Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Diskutieren Sie über Rennen, Fahrer, Autos, Ereignisse usw., die etwas mit der Geschichte der Formel 1 zu tun haben.
CountMystery
Beiträge: 95
Registriert: Fr Apr 06, 2018 8:15 pm

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » Fr Apr 06, 2018 10:22 pm

Qualifying-Duell 1996: Schumacher 15:1 Irvine

Qualifying-Duell 1997: Schumacher 16:1 Irvine

Qualifying-Duell 1998: Schumacher 15:1 Irvine

Qualifying-Duell 1999: Schumacher 9:1 Irvine

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 804
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Sa Apr 07, 2018 3:38 pm

CountMystery hat geschrieben:
Fr Apr 06, 2018 10:22 pm
Qualifying-Duell 1996: Schumacher 15:1 Irvine

Qualifying-Duell 1997: Schumacher 16:1 Irvine

Qualifying-Duell 1998: Schumacher 15:1 Irvine

Qualifying-Duell 1999: Schumacher 9:1 Irvine
Vielen Dank für diese Auflistung, aber es war natürlich auch schon vorher klar, dass Irvine Schumi nicht das Wasser reichen konnte. Und das sind "nur" die Qualifying-Ergebnisse. Schumi hatte seine Stärken immer erst im Rennen. Daran sieht man, wie chancenlos Irvine eigentlich war.

Aber: Irvine war eben auch nur ein biederer Durchschnittsfahrer, der um ca. 5432189 Klassen schlechter war als Schumi. Das heißt, wenn Schumi ihn nicht so klar geschlagen hätte, dann wäre das schon problematisch gewesen. Insofern waren diese Ergebnisse im Prinzip nichts weiter als standesgemäße Pflichtaufgaben. Glänzen konnte Schumi gegen Irvine nicht wirklich.
Michael Schumacher - Stefan Bellof - Colin McRae - Gil de Ferran

CountMystery
Beiträge: 95
Registriert: Fr Apr 06, 2018 8:15 pm

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » Sa Apr 07, 2018 4:34 pm

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Sa Apr 07, 2018 3:38 pm
Aber: Irvine war eben auch nur ein biederer Durchschnittsfahrer, der um ca. 5432189 Klassen schlechter war als Schumi. Das heißt, wenn Schumi ihn nicht so klar geschlagen hätte, dann wäre das schon problematisch gewesen. Insofern waren diese Ergebnisse im Prinzip nichts weiter als standesgemäße Pflichtaufgaben. Glänzen konnte Schumi gegen Irvine nicht wirklich.
Ich finde ehrlich gesagt nicht, dass Irvine in den 90er Jahren nur ein biederer Durchschnittsfahrer war. Ein Jahr bevor er zu Ferrari ging hat er Barrichello mit 12:4 im Qualifying abgefertigt. Irvine war stets schneller als seine Teamkollegen, außer eben als Schumi. Er war mindestens im oberen Drittel in den 90er Jahren.

Auch Barrichello war damals sicher einer der besseren Fahrer. 1999 hat er ja ziemlich geglänzt. Und dennoch wurde auch er von Schumi nach Belieben dominiert.

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 804
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Sa Apr 07, 2018 10:33 pm

CountMystery hat geschrieben:
Sa Apr 07, 2018 4:34 pm
Ich finde ehrlich gesagt nicht, dass Irvine in den 90er Jahren nur ein biederer Durchschnittsfahrer war. Ein Jahr bevor er zu Ferrari ging hat er Barrichello mit 12:4 im Qualifying abgefertigt. Irvine war stets schneller als seine Teamkollegen, außer eben als Schumi. Er war mindestens im oberen Drittel in den 90er Jahren.

Auch Barrichello war damals sicher einer der besseren Fahrer. 1999 hat er ja ziemlich geglänzt. Und dennoch wurde auch er von Schumi nach Belieben dominiert.
Naja, vielleicht war ich doch etwas zu harsch. ;) Schumi hat Irvine halt so schlecht aussehen lassen, was aber eher an seiner eigenen Klasse lag als daran, dass Irvine so schlecht war. Da hast du schon Recht.
Michael Schumacher - Stefan Bellof - Colin McRae - Gil de Ferran

CountMystery
Beiträge: 95
Registriert: Fr Apr 06, 2018 8:15 pm

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » Di Apr 10, 2018 9:02 pm

Mal am Rande eine Überlegung zu Schumis 7 WM-Titeln:

Wenn man der Einfachheit halber die Wahrscheinlichkeit mit der Schumi in einer Saison Weltmeister werden würde als unabhängig von den Ergebnissen anderer Saisons betrachten würde, dann glaube ich, läge der Erwartungswert der WM-Titel für Schumi deutlich über 7 (Mir ist klar, dass in der Realität das Ergebnis einer Saison Auswirkungen auf die Ereignisse späterer Saisons hat).

Wenn ich anhand der Ereignisse einer Saison die Wahrscheinlichkeit für einen WM-Titel Schumis abschätze, sieht meine subjektive Einschätzung wie folgt aus:

1993: 5%
1994: 85%
1995: 95%
1996: 10%
1997: 55%
1998: 45%
1999: 65%
2000: 75%
2001: 98%
2002: 99%
2003: 75%
2004: 99%
2006: 50%

Folglich hätte man einen Erwartungswert von 8.56 WM-Titeln.

Wichtig: Das ist in keinster Weise als Kritik an den Leistungen Schumis zu verstehen. Dass die Wahrscheinlichkeiten auf einen WM-Titel in den jeweiligen Saisons entsprechend hoch waren, lag zu einem großen Teil an der fahrerischen Qualität Schumis.

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 804
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Do Apr 12, 2018 11:58 am

Ich habe mir auch schon oft Gedanken darüber gemacht, wie viel Schumi noch hätte erreichen können, wenn er etwas weniger Pech gehabt hätte und das eine oder andere Rennen vielleicht anders verlaufen wäre. Das ist natürlich alles sehr spekulativ, aber so abwegig ist das gar nicht. Natürlich darf man sich über 7 WM-Titel, 91 GP-Siege und allerlei mehr Erfolge nicht beschweren, aber die Tatsache, dass Schumi so extrem erfolgreich war, täuscht ein wenig darüber hinweg, dass er eben auch überdurchschnittlich viel Pech hatte und durchaus noch mehr hätte erreichen können.

Meine These lautet: 5 Rennen in seiner Karriere hätten anders verlaufen müssen und er hätte dadurch 3 WM-Titel mehr holen können, wäre insgesamt also auf 10 WM-Titel gekommen. Und dies sind die 5 Rennen:

1. Spa 1998: Wir alle wissen, was dort passiert ist. Deswegen nur ganz kurz: Schumi hätte das Rennen natürlich locker gewonnen, wenn ihm Coulthard nicht in die Quere gekommen wäre. :roll: Der WM-Stand wäre daraufhin 80:77 Punkte zu Gunsten von Schumi gewesen, nach Monza demnach 90:80 und nach dem Nürburgring 96:90. Das heißt, ihm hätte in Suzuka ein zweiter Platz gereicht, um Weltmeister zu werden.

