Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

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Schumi_Fan_1990
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Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Do Sep 15, 2016 9:10 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>So wie Prost 1989 nicht Senna ins Auto gefahren ist? Falls jetzt kommt, "der der vorne ist darf alles." Dann hat Max Verstappen nie was falsch gemacht. Aber da gilt's dann wiederum nicht, oder wie?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ganz ehrlich? Ja, ich finde, dass Prost Senna nicht abgeschossen hat. Natürlich hat Prost früher als normal eingelenkt, aber wer glaubt, dass Fahrer Roboter sind, die 50, 60 oder 70 Runden lang jedes Mal auf den Millimeter genau gleich einlenken und nie auch nur ein bisschen früher oder ein bisschen später, der hat nicht viel Ahnung.

Aber das ist auch ein anderes Thema.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Schumi hat berechnend abgeschossen. Sein Auto funktionierte wegen eigener Schuld (die Mauer geküsst) nicht mehr und er wusste, "es ist aus, wenn ich nicht noch was fieses unternehme".</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nochmal: Schumi war VORNE, Hill war DAHINTER, also wie um alles in der Welt soll Schumi Hill abgeschossen haben? Das ist rein physikalisch gar nicht möglich. Bild Und wenn man sich die entsprechende Szene z.B. bei YouTube anguckt, dann kann man beim besten Willen nicht von sprechen, dass Schumi Hill abgeschossen hat.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Wenn Schumi ihm genauso reinfährt, dass Dhills vordere Aufhängung krepiert, braucht man sich nicht wundern, dass seine Reifen und Dhills Reifen ein Stück weit übereinander fahren und Schumi seitlich abhebt, wie wenn er über einen 50-cm-Curb gefahren wäre.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Die x-te Wiederholung, dass Schumi eben NICHT in Hill reingefahren ist, erspare ich mir an dieser Stelle. Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Dann weisst du auch, weshalb Williams keinen Einspruch eingelegt hat. Da die Saison auch so schon traurig genug war, haben sie "zum Wohle des Sports" auf den ganzen juritischen Mist verzichtet. Umgekehrt wären Benetton oder später Ferrari zu Zeiten Todts niemals gentlemännig genug gewesen auf einen Einspruch zu verzichten und hätten auf das "Wohl des Sports" gesch.ssen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das ist jetzt bitte nicht dein Ernst?! Es ist wirklich einigermaßen absurd, dass man jetzt versucht, Williams als Opfer hinzustellen, die um den WM-Titel betrogen worden sind, aber "zum Wohl des Sports" gehandelt und auf einen Protest verzichtet haben. Wie überaus großzügig... Mir kommen gleich die Tränen. Bild

Fakt ist, dass Hill bzw. Williams im Saisonverlauf exorbitant oft von Schumis Strafen profitiert haben und nahezu nichts an eigener Leistung gebracht haben. Und da soll es "im Sinne des Sports" sein, wenn Hill völlig unverdient Weltmeister geworden wäre? Interessante Logik. Bild

Ich kenne eine andere Theorie: Man war sich bei Williams ganz genau darüber im Klaren, dass man irrsinnig viel Glück hatte und die WM nur deshalb überhaupt bis Adelaide offen war. Deshalb hat man auf einen Protest verzichtet. Wenn man doch noch Protest eingelegt hätte, dann hätte man sich endgültig zur Lachnummer gemacht, weil man damit gezeigt hätte, dass man nicht in der Lage war, Schumi bzw. Benetton auf sportlichem Wege zu schlagen und - mal wieder - auf eine Strafe angewiesen gewesen wäre. Wenn Williams so gewinnen will, bitte, nur zu...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Klar, dass was passiert sein muss schon (z.B. ein kleiner Ausritt, bei dem aber nichts passiert ist und man normal weiterfahren kann), aber dass er derart in die Mauer gewämmst ist, dass sein Auto nicht mehr richtig funktionierte? Das kann man nicht wissen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Man kann es nicht wissen, aber man kann es sich denken. Es hätte Hill mindestens seltsam vorkommen müssen, dass er plötzlich so nah an Schumi dran war und da spielt es überhaupt keine Rolle, ob er den eigentlichen Vorfall nun gesehen hat oder nicht. So etwas nennt man antizipieren und das darf man von jemandem, der um den WM-Titel fährt, schon auch erwarten.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Na ja nun. Andererseits hat die FIA aber auch schön dafür gesorgt, dass er nicht mehr gegen Über-Williamse kämpfen musste, die ihn überrundeten, sondern er sie nun spielend überrunden konnte (noch dazu in dem sein späterer "großer" WM-Konkurrent saß). So superinvestigativ war die FIA übrigens auch nicht, um dem Tankfilter-Skandal nachzugehen. Vom Launch-Control-Verdacht mal abgesehen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Es ist nun wirklich kein Geheimnis, dass der Benetton im Verlauf der 1994er-Saison mehrmals auf das Gründlichste untersucht wurde, sowohl hinsichtlich der Sache mit der Tankanlage als auch hinsichtlich einer möglichen Launch-Control. In beiden Fällen wurde nichts gefunden.

