durchschnittlicher Fahrer wie Damon Hill die WM nur um einen Punkt verpasst hat, dann lag das natürlich unter anderem auch daran, dass er vom Williams profitiert hat, der 1994 über die gesamte Saison gesehen das beste Auto war. Das heißt, wenn Senna um die WM gefahren wäre, dann hätte er ebenfalls vom besten Auto im Feld profitiert, noch dazu mit einem mittelmäßigen Teamkollegen, der ihm höchstwahrscheinlich nicht gefährlich geworden wäre. Da kann man genau so fragen, was das für eine Leistung ist.
AEnima hat geschrieben:
Di Aug 28, 2018 9:15 pm
Und dann Anfang der 2000'er,als Ferrari das Bridgestone-Monopol an sich reissen konnte.
Stimmt ,Ferrari hatte da nicht immer das bessere Auto,ab die Reifen haben im Rennen dafür gesorgt,das spätestens nach 5 Runden der Sieg in trockenen Tüchern war.
Gutes Material gehört eben dazu. Das war schon immer so und wird im Motorsport auch immer so bleiben. Und wenn Michelin keine Reifen baut, die lange genug halten, dann ist man eben nicht gut genug.

Außerdem hält sich mein Mitleid Michelin gegenüber sowieso in sehr engen Grenzen. Schließlich waren die 2005 derart überlegen, was ja bekanntlich einer der Gründe war, warum Schumi in dem Jahr chancenlos war. Und da hat auch kein Hahn nach gekräht, im Gegenteil: Alle waren froh, dass die Ferrari-Dominanz "endlich" ein Ende hat.
AEnima hat geschrieben:
Di Aug 28, 2018 9:15 pm
Schumacher war ein aussergewöhnlicher Rennfahrer,aber er konnte auch kein Wasser in Wein verwandeln.
Das habe ich auch nie behauptet. Aber meiner Meinung nach steht es fest, dass er klar besser ist als z.B. Hamilton oder auch Alonso. Ob Schumi besser ist als Senna, darüber können wir gerne diskutieren. Aber Hamilton kann ihm nun wirklich nicht das Wasser reichen.

Ein Gedanke noch zum Teamkollegenvergleich: Meiner Meinung nach begeht man einen Trugschluss, wenn man Nico Rosberg als Maßstab nimmt. Wie CountMystery schon schrieb: Schumi hätte zu seiner Ferrari-Zeit nie und nimmer das teaminterne Duell gegen Rosberg verloren. Das ist einfach so.

Die Frage ist ja auch: War Rosberg 2016 so gut oder war Hamilton so schlecht? Im Prinzip sind die Argumente, die pro Hamilton ins Spiel gebracht werden, wirklich grotesk. Da wird eine teaminterne Niederlage gegen Rosberg 2016 dafür benutzt, um zu sagen, dass Hamilton ja sooo einen schweren Gegner hatte. Aber als Schumi zwischen 2010 und 2012 gegen Rosberg verloren hat, da hat merkwürdigerweise niemand gesagt, dass Schumi lediglich gegen einen späteren Weltmeister verloren hat.

Das heißt, dass Schumi das einzige teaminterne Duell in seiner Karriere gegen jemanden verloren hat, der im weiteren Verlauf seiner Karriere selbst Weltmeister geworden ist.

Kurzum: Die Niederlage von Hamilton 2016 gegen Rosberg wird ins Positive verkehrt, während man Schumis Leistung schmälert, weil er gegen Rosberg verloren hat (übrigens als über 40-Jähriger, aber das nur so nebenbei. Hamilton würde mit über 40 wohl gegen niemanden teamintern gewinnen, aber das nur mal so am Rande.).
AEnima hat geschrieben:
Di Aug 28, 2018 9:15 pm
Und sei einfach froh,das Hamilton so ein fauler Sack ist. Wenn er nur halb so verbissen wie Schumacher wär,dann wären die Titel- und Siegrekorde von Schumacher schon längst Geschichte ;)
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn Hamilton mit etwas mehr Biss noch mehr gewonnen hätte, dann wäre das nur ein weiterer Beweis dafür, dass er viel öfter als Schumi siegfähiges Material zur Verfügung hatte, dass er es in seiner Karriere insgesamt um ein Vielfaches einfacher hatte als Schumi und dass Schumi gemessen an seinen Fähigkeiten viel zu oft viel zu schlechtes Material hatte.