2. Suzuka 1998: Das ist das zweite Rennen, das etwas anders hätte laufen müssen. Und damit meine ich noch nicht einmal die Tatsache, das Schumi am Start den Motor abgewürgt hat und von ganz hinten starten musste, sondern den Reifenschaden später im Rennen, als er über Trümmerteile von Takagi und Tuero gefahren ist, die in Runde 28 kollidiert sind. Ein bis zwei Runden später kam der Reifenschaden und alles war vorbei. Aber ohne den Reifenschaden wäre er wohl Zweiter geworden, was in Verbindung mit Spa zum WM-Titel gereicht hätte (102:100 Punkte gegenüber Häkkinen).

3. Silverstone 1999: Auch hier ist natürlich bekannt, was dort passiert ist. Deswegen nur ganz grob: Wenn jemand wie Irvine den WM-Titel nur um zwei Punkte gegen Häkkinen verpasst, dann ist es wohl keine Frage, was Schumi stattdessen erreicht hätte. Man muss sich nur mal ansehen, welche Rennen Irvine nach Silverstone gewonnen hat, nämlich Spielberg und Hockenheim (Letzteres sogar nur mit Teamorder). Das bedeutet, dass Schumi diese beiden Rennen natürlich erst recht gewonnen hätte. Nach Hockenheim wurden Irvines Ergebnisse deutlich schlechter und trotzdem fehlten ihm am Ende nur zwei Punkte auf Häkkinen. Man kann davon ausgehen, dass Schumi in Budapest, Spa, Monza und Nürburgring deutlich näher an der Spitze gewesen wäre als Irvine. Vielleicht hätte er keines dieser Rennen gewonnen, aber er wäre wohl immer konstant Zweiter oder Dritter geworden.

In Sepang hätte Schumi natürlich gewonnen. Dort hat er ja nur deshalb nicht gewonnen, weil er Irvine geholfen hat. Ansonsten wäre er wohl Kreise um die Konkurrenz gefahren. Man denke nur an das Qualifying, als er über eine Sekunde schneller war als der Zweitplatzierte Irvine. Insofern ist das zwar immer noch spekulativ, aber es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so, dass Schumi 1999 Weltmeister geworden. Daran habe ich keinen Zweifel. Deshalb kann man schon sagen, dass alles an Silverstone gescheitert ist.

4. Hungaroring 2006: Schumi war gegen Ende des Rennens mit völlig abgefahrenen Reifen unterwegs und wollte wohl noch Platz 3 ins Ziel retten, was am Ende bekanntlich komplett schief ging. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass er sich frische Reifen hätte holen müssen. Das hätte ihm natürlich erstmal einige Plätze gekostet, aber er hätte die letzten 10 Runden oder so noch mal attackieren können und wäre wohl sicherer Vierter geworden. Das wären immerhin 5 WM-Punkte gewesen im Gegensatz zu dem einen Punkt, den er letztlich noch geholt hat.

5. Suzuka 2006: Dieses Rennen tut als Schumi-Fan ehrlich gesagt heute noch weh. :cry: Das Bittere ist nicht der Motorschaden an sich (der natürlich schon schlimm genug war), sondern die Tatsache, dass sein WM-Konkurrent direkt hinter ihm lag und unmittelbar davon profitiert hat. Dieser Motorschaden hat Schumi also insgesamt sogar 12 Punkte gekostet (die 10 Punkte, die er selbst verloren hat plus die 2 Punkte, die Alonso dadurch mehr geholt hat). Berücksichtigt man das, was in Suzuka passiert ist in Kombination mit dem, was in Budapest war, dann wäre Schumi 2006 am Ende, wenn auch ganz knapp, Weltmeister geworden.


Man kann von meiner Auflistung halten, was man will und ich kann auch verstehen, wenn man jetzt sagt, dass das total spekulativ ist und das alles irgendwelche "hätte, wäre, wenn"-Szenarien sind. Andererseits finde ich es aber erstaunlich, dass von insgesamt 307 Rennen, die Schumi in seiner Karriere gefahren ist, lediglich eine Hand voll anders hätte verlaufen müssen, um am Ende tatsächlich drei WM-Titel mehr zu haben. 5/307, das sind umgerechnet nur 1,63%. Das ist wirklich nicht viel. Ich könnte verstehen, dass man das belächeln würde, wenn jedes zweite oder jedes dritte Rennen anders hätte verlaufen müssen, aber gerade einmal 1,63% ist schon erstaunlich und ich finde, dadurch ist das auch alles nicht mehr so weit hergeholt.
Michael Schumacher - Stefan Bellof - Colin McRae - Gil de Ferran

CountMystery
Beiträge: 95
Registriert: Fr Apr 06, 2018 8:15 pm

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » Do Apr 12, 2018 5:16 pm

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Do Apr 12, 2018 11:58 am
3. Silverstone 1999: Auch hier ist natürlich bekannt, was dort passiert ist. Deswegen nur ganz grob: Wenn jemand wie Irvine den WM-Titel nur um zwei Punkte gegen Häkkinen verpasst, dann ist es wohl keine Frage, was Schumi stattdessen erreicht hätte. Man muss sich nur mal ansehen, welche Rennen Irvine nach Silverstone gewonnen hat, nämlich Spielberg und Hockenheim (Letzteres sogar nur mit Teamorder). Das bedeutet, dass Schumi diese beiden Rennen natürlich erst recht gewonnen hätte. Nach Hockenheim wurden Irvines Ergebnisse deutlich schlechter und trotzdem fehlten ihm am Ende nur zwei Punkte auf Häkkinen. Man kann davon ausgehen, dass Schumi in Budapest, Spa, Monza und Nürburgring deutlich näher an der Spitze gewesen wäre als Irvine. Vielleicht hätte er keines dieser Rennen gewonnen, aber er wäre wohl immer konstant Zweiter oder Dritter geworden.
Fairerweise sollte man, glaube ich, dazu sagen, dass das was Mclaren und Häkkinen 1999 veranstaltet haben schon fast grob fahrlässig war. Hätte Coulthard Häkkinen in Spielberg nicht abgeschossen, hätte Häkkinen das Rennen vermutlich locker gewonnen. Auch hätte Coulthard Spa wohl nicht gewinnen dürfen, wäre Häkkinen in einem engen WM-Kampf mit Schumi gewesen.
Hinzu kommen noch die beiden Fahrfehler von Häkkinen in Imola und Monza, wo er ebenfalls zwei sichere Siege verschenkt hat, sowie der Reifenplatzer in Hockenheim, für den Häkkinen und Mclaren ja nichts konnten. Man könnte fast den Eindruck bekommen, der fehlende Druck von Schumi hat Häkkinen leichtsinnig werden lassen. Ich glaube, vom reinen Speed her, war die Kombi Mclaren/Häkkinen der Kombi Ferrari/Irvine schon klar überlegen.
Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Do Apr 12, 2018 11:58 am
1. Spa 1998: Wir alle wissen, was dort passiert ist. Deswegen nur ganz kurz: Schumi hätte das Rennen natürlich locker gewonnen, wenn ihm Coulthard nicht in die Quere gekommen wäre. :roll: Der WM-Stand wäre daraufhin 80:77 Punkte zu Gunsten von Schumi gewesen, nach Monza demnach 90:80 und nach dem Nürburgring 96:90. Das heißt, ihm hätte in Suzuka ein zweiter Platz gereicht, um Weltmeister zu werden.