Und angesichts der anderen Strafen, die Schumi 1994 kassiert hat, kann man sich sehr sicher sein, dass Schumi eine absolut heftige Strafe bekommen hätte, wenn man etwas gefunden hätte. Die FIA hatte Benetton doch sowieso auf dem Kieker. Aber zum Glück muss sich auch die FIA an die Fakten halten und wenn es nichts gab, was eine Strafe gerechtfertigt hätte, dann ist es ja wohl auch richtig so, eben keine Strafen auszusprechen.

Mal abgesehen davon, dass es nicht Schumis Aufgabe ist, für die Legalität der Tankanlage zu sorgen oder dafür, dass keine verbotenen Bauteile im Auto sind. Da hätte also im Fall eines Regelverstoßes das Team bestraft werden müssen und nicht Schumi, ähnlich wie in Spa 1994, aber das habe ich ja bereits erwähnt.

Dass Williams und auch Senna ständig Vermutungen geäußert hatten, bei Benetton sei irgendwas faul, verleiht der ganzen Sache natürlich einen faden Beigeschmack. Aber dafür können Schumi und Benetton nichts. Und außerdem zeigt das den (nicht vorhandenen) Sportsgeist seitens Williams und seinem Fahrer.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Ist doch lustig, oder? Bei anderen heißt es immer, wieviel Glück sie doch haben, dass die böse FIA den armen Schumi bzw. die Ferraris eingebremst hat, damit andere auch mal durften...

Hallo!?!?! Aber als Williams nach 1992, 1993 eingebremst werden musste, damit andere bzw. er auch mal darf, darauf kommt keiner, wa'?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Daran ist überhaupt nichts lustig und es gibt auch nichts, worauf man kommen müsste. Bei Williams war es ganz einfach so, dass für die Saison 1994 die aktive Hinterradaufhängung verboten wurde. Das sind ganz normale, das technische Reglement betreffende Dinge. Die hat es immer gegeben. Das Ziel war es, insgesamt dafür zu sorgen, dass Fahrhilfen reduziert wurden. Das betraf die gesamte Formel 1 gleichermaßen. Die Regeländerungen, die man nach der Ferrari-Dominanz gemacht hat, sind dagegen viel offensichtlicher zu Lasten von Ferrari getroffen worden.

Die Änderung des Qualifying-Format 2003 wäre nicht nötig gewesen.
Das Verbot von Reifenwechseln während des Rennens 2005 wäre nicht nötig gewesen. Ich weiß natürlich, dass man dadurch nicht nur Ferrari einbremsen, sondern auch die Geschwindigkeit der Autos insgesamt reduzieren wollte, aber da hätte es andere Möglichkeiten geben. Dazu hätte man nicht einen der beiden Reifenhersteller klar benachteiligen müssen.

Das Ding ist einfach, dass die Regeländerungen, die "gegen Ferrari" getroffen wurden, so gravierend waren und im Prinzip eine 180° Drehung im Vergleich zu vorher bedeuteten. Das war fast schon Wettbewerbsverzerrung.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Na ja, so ganz ohne skandalöse Strafen gegen den, der der eigentliche verdiente Titelträger 1989 war ging es ja auch nicht. Siehe suzuka89.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich kann natürlich verstehen, dass Suzuka 1989 für einen Senna-Fan absolut grausam gewesen sein muss (ich meine das ernst und nicht sarkastisch oder ironisch). Wie gesagt: Ich bin der Meinung, dass die Kollision nicht Prosts Schuld ist, sondern allenfalls ein normaler Rennunfall war. Allerdings, so fair bin ich dann auch, finde ich die anschließende Disqualifikation von Senna völlig falsch. Das war eine krasse Fehlentscheidung.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Na ja gut, der eine rafft nicht mit 'ner MSC-WM-Nachfolger-Kiste irgendwas zu holen und der andere schafft es nicht in 'ner Button-WM-Nachfolger-Kiste auch nur ein einziges Podium zu holen.