Abgesehen davon gehören Biss, Ehrgeiz und eine professionelle Einstellung eben dazu.
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von AEnima » Fr Aug 31, 2018 10:59 pm

Wenn Hamilton mal 3 Jahre in einem überlegenen Auto sitzt,dann hatt er einfach nur Glück gehabt und den Titel ja eigentlich nicht wirklich verdient,
wenn Schumacher sogar von überlegenem Zuliefermaterial profitiert,dann ist es eben so ?
Klar wird deshalb Schumacher ja nicht schlechter,aber warum gilt dann nicht das selbe auch für Hamilton.

Und Schumacher hatte für dich viel zu selten ein Topauto ?
10 Jahre sind wirklich nicht viel. Senna musst mit 5 Jahren auskommen . Hamilton (7 Jahre) und Vettel (6 Jahre) brauchen auch noch einen Weile bis sie da hinkommen ;)

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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Sa Sep 01, 2018 10:22 am

AEnima hat geschrieben:
Fr Aug 31, 2018 10:59 pm
Wenn Hamilton mal 3 Jahre in einem überlegenen Auto sitzt,dann hatt er einfach nur Glück gehabt und den Titel ja eigentlich nicht wirklich verdient,
wenn Schumacher sogar von überlegenem Zuliefermaterial profitiert,dann ist es eben so ?
Ich glaube, wir müssen hier mal einiges sortieren. Wie kommst du darauf, dass Hamilton nur drei Jahre lang überlegenes Material zur Verfügung hatte? 2014, 2015, 2016 und 2017 sind nach meiner Rechnung schon mal vier Jahre. Und der McLaren war 2007 und 2008 auch nicht wirklich schlecht.

Ja, ich weiß, dass dann als Gegenargument immer kommt, er hätte 2007 mit Alonso einen schweren Gegner als Teamkollegen gehabt. Das stimmt, aber es geht ja vor allem auch darum, dass er als Rookie (!) in die Formel 1 kam und sofort im besten Team war und das beste Auto hatte. Etwas, wovon Schumi 1991/1992 und viele andere gute Fahrer sicherlich nur träumen konnten. Auch das hat Hamiltons Karrierestatistik natürlich erheblich aufgehübscht und zum Besseren verfälscht.

Was das Zulieferermaterial betrifft: Du spielst bestimmt auf Bridgestone an, oder? Da ist natürlich die Frage, ob Schumi und Ferrari tatsächlich davon profitiert haben oder ob das einfach nur das Ergebnis einer guten und engen Zusammenarbeit war. Unter "profitieren" verstehe ich, wenn Ferrari die Hände in den Schoß gelegt hätte und von Bridgestone einfach mit super guten Reifen beliefert worden wäre. Aber ich denke, wir alle wissen, dass das so eben nicht war, sondern dass Ferrari im Laufe der Zeit die Zusammenarbeit mit Bridgestone intensiviert hat und ganz konkrete Wünsche geäußert hat, wie man die Reifen braucht. Das heißt, Ferrari und Schumi haben einfach nur die Früchte ihrer eigenen Arbeit geernet.
AEnima hat geschrieben:
Fr Aug 31, 2018 10:59 pm
Und Schumacher hatte für dich viel zu selten ein Topauto ?
10 Jahre sind wirklich nicht viel. Senna musst mit 5 Jahren auskommen . Hamilton (7 Jahre) und Vettel (6 Jahre) brauchen auch noch einen Weile bis sie da hinkommen ;)
Auch hier hätte ich gerne mal etwas klargestellt: Wie kommst du denn bitte auf 10 Jahre, in denen Schumi angeblich überlegenes Material hatte? Die Jahre hätte ich dann gerne mal einzeln aufgelistet. Ich bin gespannt.