2. Suzuka 1998: Das ist das zweite Rennen, das etwas anders hätte laufen müssen. Und damit meine ich noch nicht einmal die Tatsache, das Schumi am Start den Motor abgewürgt hat und von ganz hinten starten musste, sondern den Reifenschaden später im Rennen, als er über Trümmerteile von Takagi und Tuero gefahren ist, die in Runde 28 kollidiert sind. Ein bis zwei Runden später kam der Reifenschaden und alles war vorbei. Aber ohne den Reifenschaden wäre er wohl Zweiter geworden, was in Verbindung mit Spa zum WM-Titel gereicht hätte (102:100 Punkte gegenüber Häkkinen).
Ja, das waren wirklich zwei Schlüsselmomente in der Meisterschaft. Das lief echt sehr unglücklich für Schumi, wobei, wenn ich mich nicht täusche, Fisichella ja so ziemlich den gleichen Unfall in Spa hatte wie Schumi. Oft vergessen wird auch der Monaco-GP oder Spielberg, wo Schumi ebenfalls viele Zähler liegen ließ. Dennoch glaube ich, dass über die gesamte Saison hinweg Mclaren/Häkkinen einen Tick schneller waren als Ferrari/Schumi und deshalb durchaus verdient Weltmeister wurden. Für Häkkinen lief ja auch nicht alles optimal 1998 (siehe Spa).

Aber ich stimme dir zu, dass, so komisch es sich vielleicht anhören mag, Schumi tendenziell mehr Pech als Glück in seiner F1-Karriere hatte. Alle engen WM-Kämpfe ('97,'98,'99,'06) gingen zu Ungunsten Schumis aus. 1994 zähle ich nicht wirklich zu den engen WM-Kämpfen. In Wirklichkeit war 1994 eine der überlegensten Saisons eines Fahrers in der F1 Geschichte. Dass es am Ende so eng wurde, liegt wohl nur daran, dass manche Leute es so eng haben wollten.

Mit meiner obigen Überlegung habe ich gemeint, dass, könnte man in der Zeit zurückreisen und bspw. die Saison 1999 unendlich oft wiederholen lassen, dass dann Schumi vielleicht in ca. 65% aller möglichen Szenarien (subjektive Schätzung von mir) Weltmeister werden würde, denn in über 99% aller möglichen Szenarien hätte er wohl den Unfall in Silverstone nicht gehabt.

Dissident
Beiträge: 8454
Registriert: Sa Sep 13, 2008 1:01 am

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Dissident » Fr Apr 13, 2018 8:26 pm

2006 nur 50%? Nach China war Schumacher klar im Vorteil und Ferrari hatte es geschafft den Spieß in der Saison umzudrehen, die erste Hälfte gehörte Renault doch Ferrari hatte das Ding vor allem im letzten Drittel in der Hand.

Vorteil Schumacher 70%.

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 804
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Sa Apr 14, 2018 6:08 pm

CountMystery hat geschrieben:
Do Apr 12, 2018 5:16 pm
Fairerweise sollte man, glaube ich, dazu sagen, dass das was Mclaren und Häkkinen 1999 veranstaltet haben schon fast grob fahrlässig war. Hätte Coulthard Häkkinen in Spielberg nicht abgeschossen, hätte Häkkinen das Rennen vermutlich locker gewonnen. Auch hätte Coulthard Spa wohl nicht gewinnen dürfen, wäre Häkkinen in einem engen WM-Kampf mit Schumi gewesen.
Ja, das stimmt. McLaren hat die WM nach Silverstone wohl etwas zu sehr auf die leichte Schulter genommen. Das würde ich auch so sehen.
CountMystery hat geschrieben:
Do Apr 12, 2018 5:16 pm
Hinzu kommen noch die beiden Fahrfehler von Häkkinen in Imola und Monza, wo er ebenfalls zwei sichere Siege verschenkt hat, sowie der Reifenplatzer in Hockenheim, für den Häkkinen und Mclaren ja nichts konnten. Man könnte fast den Eindruck bekommen, der fehlende Druck von Schumi hat Häkkinen leichtsinnig werden lassen. Ich glaube, vom reinen Speed her, war die Kombi Mclaren/Häkkinen der Kombi Ferrari/Irvine schon klar überlegen.
Jein. Auf den Fahrfehler in Monza mag das durchaus zutreffen, wobei man da natürlich auch McLaren in die Pflicht nehmen muss. Die hatten Häkkinen nämlich die Boxentafel mit "Push" gezeigt, obwohl er zu dem Zeitpunkt schon einen beträchtlichen Vorsprung hatte. Das war schon einigermaßen fahrlässig seitens des Teams.

In Bezug auf Imola muss ich dir aber widersprechen. Imola war weit vor Silverstone, da kann man nicht davon sprechen, dass Häkkinen leichtsinnig geworden wäre, weil der schärfste Konkurrent plötzlich nicht mehr da war. Imola war einfach ein gewöhnlicher Fahrfehler von Häkkinen, der meiner Meinung nach nichts mit der Situation in der WM zu tun hatte.
CountMystery hat geschrieben:
Do Apr 12, 2018 5:16 pm
Ja, das waren wirklich zwei Schlüsselmomente in der Meisterschaft. Das lief echt sehr unglücklich für Schumi, wobei, wenn ich mich nicht täusche, Fisichella ja so ziemlich den gleichen Unfall in Spa hatte wie Schumi. Oft vergessen wird auch der Monaco-GP oder Spielberg, wo Schumi ebenfalls viele Zähler liegen ließ. Dennoch glaube ich, dass über die gesamte Saison hinweg Mclaren/Häkkinen einen Tick schneller waren als Ferrari/Schumi und deshalb durchaus verdient Weltmeister wurden. Für Häkkinen lief ja auch nicht alles optimal 1998 (siehe Spa).
Klar, insgesamt ist Häkkinen 1998 verdient Weltmeister geworden. Das wollte ich damit auch nicht in Frage stellen. Aber man muss sich eben auch anschauen, wie die Saison insgesamt verlaufen ist. McLaren war zu Saisonbeginn haushoch überlegen, das hatte schon fast 1988er-Dimensionen, was die Überlegenheit angeht. Und dass Schumi und Ferrari im Laufe der Saison so extrem aufgeholt hatten, sodass sie am Ende sogar aus eigener Kraft Weltmeister hätten werden können, das verdient mindestens genau so viel Respekt und ein WM-Titel für Schumi wäre nicht weniger verdient gewesen.