Da weiß man jetzt ehrlich gesagt nicht, was trauriger ist.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, angesichts deiner Quervergleiche weiß man tatsächlich nicht, was davon am traurigsten ist. Bild

Aber jetzt mal im Ernst: Du willst nicht ernsthaft das beste Auto der Saison 2009 (in der ersten Saisonhälfte sogar das klar beste Auto) mit einem im Prinzip etwas besseren Mittelfeldauto wie dem Mercedes 2010 vergleichen? Ich bitte dich. Nur weil das eine das unmittelbare Nachfolgermodell des anderen ist, heißt das ja nicht, dass beide Autos ähnlich gut waren, was ich schade fand, aber es war nun mal nicht so.

Ich hätte mir natürlich gewünscht, dass der 2010er-Mercedes so gut ist wie der Brawn - oder vielleicht sogar noch besser, war er aber leider nicht, nicht mal ansatzweise.

donington93
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Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von donington93 » Fr Sep 16, 2016 3:07 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> huch , was ist denn hier inzwischen passiert.

Ja, das mit der Aussage Bergers bezog sich auf den 95er Benetton. Das hatte ich überlesen. Mein Fehler.

Mein verlinkter Artikel hat mit der früheren Aussage von mir nichts zu tun.
Ich fand den Artikel nur gut, weil darin die Pleiten Pech und Pannen Schumachers gut beschrieben waren. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ist doch irrelevant.

Worum es geht ist, dass jemand als Referenz benutzt wird, der auch anderswo im "WM-Auto" unter Einbeziehung aller Defekte oder unverschuldeten Sachen weit abgeschlagen vom Nr.2-Fahrer (Patrese ist fahrerisch ca. ähnlich gut/schwach wie Berger) des WM-Gegnterteams war (ca. 30 Punkte weniger als Patrese... Senna/Mansell beide um die ca. 100 Punkte und Patrese irgendwas zwischen 70 und 80 Punkte; Berger jedoch irgendwas zwischen 40 und 50 Punkte, obwohl der kein schlechteres Kaliber als Patrese ist).

Jemand, der in derselben Saison die meiste Zeit der Saison auch immer mal wieder 2,3 Sekunden, 1 Sekunde, 9 Zehntel, 9 Zehntel, 9 Zehntel, 1,5 Sekunden, 1,6 Sekunden im Qualifying hinter dem Teamkollegen war (wo der Teamkollege anschließend gewann).

So jemanden als Referenz zu nehmen, um zu sagen, dass so dermaßen überhaupt nicht um die WM zu fahren war mit einem anderen Auto (B195), ist ziemlich abenteuerlich. Mehr ist nicht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> @Donington
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Wenn Hamiljet fast ausschließlich nicht gegen amtierende (2007, 2010), frühere (2011, 2012) oder (who knows Rosberg evtl. eingerechnet?) zukünftige Weltmeister (2013-?), sondern gegen Tütensuppen wie es Schumi in seinen ersten 15 Jahren tat, gefahren wäre, hätte Hamilton auch seine 15 Titel. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wennnnnnnnnnnnnnnn die Punkte vergabe damals schon so wie heute gewesen wäre, hätte Schumi 20 Titel
Jetz du wieder. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Der hätte nicht mal 20 Titel, wenn es 2010, 2011, 2012 eine "Lex Schumacheritis" gegeben hätte, in der er für seine bestenfalls vierten und fünften Plätze je 25 Punkte gekriegt hätte.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> edit: Apropos Tütensuppen und 1994
Brasilien Auftaktrennen.
Schumacher im untermotorisierten Tütensuppen auto gegen Mega Williamse Dhill und Eiertontüte
locker gewonnen.
Den Rest schenk ich mir . </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ja, Dhill wurde überrundet.

Jemand, der im Nicht-Tütensuppen-Williams jedoch Schumi überrundet (zwei Jahre später).

Die Kombination Dhill im Nicht-Tütensuppen-Williams und Senna im im Vegleich dazu unseriösen Auto gibt's übrigens auch: 1993 (ebenfalls in Brasilien).