Schumi hatte, wenn es noch kommt, genau drei Mal überlegenes Material, nämlich 2001, 2002 und 2004. Und selbst bei 2001 muss man einschränkend hinzufügen, dass der Ferrari zwar das beste Auto war, aber nicht annähernd so überlegen war wie 2002 und 2004. Das erkennt man unter anderem daran, dass 2001 McLaren und Williams einige Rennen aus eigener Kraft gewann, bei denen Schumi nichts entgegensetzen konnte. Überlegenes Material sieht für mich dann doch ein wenig anders aus. Was bleibt, sind 2002 und 2004. Ja, in diesen beiden Jahren war der Ferrari zweifelsohne haushoch überlegen. Aber das hat man sich auch verdient und auch Schumi hatte es sich endlich mal verdient, dass er es ein wenig einfacher hatte und seine Karrierestatistik endlich mal ein wenig aufbessern konnte.

Denn wie gesagt: Gemessen daran, dass Schumi ab Mitte der 90er-Jahre der mit riesengroßem Abstand beste Fahrer im Feld war, hatte er teilweise geradezu lächerlich schlechte Autos. Das ist nun mal so. Das änderte sich dann mit Beginn der Saison 2001, aber es sagt schon viel aus, dass Schumi im Prinzip 10 Jahre (!) darauf warten musste (von seinem Debüt 1991 bis 2001), dass er endlich mal das beste Auto im Feld hatte. Zum Vergleich: Hamilton hat in seiner allerersten Saison bereits Podien und GP-Siege geholt und ist um die WM gefahren, weil er extremst davon profitiert hat, dass er als Rookie (!) sofort das beste Auto hatte.
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KonkeyDong
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von KonkeyDong » Sa Sep 01, 2018 12:16 pm

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Do Apr 12, 2018 11:58 am
Ich habe mir auch schon oft Gedanken darüber gemacht, wie viel Schumi noch hätte erreichen können, wenn er etwas weniger Pech gehabt hätte und das eine oder andere Rennen vielleicht anders verlaufen wäre. Das ist natürlich alles sehr spekulativ, aber so abwegig ist das gar nicht. Natürlich darf man sich über 7 WM-Titel, 91 GP-Siege und allerlei mehr Erfolge nicht beschweren, aber die Tatsache, dass Schumi so extrem erfolgreich war, täuscht ein wenig darüber hinweg, dass er eben auch überdurchschnittlich viel Pech hatte und durchaus noch mehr hätte erreichen können.
Ja und mit etwas weniger Glück oder die anderen mit etwas weniger Pech, hätte er statt 7 WM Titel vielleicht nur 5.

USA 2000.
Wäre Hakkinen der Motor nicht hochgegangen wäre, hätte es wohlmöglich 90 zu 84 für Hakkinen gestanden bei noch zwei verbleibenen Rennen. Aber weil es nicht so war, war die WM so gut wie gelaufen.

Europa 2003
Ebenfalls Motorschaden bei Raikkonen, der wenn er nicht gewesen wäre, 2003 schon erstmals WM geworden wäre.
Das Anschieben der Streckenposten um noch wichtige zwei Punkte zu holen ist für Schumacher auch sehr glücklich gewesen.

Ich seh jetzt nicht wo Herr Schumacher überdurchschnittlich viel Pech hatte?
Die 7 Titel hat er unter anderem auch erreicht, weil er vom Pech seiner Kontrahenten profitiert hat, auch wenn er einiges an fahrerischem Talent mitgebracht hat, sich diese Ausgangslagen erst zu ermöglichen.