Ja, das stimmt. Für Häkkinen ist nicht alles optimal gelaufen und er hatte auch in Spa Pech. Wobei ich finde, dass das schon noch etwas anderes ist. Häkkinen ist direkt nach dem Start in der Haarnadel, wo das gesamte Feld dicht beienander lag, mit Herbert kollidiert, noch dazu bei strömendem Regen. Das ist einerseits für ihn persönlich sicherlich bitter, aber gerade unter solch schwierigen Bedingungen kann sowas immer mal passieren und ist viel eher normal und einzukalkulieren als das, was Schumi passiert ist. Schumi war der klar Führende und Coulthard, der zu dem Zeitpunkt übrigens 4 oder 5 Runden Rückstand hatte, blockiert die Ideallinie und hat es nicht für nötig erachtet, Platz zu machen. Das war eine völlig unvorhersehbare Situation, mit der man auch nicht rechnen konnte oder musste. Insofern hatte Schumi ehrlich gesagt das größere Pech im Vergleich zu Häkkinen.
CountMystery hat geschrieben:
Do Apr 12, 2018 5:16 pm
Aber ich stimme dir zu, dass, so komisch es sich vielleicht anhören mag, Schumi tendenziell mehr Pech als Glück in seiner F1-Karriere hatte. Alle engen WM-Kämpfe ('97,'98,'99,'06) gingen zu Ungunsten Schumis aus. 1994 zähle ich nicht wirklich zu den engen WM-Kämpfen. In Wirklichkeit war 1994 eine der überlegensten Saisons eines Fahrers in der F1 Geschichte. Dass es am Ende so eng wurde, liegt wohl nur daran, dass manche Leute es so eng haben wollten.
Was 1994 angeht: Ja, im Prinzip hat man durch lächerliche und ungerechtfertigte Disqualifikationen und noch viel ungerechtfertigtere Rennsperren die WM künstlich spannend gehalten. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass die FIA bzw. die Rennleitung die Schuld an dem zugegebenerweise unrühmlichen WM-Finale in Adelaide hatte. Ich finde, man muss da wenigstens ein Mindestmaß an Verständnis für Schumi haben, wie er sich in Adelaide verhalten hat. Bis Silverstone lief in der Saison 1994 alles nach Plan für ihn und fast alles, was danach kam, war für ihn sportlich gesehen eine Katastrophe. Sein Punktevorsprung schmolz dahin, ganz oft ohne, dass er etwas dagegen tun konnte und in Adelaide ging es dann plötzlich um alles. Das muss man mental auch erstmal verkraften.

Das heißt, wenn diese lächerlichen und ungerechtfertigten Strafen nicht fast dafür gesorgt hätten, dass Schumi alles verloren hätte, dann hätte Schumi in Adelaide auch nicht dieses Manöver gegen Hill machen müssen. Insofern muss sich diesen Schuh tatsächlich die FIA bzw. die Rennleitung anziehen. Aber es ist am Ende ja nochmal gut gegangen.

Aber insgesamt hatte Schumi definitiv viel mehr Pech als Glück. Das ist unstrittig. Es klingt natürlich etwas vermessen, angesichts seiner trotz allem unglaublichen Erfolge, aber es wäre tatsächlich noch mehr möglich gewesen und das ist halt schon auch irgendwie schade. Denn je mehr Schumi noch erreicht hätte, desto unwahrscheinlicher wäre es, dass Hamilton oder sonst jemand seine Rekorde knackt, was ich natürlich sowieso nicht hoffe und was für mich als Schumi-Fan der worst case wäre.

Und weil er eben so oft Pech hatte, insbesondere 1998 und 1999 und in Kombination mit der knapp verlorenen WM 1997, konnte ich auch nie die Leute verstehen, die ihm seine Erfolge von 2000 bis 2004 ständig madig gemacht haben. Was wollen die Leute eigentlich? Hätte Schumi etwa noch weniger erreichen sollen? :betrunken: Also, das ist nun wirklich lächerlich. Die Zeit von 2000 bis 2004 war dann einfach eine notwendige Kompensation für alles das, was ihm in den Jahren davor im allerletzten Moment noch durch die Finger geglitten ist, ob seinen Kritikern das nun passt oder nicht.
Michael Schumacher - Stefan Bellof - Colin McRae - Gil de Ferran

CountMystery
Beiträge: 95
Registriert: Fr Apr 06, 2018 8:15 pm

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » Sa Apr 14, 2018 8:49 pm

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Sa Apr 14, 2018 6:08 pm
Aber insgesamt hatte Schumi definitiv viel mehr Pech als Glück. Das ist unstrittig. Es klingt natürlich etwas vermessen, angesichts seiner trotz allem unglaublichen Erfolge, aber es wäre tatsächlich noch mehr möglich gewesen und das ist halt schon auch irgendwie schade. Denn je mehr Schumi noch erreicht hätte, desto unwahrscheinlicher wäre es, dass Hamilton oder sonst jemand seine Rekorde knackt, was ich natürlich sowieso nicht hoffe und was für mich als Schumi-Fan der worst case wäre.
Da ich selbst ein sehr großer Schumi-Fan bin, empfand ich es auch als extrem bitter, als Hamilton den Pole-Position Rekord von Schumi gebrochen hat. Aber nüchtern betrachtet sind solche Quervergleiche über verschiedene Epochen hinweg doch ziemlich unsinnig. Niemand in den 70er Jahren, egal wie gut er auch gewesen sein mochte, hätte auch nur annähernd die Zahlen heutiger Fahrer erreichen können. Zum einen gab es damals zu wenige Rennen, zum anderen waren die Autos nicht standfest genug. Wenn ein Hamilton heute sämtlichen Rekorde bricht, dann liegt das ja vor allem daran, dass er in den letzten 4 Jahren ein Auto hatte, welches eine zuvor nie dagewesene Überlegenheit besaß. Auch stehen Hamilton heute 4 bis 5 Rennen pro Saison mehr zur Verfügung als zu Schumis Zeit.

Es ist ja gerade zu lachhaft, wenn Leute davon reden, Schumi hätte seine Erfolge nur dem überlegenen Ferrari zu verdanken. Schumi hatte das erste mal in seiner Karriere 2001 das klar beste Auto. Und der Ferrari damals war weit entfernt von der Überlegenheit des heutigen Mercedes. Insgesamt hatte Schumi nur 3 mal in seiner Karriere das klar beste Auto in einer Saison ('01,'02 und '04) und das, obwohl er der klar beste Fahrer der 90er Jahre war.

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 804
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Di Apr 17, 2018 5:06 pm

CountMystery hat geschrieben:
Sa Apr 14, 2018 8:49 pm
Da ich selbst ein sehr großer Schumi-Fan bin, empfand ich es auch als extrem bitter, als Hamilton den Pole-Position Rekord von Schumi gebrochen hat. Aber nüchtern betrachtet sind solche Quervergleiche über verschiedene Epochen hinweg doch ziemlich unsinnig. Niemand in den 70er Jahren, egal wie gut er auch gewesen sein mochte, hätte auch nur annähernd die Zahlen heutiger Fahrer erreichen können. Zum einen gab es damals zu wenige Rennen, zum anderen waren die Autos nicht standfest genug.
Das stimmt. Gerade in den 60ern und 70ern gab es teilweise nur 10 oder 12 Rennen pro Saison, also ungefähr die Hälfte dessen, was es heutzutage gibt. Das heißt, Leute wie Jim Clark, Jackie Stewart oder Niki Lauda hätten niemals Rekorde aufstellen können, die sonderlich lange halten, egal, wie gut sie tatsächlich waren, einfach nur aufgrund der deutlich geringeren Anzahl an Rennen.
CountMystery hat geschrieben:
Sa Apr 14, 2018 8:49 pm
Wenn ein Hamilton heute sämtlichen Rekorde bricht, dann liegt das ja vor allem daran, dass er in den letzten 4 Jahren ein Auto hatte, welches eine zuvor nie dagewesene Überlegenheit besaß. Auch stehen Hamilton heute 4 bis 5 Rennen pro Saison mehr zur Verfügung als zu Schumis Zeit.
Ja, das stimmt absolut. Hamilton hat inzwischen von der Anzahl der einzelnen Rennen her, aber auch von der Anzahl der Saisons her, viel öfter ein überlegenes Auto zur Verfügung als es Schumi jemals hatte. Und Hamilton profitiert natürlich auch in extremem Maße vom aktuellen Reglement. Früher mussten sich Schumi und Ferrari jedes Jahr den Vorteil neu erarbeiten, heute profitiert Mercedes von den eingefrorenen Motoren. Auch das muss natürlich mit berücksichtigt werden.
CountMystery hat geschrieben:
Sa Apr 14, 2018 8:49 pm
Es ist ja gerade zu lachhaft, wenn Leute davon reden, Schumi hätte seine Erfolge nur dem überlegenen Ferrari zu verdanken. Schumi hatte das erste mal in seiner Karriere 2001 das klar beste Auto. Und der Ferrari damals war weit entfernt von der Überlegenheit des heutigen Mercedes. Insgesamt hatte Schumi nur 3 mal in seiner Karriere das klar beste Auto in einer Saison ('01,'02 und '04) und das, obwohl er der klar beste Fahrer der 90er Jahre war.
Auch hier 100% Zustimmung! Und diese drei Jahre (2001, 2002 und 2004) führen dazu, dass Schumis Karriere völlig verzerrt wahrgenommen wird und dass gesagt wird, er hätte ständig ein überlegenes Auto gehabt, was einfach Quatsch ist. Das liegt wohl auch daran, dass Schumi 5 Mal in Folge Weltmeister geworden ist und diese 5 Jahre werden dann als eine einzige dominante Phase betrachtet, obwohl man natürlich jede Saison differenziert sehen muss. Man kann z.B. nicht dominante Saisons wie 2002 oder 2004 mit ausgeglichenen Saisons wie 2000 und 2003 in einen Topf werfen, nur weil das alles direkt aufeinander folgende Jahre waren.