Da hatte außerdem Schumi ein nur ähnlich schnelles Auto wie Senna und ähnlich wie Senna ein im Vergleich zum Williams ähnlich unseriöses Auto (und dennoch 46 Sekunden dahinter, also hinter Senna).

Wenn man mal die Möglichkeit vernachlässigt, dass Schumi über Nacht (also von 1993 auf 1994) vom Dödel zu Ben Hur mutiert ist, kannst du dir selbst ausrechnen, wie tütensuppig der Williams in interlagos94 war und wie nicht-tütensuppig der Benetton in interlagos94 war. Und dennoch war Senna dran und hat es wenigstens zwei Drittel des Rennens wettgemacht (und auch er hat Dhill übrrundet). Aber mich überrascht das nicht. Er machte schon vorher an selber Ort und Stelle das Unmögliche möglich, indem er etliche Runden nur im sechsten Gang fahrend gewinnen konnte.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
Na ja nun. Andererseits hat die FIA aber auch schön dafür gesorgt, dass er nicht mehr gegen Über-Williamse kämpfen musste, die ihn überrundeten, sondern er sie nun spielend überrunden konnte (noch dazu in dem sein späterer "großer" WM-Konkurrent saß). So superinvestigativ war die FIA übrigens auch nicht, um dem Tankfilter-Skandal nachzugehen. Vom Launch-Control-Verdacht mal abgesehen.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hier spricht jemand der es wissen sollte:
web page
u.a.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Trotzdem blieb der Verdacht hängen. Warum hat ihn die FIA nie energisch dementiert?

Brawn: Die Elektronikboxen wurden in Imola konfisziert. Sie wurden ohne Beanstandung zurückgegeben. Dann haben die FIA-Inspektoren sechs Wochen später die Steuergeräte ein zweites Mal eingesammelt. Wir hätten also in der Zwischenzeit alles löschen können, was den Verdacht erweckt hätte, dass da illegale Systeme einprogrammiert sind. Die Tatsache, dass wir es nicht getan haben beweist, dass wir selbst nicht wussten, welche Menüpunkte da noch in der Software versteckt waren. Wir waren einfach das Opfer der großen Formel 1-Politik. Da war der kleine T-Shirt-Hersteller Benetton, der Ferrari, McLaren und Williams herausforderte. Diese Leute mussten sich rechtfertigen, warum wir sie schlagen konnten. Die einfachste Erklärung war, dass wir betrogen haben. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ron Dennis, der nun wirklich nicht als proletiger Typ bekannt ist, der sorglos heftige Dinge von sich gibt hat gesagt, dass der Benetton illegal war. Das kommuniziert jemand, der seine Worte mit Bedacht auswählt, so nicht, wenn es nicht so ist.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>So wie Prost 1989 nicht Senna ins Auto gefahren ist? Falls jetzt kommt, "der der vorne ist darf alles." Dann hat Max Verstappen nie was falsch gemacht. Aber da gilt's dann wiederum nicht, oder wie?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ganz ehrlich? Ja, ich finde, dass Prost Senna nicht abgeschossen hat. Natürlich hat Prost früher als normal eingelenkt, aber wer glaubt, dass Fahrer Roboter sind, die 50, 60 oder 70 Runden lang jedes Mal auf den Millimeter genau gleich einlenken und nie auch nur ein bisschen früher oder ein bisschen später, der hat nicht viel Ahnung. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Klar kann ein bißchen "früher oder später" passieren. Nur wenn er bei dem Lenkeinschlag weit vor den Curb der Schikane gefahren wäre, dann hat das nicht mehr viel mit "ups, bißchen vertan" zu tun, sondern mit abräumen wollen. Wie jemand sagte, das war kein "das ist meine Kurve", denn die war noch weg, sondern es war ein wenig so wie auf der Autobahn die Spur zu wechseln ohne zu gucken, was neben einem so abgeht (nur wusste das Prost natürlich, aber um Kampflinie zu fahren, war es zu spät).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Schumi hat berechnend abgeschossen. Sein Auto funktionierte wegen eigener Schuld (die Mauer geküsst) nicht mehr und er wusste, "es ist aus, wenn ich nicht noch was fieses unternehme".</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nochmal: Schumi war VORNE, Hill war DAHINTER, also wie um alles in der Welt soll Schumi Hill abgeschossen haben? Das ist rein physikalisch gar nicht möglich. Bild Und wenn man sich die entsprechende Szene z.B. bei YouTube anguckt, dann kann man beim besten Willen nicht von sprechen, dass Schumi Hill abgeschossen hat. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