1994 hatte er ebenfalls Glück das Senna aus dem Titelrennen ausschied, so wie sie an anderer Stellen unzweifelhaft davon ausgehen, das Schumacher ohne Beinbruch den Titel 1999 einfach nach Hause gefahren hätte, so kann man ebenso annehmen, das er den Titel 1994 wohlmöglich nicht geholt hätte.

Zu der Diskussion um die Autos:
Schumacher hatte mehrmals das beste Auto, wobei beste nicht gleichbedeutend mit schnellstem sein muss, siehe 1999.

Schumacher hatte in den Jahren 1999 bis 2004 einfach das beste Auto.
Bestes Auto heißt für mich nicht nur schnellstes, sondern schnell und zuverlässig, ansonsten wäre Raikkonen 2005 Weltmeister geworden.

1999 war es vielleicht etwas langsamer als der McLaren, welcher jedoch keine gute Zuverlässigkeit hatte.
2000 ausgeglichen mit McLaren jedoch besser Zuverlässigkeit
2001 Vorteil Ferrari, wobei auf Highspeed Strecken Nachsehen gegenüber BMW Williams
2002 Klarer Vorteil Ferrari
2003 Vorteil Ferrari, Barrichello hat mehr Rennen als der WM Zweite Raikkonen gewinnen können, man muss jetzt nicht die Autos schlechter machen als sie waren um die Resultate mehr auf Schumachers fahrerischen Talent zu wiegen
2004 Ebenfalls klarer Vorteil Ferrari

Danach hatte er zwei unterlegene Autos, deswegen klappte es auch nicht mit zwei weiteren WM Titeln.

Zu behaupten Hamilton hatte zu Beginn seiner Karriere das beste Auto ist auch übertrieben, ja der McLaren war 2007 und 2008 ein Topauto, aber sicherlich nicht besser als der Ferrari.

Ich kann ihre Abneigung gegenüber Hamilton verstehen, da er mehr oder weniger an Schumachers Resultaten kratzt und übertrifft, aber es darzustellen das Hamilton nur mit dem besten Material was reißt ist auch genauso falsch wie das Schumacher seltenst das beste Auto hatte.

Schumacher ist ohne frage ein Ausnahmefahrer, so wie es einige andere vor ihm waren (Senna, Prost, Mansell). Ob er der beste von allen ist? Für mich nicht, für andere ja, das ist sowieso diskutabel. Richtig ist, das er definitiv der erfolgreichste Fahrer von allen ist.

Mit seinen 7 WM Titeln ist er schon sehr gut bedient, und es stellt sein Leistungsvermögen in meinen Augen gut dar auch wenn er viele Jahre das beste Auto hatte, so war er 96 und 97 der bessere Fahrer mit schlechterem Material.

Die Titel 2001, 2002 und 2004 hätten aber auch einige andere Fahrer mit dem Auto geholt

AEnima
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Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von AEnima » Sa Sep 01, 2018 12:54 pm

Schumacher ist 7 mal Weltmeister geworden und ist 3 mal bis zum Ende mit um den Titel gefahren,das sind bei mir 10 Jahre.
In einer Gurke fährt auch Schumacher nicht um die WM ;)
Mit Topauto meine ich ein Auto,mit den man mehrere Rennen in einer Saison aus eigener Kraft gewinnen kann.
Für dich scheint ein halbwegs guter Rennwagen erst dann anzufangen,wenn Schumacher damit mindestens 10 Rennen in der Saison gewinnt,darunter isses nur ne miese Krücke.
Andersrum ist es schon ein Topauto,wenn Hamilton mal 1-2 Rennen gewinnt ?

Bei den Topautos von Hamilton hab ich ja auch von 7 Saisons gesprochen,obwohl davon 4 Jahre Ferrari ebenbürtig bis besser war.
Also Schumacher 3x überlegenes Auto und 7x Topauto und Hamilton 3x überlegenes Auto und 4x Topauto.
Damit ist Schumacher immer noch mit Abstand der Fahrer,der in seiner Karriere das beste Material zu Verfügung hatte :naughty:

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