Und wie gesagt: Alles, was Schumi zwischen 2000 und 2004 erreicht hat und wo er vielleicht auch das eine oder andere Mal Glück hatte, das hat er sich alles doppelt und dreifach verdient, einfach, weil er maßgeblich dazu beigetragen hat, dass Ferrari zu dem geworden ist, was es zwischen 2000 und 2004 war und weil er 1998 und 1999 so viel Pech hatte.
Michael Schumacher - Stefan Bellof - Colin McRae - Gil de Ferran

Online
Benutzeravatar
Jan
Beiträge: 6318
Registriert: Di Okt 21, 2003 1:01 am
Wohnort: Zwischen den Meeren

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Jan » Mi Apr 18, 2018 11:39 am

Naja ich kann mich noch Dunkel dran erinnern, wie ( ich glaube 2002 fing das an ), die meisten schon stöhnten (wie Heute über Mercedes ), wegen der Übermacht Ferraris und Schumi, und Mosley und Co alles mögliche versuchten, Ferrari und Schumi ein zu bremsen mit neuen Regeln, die dann ja letztendlich auch kamen, und Ferrari einbremsten, ich glaube die Einschränkung beim Testen stammt auch aus dieser Zeit.
Will sagen die hätten das niemals zu gelassen, das Schumi 7 oder mehr Titel hinter einander eingefahren hätte.
Mit den Pappnasen Heute da bei der FIA könnte Hamilton und Mercedes locker 10 Titel hinter einander einfahren, wenn es nicht 2021 neue Regeln geben würde,und es würde keinen Interessieren, bis dahin hat er wohl leider Schumi eingeholt mit 7 Titeln. :roll:

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 804
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mo Mai 07, 2018 11:30 am

Ich habe momentan in einem anderen Forum eine hochinteressante Diskussion über Schumis Karriere. Irgendwie scheint niemand so richtig wahrhaben zu wollen, dass Schumi nicht annähernd so oft "betrogen" oder sich anderweitig falsch verhalten hat, wie das immer gerne behauptet wird und dass demnach auch 99,9% der Strafen, die er bekommen hat, ungerechtfertigt waren. Das ist einfach so. Ich hätte da übrigens mal ein paar Fragen an Schumis Kritiker, auf die ich bisher nie eine halbwegs vernünftige Antwort bekommen habe, die aber zeigen, dass da ganz oft mit zweierlei Maß gemessen wurde:

1. Warum haben die anderen Fahrer nie so hohe Strafen bekommen wie Schumi? Kein anderer Fahrer ist so oft disqualifiziert worden (alleine 1994 gleich zwei Mal), kein anderer Fahrer ist obendrein in der gleichen Saison (!) zusätzlich für zwei Rennen gesperrt worden und wenn ich mich nicht irre, wurden keinem anderen Fahrer die gesamten WM-Punkte einer Saison aberkannt (1997). Warum wurden andere Fahrer nie so hart bestraft? Das ist alles total ungerecht und unverhältnismäßig.

2. Warum wird seine Karriere, in der er 307 Rennen gefahren ist und unzählige Erfolge hatte, immer auf Adelaide 1994, Jerez 1997 und Monaco 2006 reduziert? Auch das ist völlig unverhältnismäßig, weil man mal eben 304 andere Rennen komplett ignoriert, in denen er sich nichts zu Schulden hat kommen lassen.

3. Zu einem Zweikampf und einer Kollision gehören immer zwei. Warum hat man ständig von Schumi, aber nie von seinen Gegnern verlangt, dass sie zurück stecken oder nachgeben? Daran merkt man, dass das alles sehr oft sehr einseitig betrachtet wurde.

4. Warum hat man immer unterschiedliche Maßstäbe angelegt? Ich behaupte nicht, dass Schumi nie etwas falsch gemacht hat. Natürlich hat er das. Das Problem ist nur, dass jede strittige Szene sofort zu seinen Ungunsten bewertet wurde. Man hat überhaupt nicht in Betracht gezogen, dass das auch anders gewesen sein könnte. Jede Kollision ging angeblich auf seine Kappe, jedes (zugegeben fragwürdige) Manöver war angeblich sofort Absicht. Argumente wie "normaler Rennunfall" oder "Fahrfehler", die in Bezug auf andere Fahrer ständig vorgebracht wurden, hat man, wenn es um Schumi ging, nahezu nie gehört. Das ist das, was mich stört.
Michael Schumacher - Stefan Bellof - Colin McRae - Gil de Ferran

Benutzeravatar
shuyuan
Beiträge: 15841
Registriert: Di Jan 26, 2010 1:01 am
Wohnort: Rheinland

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von shuyuan » Mo Mai 07, 2018 11:44 pm

Ganz einfach.
Schumacher war ein Gigant. Eine lebende Legende. Jeder noch so kleine Fehler wurde wie eine Riesenkatastrophe behandelt. Das ist völlig normal. :top: Als Gott hat man dann doch viele Neider .... 8-)

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 804
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Di Mai 08, 2018 11:29 am

shuyuan hat geschrieben:
Mo Mai 07, 2018 11:44 pm
Ganz einfach.
Schumacher war ein Gigant. Eine lebende Legende. Jeder noch so kleine Fehler wurde wie eine Riesenkatastrophe behandelt. Das ist völlig normal. :top: Als Gott hat man dann doch viele Neider .... 8-)
Ich habe mir auch schon ähnliche Gedanken gemacht. Mein Kritikpunkt ist der, dass jede kontroverse Situation immer zu seinen Ungunsten bewertet wurde. Normaler Rennunfall? Gab es grundsätzlich nicht. Fahrfehler? Fehlanzeige. Es war angeblich immer alles Absicht.

Warum wurde z.B. Damon Hill für seine völlig missglückten Manöver in Silverstone und Monza 1995 nicht bestraft? Das waren angeblich ganz normale Fahrfehler. Hätte Schumi das Gleiche gemacht, hätte man hundertprozentig von Absicht gesprochen.