und

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Wenn Schumi ihm genauso reinfährt, dass Dhills vordere Aufhängung krepiert, braucht man sich nicht wundern, dass seine Reifen und Dhills Reifen ein Stück weit übereinander fahren und Schumi seitlich abhebt, wie wenn er über einen 50-cm-Curb gefahren wäre.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Die x-te Wiederholung, dass Schumi eben NICHT in Hill reingefahren ist, erspare ich mir an dieser Stelle. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Williams sagte zu jerez97, dass es "Adelaide revisited" war. Und jerez97 möchtest du jetzt nicht wie adelaide94 als unschuldigen Schumi-Vorfall hinstellen, oder?

Und Williams würde sowas wie "Adelaide revisited" nicht sagen, wenn es unangemessen wäre.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Dann weisst du auch, weshalb Williams keinen Einspruch eingelegt hat. Da die Saison auch so schon traurig genug war, haben sie "zum Wohle des Sports" auf den ganzen juritischen Mist verzichtet. Umgekehrt wären Benetton oder später Ferrari zu Zeiten Todts niemals gentlemännig genug gewesen auf einen Einspruch zu verzichten und hätten auf das "Wohl des Sports" gesch.ssen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das ist jetzt bitte nicht dein Ernst?! Es ist wirklich einigermaßen absurd, dass man jetzt versucht, Williams als Opfer hinzustellen, die um den WM-Titel betrogen worden sind, aber "zum Wohl des Sports" gehandelt und auf einen Protest verzichtet haben. Wie überaus großzügig... Mir kommen gleich die Tränen.

Fakt ist, dass Hill bzw. Williams im Saisonverlauf exorbitant oft von Schumis Strafen profitiert haben und nahezu nichts an eigener Leistung gebracht haben. Und da soll es "im Sinne des Sports" sein, wenn Hill völlig unverdient Weltmeister geworden wäre? Interessante Logik. Bild

Ich kenne eine andere Theorie: Man war sich bei Williams ganz genau darüber im Klaren, dass man irrsinnig viel Glück hatte und die WM nur deshalb überhaupt bis Adelaide offen war. Deshalb hat man auf einen Protest verzichtet. Wenn man doch noch Protest eingelegt hätte, dann hätte man sich endgültig zur Lachnummer gemacht, weil man damit gezeigt hätte, dass man nicht in der Lage war, Schumi bzw. Benetton auf sportlichem Wege zu schlagen und - mal wieder - auf eine Strafe angewiesen gewesen wäre. Wenn Williams so gewinnen will, bitte, nur zu... </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Hätte andere wie Schumis Teams nicht davon abgehalten es umgekehrt trotzdem zu tun. Einspruch einzulegen, meine ich. Die hätten dann argumentiert, "tja, wenn sie nun mal seltsame Sachen machen wie unter schwarz weiterzufahren oder mit zu dünnem Brett zu siegen, dann haben sie es sich selbst zuzuschreiben, dass sie Strafen am laufenden Band erhalten und punktemäßig in die Bredouille kommen."

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Klar, dass was passiert sein muss schon (z.B. ein kleiner Ausritt, bei dem aber nichts passiert ist und man normal weiterfahren kann), aber dass er derart in die Mauer gewämmst ist, dass sein Auto nicht mehr richtig funktionierte? Das kann man nicht wissen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Man kann es nicht wissen, aber man kann es sich denken. Es hätte Hill mindestens seltsam vorkommen müssen, dass er plötzlich so nah an Schumi dran war und da spielt es überhaupt keine Rolle, ob er den eigentlichen Vorfall nun gesehen hat oder nicht. So etwas nennt man antizipieren und das darf man von jemandem, der um den WM-Titel fährt, schon auch erwarten. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ich sagte doch, dass nach einem Ausrutscher das Auto nicht unbedingt kaputt sein muss. Hill ging nicht davon aus, dass Schumis Auto kaputt (oder stark beeinträchtigt) war (denn auch bei einem harmlosen Ausritt ist der Hintermann ja sofort dran am "Ausreitenden"), weshalb er womgölich dachte, "oh er ist vielleicht wegen Ausrutscher zurückgefallen, aber vielleicht war das nur ein harmloser Ausrutscher und sein Auto ist dennoch OK und so eine Gelegenheit an ihm vorbeizugehen, solange er ein "gesundes Auto" hat, bekomme ich nicht wieder". Da wollte er die Gunst der Stunde ausnzutzen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Na ja nun. Andererseits hat die FIA aber auch schön dafür gesorgt, dass er nicht mehr gegen Über-Williamse kämpfen musste, die ihn überrundeten, sondern er sie nun spielend überrunden konnte (noch dazu in dem sein späterer "großer" WM-Konkurrent saß). So superinvestigativ war die FIA übrigens auch nicht, um dem Tankfilter-Skandal nachzugehen. Vom Launch-Control-Verdacht mal abgesehen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Es ist nun wirklich kein Geheimnis, dass der Benetton im Verlauf der 1994er-Saison mehrmals auf das Gründlichste untersucht wurde, sowohl hinsichtlich der Sache mit der Tankanlage als auch hinsichtlich einer möglichen Launch-Control. In beiden Fällen wurde nichts gefunden.

Und angesichts der anderen Strafen, die Schumi 1994 kassiert hat, kann man sich sehr sicher sein, dass Schumi eine absolut heftige Strafe bekommen hätte, wenn man etwas gefunden hätte. Die FIA hatte Benetton doch sowieso auf dem Kieker. Aber zum Glück muss sich auch die FIA an die Fakten halten und wenn es nichts gab, was eine Strafe gerechtfertigt hätte, dann ist es ja wohl auch richtig so, eben keine Strafen auszusprechen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Oder oder, die Sache ist folgende: nachdem die FIA gesehen hat (zu Beginn der Saison), dass eeendlich Williams einen Gegner hat bzw. zurückgefallen ist, waren sie froh, dass mal ein anderes Team gewann (außerdem gab es damals noch Senna, von dem man immer davon ausgehen musste, dass DER zurückschlagen wird).

Deshalb gab es auch zunächst einmal überhaupt keine Strafen (Tankfilteraffäre sofort beim ersten Rennen und so war der FIA anscheinend scheissegal). Als man jedoch sah (nachdem der WM-regulierende Faktor Senna nicht mehr da war), dass der andere Typ im Williams sogar nach sieben Rennen (obwohl der Williams in magnycours94 verbessert war) immer noch 37 Punkte Rückstand auf Schumi hatte und er bei Fortschreiten der Saison bereits fünf oder sechs GrandPrixs vor Saisonende nicht mehr um die WM gefahren wäre (und man war damals überhaupt nicht gewohnt daran, dass eine Saison vorbei ist, obwohl noch fünf oder sechs GrandPrixs anstehen), hat man eben ein bißchen stärker als normal bestraft.

Dafür waren aber zu Beginn der Saison überhaupt keine Strafen da, wofür es bereits welche hätte geben müsen (Tankfilter). Himmel, wenn manchmal ein etwas abweichendes Benzingemisch festgestellt wird, gibt es Strafen oder sogar Sperren, wenn was anderes im Tank-Bereich Anomalien aufweist (sie B.A.R.-Honda-Tankaffäre später). Und andererseits überhaupt keine Strafe, obwohl sofort beim ersten Rennen mit Tankfilter beschissen wurde?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Mal abgesehen davon, dass es nicht Schumis Aufgabe ist, für die Legalität der Tankanlage zu sorgen oder dafür, dass keine verbotenen Bauteile im Auto sind. Da hätte also im Fall eines Regelverstoßes das Team bestraft werden müssen und nicht Schumi, ähnlich wie in Spa 1994, aber das habe ich ja bereits erwähnt.

Dass Williams und auch Senna ständig Vermutungen geäußert hatten, bei Benetton sei irgendwas faul, verleiht der ganzen Sache natürlich einen faden Beigeschmack. Aber dafür können Schumi und Benetton nichts. Und außerdem zeigt das den (nicht vorhandenen) Sportsgeist seitens Williams und seinem Fahrer. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Als ob Senna oder sein Team immer sofort Rabatz gemacht und gewollt hätten, dass die Gegner wegen Illegalität bestraft werden, bloß weil jene Gegner ein besseres Auto hatten. Ich habe nirgendwo gesehen, wie Senna 1992 gemeint hätte, "Die K@ck-Gegner betrügen. Und Mansell ist illegal unterwegs." Und das obwohl Mansell 1992 noch viel dominierender auftrat als Schumi 1994.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Ist doch lustig, oder? Bei anderen heißt es immer, wieviel Glück sie doch haben, dass die böse FIA den armen Schumi bzw. die Ferraris eingebremst hat, damit andere auch mal durften...