Ich bin der Meinung, dass Schumi dafür "bestraft" wurde, dass er so gut und so erfolgreich war. Man hat überhaupt nicht in Betracht gezogen, dass er auch ganz normale Fahrfehler begeht. Bestes Beispiel: Monaco 2006. Warum kann das angeblich nur Absicht und kein Fahrfehler gewesen sein? Das ist doch lächerlich. Insofern ist die harsche Kritik, die er ständig einstecken musste, im Prinzip eine Art Lob, eben weil er so gut war und die Leute ihm offensichtlich keine gewöhnlichen Fahrfehler zugetraut haben.
Michael Schumacher - Stefan Bellof - Colin McRae - Gil de Ferran

Online
Benutzeravatar
Jan
Beiträge: 6318
Registriert: Di Okt 21, 2003 1:01 am
Wohnort: Zwischen den Meeren

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Jan » Di Mai 08, 2018 11:57 am

Also 2006 hat er doch selber schon eingeräumt, oder Ross war das, das das Absicht war.

1994 ja das war ein abgekartetes Spiel von der FIA, da haben die Schumi so sabotiert, von vorne bis hinten, ohne das, hätte er 1994 locker die WM gewonnen (sauber), und Hill wäre nicht mal in die nähe der WM gekommen, und Adelaide wäre gar nicht nötig gewesen.

1994 hat ja auch ein anderer seine Große Chance weggeschmissen, nämlich HHF , der sollte ja eigentlich als Senna Ersatz zu Williams, auf Sennas Empfehlung ja schon vorher, er hat aber aus Loyalität zu Peter Sauber abgelehnt, sonst hätte es niemals einen WM Hill oder Villeneuve gegeben, und wir hätten zumindest 94 /95 packende Deutsch-Deutsche Duelle gehabt, und ob Schumi dann 94 und/oder 95 die WM gewonnen hätte, keine Ahnung.
Jedenfalls als HHF 1997 bei Williams andockte, war es zu spät.

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 804
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Di Mai 08, 2018 4:17 pm

Jan hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 11:57 am
Also 2006 hat er doch selber schon eingeräumt, oder Ross war das, das das Absicht war.
Naja, selbst, wenn er das tatsächlich zugegeben hat, dann wird das wohl eher unter dem öffentlichen Druck zustande gekommen sein als aus seiner eigenen Überzeugung. Insofern weiß ich nicht, wie aussagekräftig das Ganze ist.

Außerdem frage ich mich, warum Alonso für seine Aktion in Budapest 2007 nur um 5 Plätze nach hinten versetzt wurde, obwohl Schumi ein Jahr vorher in Monaco bis ans Ende der Startaufstellung versetzt wurde - und das ohne ersichtlichen Grund und ohne Beweise für seine Schuld. Die Aktion von Alonso war viel eindeutiger und offensichtlicher. Das Messen mit zweierlei Maß ist nun wirklich für jeden klar erkennbar.
Jan hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 11:57 am
1994 ja das war ein abgekartetes Spiel von der FIA, da haben die Schumi so sabotiert, von vorne bis hinten, ohne das, hätte er 1994 locker die WM gewonnen (sauber), und Hill wäre nicht mal in die nähe der WM gekommen, und Adelaide wäre gar nicht nötig gewesen.
Ja, das stimmt. Das war fast schon grotesk, wie offensichtlich man Schumi sabotiert hat. Man wollte wahrscheinlich auf Gedeih und Verderb Schumis WM-Gewinn verhindern. Nicht umsonst kamen die ganzen Disqualifikationen und Rennsperren erst in der zweiten Saisonhälfte, als Schumis Vorsprung so groß war.

Keine der Strafen, die Schumi 1994 bekommen hat, war sportlich oder durch das Reglement begründbar. Warum hat man Damon Hill den WM-Titel nicht gleich auf dem Silbertablett serviert? :betrunken:
Michael Schumacher - Stefan Bellof - Colin McRae - Gil de Ferran

CountMystery
Beiträge: 95
Registriert: Fr Apr 06, 2018 8:15 pm

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » Di Mai 08, 2018 5:15 pm

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Mo Mai 07, 2018 11:30 am
..., wurden keinem anderen Fahrer die gesamten WM-Punkte einer Saison aberkannt (1997). Warum wurden andere Fahrer nie so hart bestraft? Das ist alles total ungerecht und unverhältnismäßig.
Findest Du wirklich, dass das eine überzogene Strafe war?

Strafen sollten doch so gestaltet sein, dass niemand Anreize hat, bestehende Regeln zu brechen. Hätte man Schumi vor dem Rennen in Jerez gesagt, dass die maximale Strafe für eine erzwungene Kollision mit Villeneuve die Disqualifikation im WM-Klassement wäre, ich glaube kaum, dass das Schumi davor abgeschreckt hätte, in Villeneuves Auto zu fahren
(btw.: Wäre die Kollision zugunsten Schumis ausgegangen, hätte es wohl keine WM-Entscheidung am grünen Tisch gegeben und Schumi wäre Weltmeister geworden).

Hier muß ich als Schumi-Fan durchaus sagen, dass er im Prinzip gut davon gekommen ist. Man stelle sich nur einmal die Situation anders herum vor: Villeneuve wäre als WM-Führender in Schumis Auto gefahren und hätte Schumi zum Aufgeben gezwungen. Hättest Du dann nicht auch eine Disqualifikation (oder Schlimmeres) für Villeneuve gefordert?

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 804
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Di Mai 08, 2018 5:40 pm

CountMystery hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 5:15 pm
Findest Du wirklich, dass das eine überzogene Strafe war?
Ja, finde ich, ganz einfach deshalb, weil kein anderer Fahrer vorher (von 1950 bis 1996) und nachher (seit 1998) die gleiche harte Strafe bekommen hat. Von mehreren hundert Fahrern, die bisher jemals in der Formel 1 gefahren sind, wurde ausgerechnet nur Schumi dermaßen hart bestraft. Das ist das, was mich einfach stört.
CountMystery hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 5:15 pm
Strafen sollten doch so gestaltet sein, dass niemand Anreize hat, bestehende Regeln zu brechen. Hätte man Schumi vor dem Rennen in Jerez gesagt, dass die maximale Strafe für eine erzwungene Kollision mit Villeneuve die Disqualifikation im WM-Klassement wäre, ich glaube kaum, dass das Schumi davor abgeschreckt hätte, in Villeneuves Auto zu fahren
(btw.: Wäre die Kollision zugunsten Schumis ausgegangen, hätte es wohl keine WM-Entscheidung am grünen Tisch gegeben und Schumi wäre Weltmeister geworden).
Hier stimme ich dir zu.
CountMystery hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 5:15 pm
Hier muß ich als Schumi-Fan durchaus sagen, dass er im Prinzip gut davon gekommen ist.
Was heißt hier "gut davon gekommen"? Was gibt es denn Schlimmeres, als alle WM-Punkte einer Saison aberkannt zu bekommen? Welche noch härtere Strafe hätte er denn deiner Meinung nach bekommen sollen?

Das Problem, das ich bei der Aberkennung aller WM-Punkte sehe, ist, dass man ihm eben auch die WM-Punkte aberkannt hat, die er in den ganzen anderen Rennen davor sauber und sportlich fair geholt hat.
CountMystery hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 5:15 pm
Man stelle sich nur einmal die Situation anders herum vor: Villeneuve wäre als WM-Führender in Schumis Auto gefahren und hätte Schumi zum Aufgeben gezwungen. Hättest Du dann nicht auch eine Disqualifikation (oder Schlimmeres) für Villeneuve gefordert?
Ja, hätte ich. Aber bei Villeneuve ist das doch auch etwas völlig anderes.
Michael Schumacher - Stefan Bellof - Colin McRae - Gil de Ferran

CountMystery
Beiträge: 95
Registriert: Fr Apr 06, 2018 8:15 pm

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » Di Mai 08, 2018 6:27 pm

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 5:40 pm
Ja, finde ich, ganz einfach deshalb, weil kein anderer Fahrer vorher (von 1950 bis 1996) und nachher (seit 1998) die gleiche harte Strafe bekommen hat. Von mehreren hundert Fahrern, die bisher jemals in der Formel 1 gefahren sind, wurde ausgerechnet nur Schumi dermaßen hart bestraft. Das ist das, was mich einfach stört.
Man kann hier aber auch anmerken, dass es zuvor so gut wie nie die Situation gab, dass der WM-Führende im letzten Rennen der Saison mit dem WM-Zweiten (ganz offensichtlich) vorsätzlich kollidiert.

Wie hätte die FIA denn anders reagieren sollen? Etwa mit einer Geldstrafe?

Wäre eine solche Kollision drei Rennen vor dem Saisonabschluss passiert, wäre Schumi mit Sicherheit auch nicht für die komplette Saison disqualifiziert worden, aber es war nun mal das letzte Rennen der Saison und folglich gab es wohl kaum eine andere Möglichkeit mehr, Schumi im Rahmen der Saison 1997 zu bestrafen.

Außerdem glaube ich kaum, dass es Schumi selbst sonderlich geärgert haben dürfte, anstatt zweiter in der WM zu werden, disqualifiziert worden zu sein. Hätte es einen Fahrer getroffen, der noch nie soweit vorne in einer WM gewesen ist, wäre es vielleicht etwas anderes gewesen, aber für einen Fahrer, der praktisch jedes Jahr um die WM kämpfte, ist die Strafe doch wirklich nicht sonderlich hart.
Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 5:40 pm
Was heißt hier "gut davon gekommen"? Was gibt es denn Schlimmeres, als alle WM-Punkte einer Saison aberkannt zu bekommen? Welche noch härtere Strafe hätte er denn deiner Meinung nach bekommen sollen?
Ich weiß zwar nicht genau, inwiefern die FIA-Statuten intersaisonale Bestrafungen erlauben, aber rein aus psychologischer Sicht, wäre eine Rennsperre für den WM-Auftakt in Melbourne '98 denkbar gewesen.
Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 5:40 pm
Das Problem, das ich bei der Aberkennung aller WM-Punkte sehe, ist, dass man ihm eben auch die WM-Punkte aberkannt hat, die er in den ganzen anderen Rennen davor sauber und sportlich fair geholt hat.
Seine Siege, Pole Positions und die übrigen Platzierungen durfte er doch behalten. Er wurde ja nur im WM-Klassement 1997 ausgeschlossen, was doch letztendlich eine Pseudo-Strafe war, da die Saison zum Zeitpunkt der Bestrafung ja bereits gelaufen war.
Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 5:40 pm
Ja, hätte ich. Aber bei Villeneuve ist das doch auch etwas völlig anderes.
Wie ist denn das zu verstehen?
Zuletzt geändert von CountMystery am Di Mai 08, 2018 7:58 pm, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
shuyuan
Beiträge: 15841
Registriert: Di Jan 26, 2010 1:01 am
Wohnort: Rheinland

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von shuyuan » Di Mai 08, 2018 7:28 pm

CountMystery hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 6:27 pm

Man kann hier aber auch anmerken, dass es zuvor so gut wie nie die Situation gab, dass der WM-Führende im letzten Rennen der Saison mit dem WM-Zweiten (ganz offensichtlich) vorsätzlich kollidiert.
:roll: achja wirklich ,so gut wie nie. Deshalb zählt auch z.b. der (sogar angekündigte) abschuss senna Prost nicht oder watt?
Dafür hätte man - des ernstes der strafen willens- Senna lebenslang sperren müssen (zusätzlich) :finger:

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 804
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Di Mai 08, 2018 7:58 pm

CountMystery hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 6:27 pm
Man kann hier aber auch anmerken, dass es zuvor so gut wie nie die Situation gab, dass der WM-Führende im letzten Rennen der Saison mit dem WM-Zweiten (ganz offensichtlich) vorsätzlich kollidiert.
Das Beispiel von shuyuan finde ich ganz gut: Suzuka 1990. Ich finde, dort hätte man Senna mit einer harten Strafe belegen müssen, alleine schon deshalb, weil sein Manöver bei viel höherer Geschwindigkeit stattfand und somit deutlich gefährlicher war.

Aber ansonsten geht es natürlich auch nicht nur um WM-entscheidende Kollisionen, sondern ums Prinzip: Man hätte bei anderen Fahrern einfach nur mal genauer hinsehen müssen, dann hätte man auch das eine oder andere finden können, aber es sollte anscheinend immer nur an Schumi ein Exempel statuiert werden.
CountMystery hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 6:27 pm
Wie hätte die FIA denn anders reagieren sollen? Etwa mit einer Geldstrafe?
Keine Ahnung. Ehrlich gesagt fällt mir keine geeignete Strafe ein, aber die größte Strafe hat sich Schumi doch eigentlich selbst gegeben, nämlich dadurch, dass er durch sein Manöver den WM-Titel verloren hat. Das reicht doch als Strafe. Da hätte man das auch einfach dabei belassen können. Aber nein, man musste mittels einer Strafe natürlich noch einen draufsetzen. :roll:
CountMystery hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 6:27 pm
Wäre eine solche Kollision drei Rennen vor dem Saisonabschluss passiert, wäre Schumi mit Sicherheit auch nicht für die komplette Saison disqualifiziert worden, aber es war nun mal das letzte Rennen der Saison und folglich gab es wohl kaum eine andere Möglichkeit mehr, Schumi im Rahmen der Saison 1997 zu bestrafen.
Das mag sein, aber dann hätte man das wie gesagt auch einfach dabei belassen können.
CountMystery hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 6:27 pm
Außerdem glaube ich kaum, dass es Schumi selbst sonderlich geärgert haben dürfte, anstatt zweiter in der WM zu werden, disqualifiziert worden zu sein. Hätte es einen Fahrer getroffen, der noch nie soweit vorne in einer WM gewesen ist, wäre es vielleicht etwas anderes gewesen, aber für einen Fahrer, der praktisch jedes Jahr um die WM kämpfte, ist die Strafe doch wirklich nicht sonderlich hart.
Ja, das ist ein guter Punkt. Da gebe ich dir Recht.
CountMystery hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 6:27 pm
Ich weiß zwar nicht genau, inwiefern die FIA-Statuten intersaisonale Bestrafungen erlauben, aber rein aus psychologischer Sicht, wäre eine Rennsperre für den WM-Auftakt in Melbourne '98 denkbar gewesen.
Darüber habe ich auch schon nachgedacht, aber das wäre ja noch absurder gewesen, ihn saisonübergreifend zu bestrafen. Damit hätte sich die FIA komplett lächerlich gemacht. Was hat die Saison 1997 mit 1998 zu tun? Eine neue Saison, in der alle bei null starten, aber nur Schumi muss mit einer Art Hypothek aus dem Vorjahr in die neue Saison starten? Wie unfair ist das denn? Nein, also die Strafe wäre völlig falsch gewesen.
CountMystery hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 6:27 pm
Seine Siege, Pole Positions und die übrigen Platzierungen durfte er doch behalten. Er wurde ja nur im WM-Klassement 1997 ausgeschlossen, was doch letztendlich eine Pseudo-Strafe ist.
Ja, das stimmt. Aber stand das nicht sogar mal zur Debatte, seine Siege, Pole Positions etc. aus der Statistik zu löschen? Und wo sich einige Leute sogar darüber beschwert haben, dass genau das eben nicht gemacht wurde? Also, manche Leute haben wirklich den Knall nicht gehört. :shake:
CountMystery hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 6:27 pm
Wie ist denn das zu verstehen?
Naja, seinen Lieblingsfahrer bewertet und beurteilt man doch immer anders als andere. Ich finde das völlig normal.
Michael Schumacher - Stefan Bellof - Colin McRae - Gil de Ferran