Hallo!?!?! Aber als Williams nach 1992, 1993 eingebremst werden musste, damit andere bzw. er auch mal darf, darauf kommt keiner, wa'?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Daran ist überhaupt nichts lustig und es gibt auch nichts, worauf man kommen müsste. Bei Williams war es ganz einfach so, dass für die Saison 1994 die aktive Hinterradaufhängung verboten wurde. Das sind ganz normale, das technische Reglement betreffende Dinge. Die hat es immer gegeben. Das Ziel war es, insgesamt dafür zu sorgen, dass Fahrhilfen reduziert wurden. Das betraf die gesamte Formel 1 gleichermaßen. Die Regeländerungen, die man nach der Ferrari-Dominanz gemacht hat, sind dagegen viel offensichtlicher zu Lasten von Ferrari getroffen worden.

Die Änderung des Qualifying-Format 2003 wäre nicht nötig gewesen.
Das Verbot von Reifenwechseln während des Rennens 2005 wäre nicht nötig gewesen. Ich weiß natürlich, dass man dadurch nicht nur Ferrari einbremsen, sondern auch die Geschwindigkeit der Autos insgesamt reduzieren wollte, aber da hätte es andere Möglichkeiten geben. Dazu hätte man nicht einen der beiden Reifenhersteller klar benachteiligen müssen.

Das Ding ist einfach, dass die Regeländerungen, die "gegen Ferrari" getroffen wurden, so gravierend waren und im Prinzip eine 180° Drehung im Vergleich zu vorher bedeuteten. Das war fast schon Wettbewerbsverzerrung. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Na ja, ich weiß ja nicht: nach nur zwei Jährchen (1992, 1993) wird Williams geschwächt. Gut, jetzt sagst du, das war nicht so singulär auf Williams bezogen, sondern man wollte einfach nur die Technik ein wenig kappen (siehe auch Berger-Vorfall im Ferrari 1993, als das Auto wegen der Elektronik komplett verrückt gespielt hat in estoril93 (?)).

Aber als sich Williams wieder berappelt hat ab 1996, wurde sofort wieder nach zwei Jährchen (1996, 1997) komplett alles geändert. Was ist da denn dann die Ausrede?

Man man man, ey.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Na ja gut, der eine rafft nicht mit 'ner MSC-WM-Nachfolger-Kiste irgendwas zu holen und der andere schafft es nicht in 'ner Button-WM-Nachfolger-Kiste auch nur ein einziges Podium zu holen.

Da weiß man jetzt ehrlich gesagt nicht, was trauriger ist.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, angesichts deiner Quervergleiche weiß man tatsächlich nicht, was davon am traurigsten ist.

Aber jetzt mal im Ernst: Du willst nicht ernsthaft das beste Auto der Saison 2009 (in der ersten Saisonhälfte sogar das klar beste Auto) mit einem im Prinzip etwas besseren Mittelfeldauto wie dem Mercedes 2010 vergleichen? Ich bitte dich. Nur weil das eine das unmittelbare Nachfolgermodell des anderen ist, heißt das ja nicht, dass beide Autos ähnlich gut waren, was ich schade fand, aber es war nun mal nicht so.

Ich hätte mir natürlich gewünscht, dass der 2010er-Mercedes so gut ist wie der Brawn - oder vielleicht sogar noch besser, war er aber leider nicht, nicht mal ansatzweise. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Klar, das mag so stimmen. Aber ganz ehrlich (um es mal an einem anderen Beispiel deutlich zu machen, was ich meine):

Wenn z.B. 2013 Fiaksos letztes RedBull-Jahr gewesen wäre (also Fiasko 2014 nicht mehr bei RedBull gewesen wäre), wie sehr wäre hier jeder abgegangen, wie fantastisch Fiasko ist, dass, sobald er weg ist, das Team abstürzt. Ohne auch nur eine Sekunde daran zu denken, dass tatsächlich das Nachfolgermodell sehr viel schlechter geworden ist.