CountMystery
Beiträge: 95
Registriert: Fr Apr 06, 2018 8:15 pm

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von CountMystery » Di Mai 08, 2018 9:26 pm

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 7:58 pm
Keine Ahnung. Ehrlich gesagt fällt mir keine geeignete Strafe ein, aber die größte Strafe hat sich Schumi doch eigentlich selbst gegeben, nämlich dadurch, dass er durch sein Manöver den WM-Titel verloren hat. Das reicht doch als Strafe. Da hätte man das auch einfach dabei belassen können. Aber nein, man musste mittels einer Strafe natürlich noch einen draufsetzen. :roll:
Objektiv betrachtet kann ich da nicht wirklich zustimmen, denn, wie ich bereits schrieb, finde ich, dass Strafen doch so gestaltet sein sollten, dass sie keine Anreize geben, bestehende Regeln zu brechen, d.h. der erwartete Nutzen des Regelbruchs muss geringer oder aber zumindest nicht höher sein, als der Nutzen, den man erfährt, hätte man sich an die geltenden Regeln gehalten. In einer solchen Situation wie in Jerez '97 von einer weiteren Bestrafung abzusehen, würde aber Anreize geben, in vergleichbaren Situationen in der Zukunft es Schumi gleich zu tun.

Auch die Bestrafung, die letztendlich ausgesprochen wurde, würde doch niemanden davor abschrecken, in den darauf folgenden WM-Entscheidungen dem Gegner ins Auto zu fahren (moralische Bedenken oder mögliche Imageschäden seien mal dahingestellt).

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 804
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mi Mai 09, 2018 4:51 pm

CountMystery hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 9:26 pm
Objektiv betrachtet kann ich da nicht wirklich zustimmen, denn, wie ich bereits schrieb, finde ich, dass Strafen doch so gestaltet sein sollten, dass sie keine Anreize geben, bestehende Regeln zu brechen, d.h. der erwartete Nutzen des Regelbruchs muss geringer oder aber zumindest nicht höher sein, als der Nutzen, den man erfährt, hätte man sich an die geltenden Regeln gehalten. In einer solchen Situation wie in Jerez '97 von einer weiteren Bestrafung abzusehen, würde aber Anreize geben, in vergleichbaren Situationen in der Zukunft es Schumi gleich zu tun.
Jein. Natürlich muss eine Strafe hart genug sein, damit sie sozusagen "wehtut" und damit sie einen abschreckenden Charakter hat. Aber das andere Extrem, nämlich eine zu hohe Strafe, bei der jegliche Verhältnismäßigkeit verloren geht, ist genau so falsch. Es muss halt ein gesundes Mittelmaß gewahrt bleiben. Wie das im Fall von Jerez 1997 konkret aussieht? Keine Ahnung, aber es ist auch nicht meine Aufgabe, da eine Lösung zu finden. Ich bin nicht die FIA, ich kritisiere nur deren Entscheidungen.

Jerez 1997 war ja auch nur ein Beispiel. Vielleicht nicht das beste Beispiel, weil die WM sowieso zugunsten von Villeneuve entschieden war und die Aberkennung aller WM-Punkte für Schumi eigentlich keinen Einfluss mehr hatte, denn selbst einen Vize-WM-Titel hätte er sicherlich eher als Enttäuschung denn als Erfolg verbucht. Falsch und übertrieben finde ich es trotzdem.

Aber wenn man sich mal sämtliche Strafen anguckt, die Schumi 1994 bekommen hat, angefangen mit der Disqualifikation in Silverstone über die Disqualifikation in Spa und die Rennsperren in Monza und Estoril, so muss man festhalten, dass keine einzige dieser Strafen sportlich oder vom Reglement her begründet war.
CountMystery hat geschrieben:
Di Mai 08, 2018 9:26 pm
Auch die Bestrafung, die letztendlich ausgesprochen wurde, würde doch niemanden davor abschrecken, in den darauf folgenden WM-Entscheidungen dem Gegner ins Auto zu fahren (moralische Bedenken oder mögliche Imageschäden seien mal dahingestellt).
Manche Dinge regeln sich aber auch von selbst. Wie gesagt: Die größte Strafe hat sich Schumi in Jerez selbst gegeben, nämlich indem er durch den Rammstoß mit Villeneuve ausgeschieden ist und sich somit um alle WM-Chancen gebracht hat. Mehr Strafe geht ja nun nicht.
Michael Schumacher - Stefan Bellof - Colin McRae - Gil de Ferran

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 804
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Re: Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » So Mai 27, 2018 8:38 pm

Heute vor mittlerweile 12 Jahren fand das Qualifying zum Monaco-GP inklusive Schumis so genannter "Park-Affäre" statt. Ich will das, was damals passiert ist, nicht wieder neu aufrollen. Ich würde nur gerne eine Frage stellen: Warum wurde Schumi damals bis ans Ende des Feldes strafversetzt, während Alonso ein Jahr später in Budapest nur um 5 Plätze nach hinten versetzt wurde?

Wenn man Schumi schon immer Absicht unterstellt hat, dann war die Aktion von Alonso ja wohl erst recht Absicht. Schumis Aktion passierte auf einer seiner schnellen Runden. Im Qualifying fährt man am absoluten Limit und auf einer so anspruchsvollen Strecke wie Monaco kann ein Fahrfehler immer mal passieren. Von daher habe ich die Aufregung nie verstanden.

Aber Alonso hat in der Box gestanden (!) und hat seinen Teamkollegen absichtlich (!) blockiert. Die Ausrede, er habe den Gang nicht gefunden, ist wirklich absurd und hanebüchen. Der damals angeblich beste Fahrer im Feld findet den ersten Gang nicht. Ja, klar. :betrunken: Das wäre in etwa so, als wüsste ein Mathematik-Professor plötzlich nicht mehr, was 1+1 ergibt. Oder ein genialer Schriftsteller könnte plötzlich nicht mehr seinen eigenen Namen schreiben.

Alles in allem fand ich die Aktion von Alonso viel schlimmer und die Absicht, die man von außen eigentlich fast nie beurteilen kann, war bei seiner Aktion viel eindeutiger zu erkennen als in Monaco 2006. Also, warum diese beiden unterschiedlich harten Strafen?
Michael Schumacher - Stefan Bellof - Colin McRae - Gil de Ferran

Antworten