Außerdem: dann war das "Fahrverhalten" halt so dermaßen nicht nach Bergers Geschmack. Kann jemand behaupten, dass Schumi z.B. mit einem Auto, das diametral zu seinen Vorlieben ist und womit jemand aber um die WM fuhr bzw. sie holte (who knows vielleicht ein "prost"ituiertes Auto mit dessen Vorlieben mit zementiertem Heck und eher unter- statt tendenziell übersteuernd), er (Schumi) nicht auch Probleme gehabt hätte, wie Berger mit dem 1995er Benetton und sich gedacht hätten, "Watt? Mit dem Ding kann man die WM holen?"

Klar war das 2010er Brackley-Auto nicht so gut wie das 2009er, aber irgendwie kann man nicht ausschließen, dass darüber hinaus das Ding einfach nur nicht Schumis Vorlieben entsprochen hat und viel Buttonmäßiges drin war (dessen Vorliebe glaube ich auch der von Prost ähnelt). Klar konnte man insgesamt mit dem Ding so oder so nicht um die WM fahren, aber zumindest nahezu punktgleich (Rosberg) mit einem Ferrari sein, der laut den Experten hier (bloß weil Alonso um die WM fuhr) ja WM-Material war. [Und Schumi hatte 2010 nicht hauptsächlich durch viel mehr Super-Pech als Rosberg nur halbsoviele Punkte wie Rosberg.]

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PS:

"Alles ist so relativ."

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Beitrag von 46&2 » Fr Sep 16, 2016 4:52 pm

ich würde jede Wette drauf eingehen,das Schumacher eine Strafe für Adelaide bekommen hätte,wenn Hill das Rennen beendet hätte und WM geworden wäre.
Genauso ,das er straffrei für Jerez'97 davongekommen wäre,wenn Villeneuve mit ausgeschieden wäre.

Im nachhinein die WM einen anderen zuzusprechen wird die FIA nicht fertig bringen.

Die beiden Unfälle sind sich schon recht ähnlich,nur das er in einen Fall nur noch eine demolierte Karre hatte und ein verteidigen gegen Hill nunmal keinen anderen Sinn gemacht hätte,als ihn gezielt mit ins Aus zu nehmen.

Und er wird am Ende für den bestraft,welcher mit viel wohlwollen noch als Rennunfall durchgehen könnte und wo eine wirkliche Bestrafung ja auch nicht mehr möglich war. Bild

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Beitrag von shuyuan » Fr Sep 16, 2016 5:43 pm

yo, jetzt gibt bald mein scrollrad auf Bild


@Doningtron 93

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Außerdem: dann war das "Fahrverhalten" halt so dermaßen nicht nach Bergers Geschmack. Kann jemand behaupten, dass Schumi z.B. mit einem Auto, das diametral zu seinen Vorlieben ist und womit jemand aber um die WM fuhr bzw. sie holte (who knows vielleicht ein "prost"ituiertes Auto mit dessen Vorlieben mit zementiertem Heck und eher unter- statt tendenziell übersteuernd), er (Schumi) nicht auch Probleme gehabt hätte, wie Berger mit dem 1995er Benetton und sich gedacht hätten, "Watt? Mit dem Ding kann man die WM holen?" </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Vielleicht beantwortet dies hier deine Frage:

Das Auto ging bei Fullspeed bei Bodenwellen in "stall" , wie ein Flugzeug bei dem die aerodynamische Wirkung abrupt abreißt. War diese Bodenwelle in einer schnellen Kurve, dann konnte der Wagen übersteuernd ausbrechen. Michael hatte eine Art übersinnlichen Reflex für die Situation. Er nahm das Gegenlenken automatisch vorweg, hatte diesen Ablauf in sich gespeichert. Spätestens zu diesem Zeitpunkt nahm ich den letzten Rest von Reserviertheit gegen Michael Schumacher zurück. Wer dieses Auto auch im Grenzbereich so im Griff hatte, musste absolute Extraklasse sein.

Zitat von Gerhard Berger in seinem Buch "Zielgerade" über das Weltmeisterschaftsfahrzeug von 1995

<small>[ 16.09.2016, 18:17: Beitrag editiert von: shuyuan ]</small>

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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Sa Sep 17, 2016 1:18 pm

Kann dieser ellenlange Fullquote bitte editiert werden? Das war jetzt ziemlich unnötig.

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Beitrag von Foren-Moderation » Sa Sep 17, 2016 2:21 pm

Löschen ging schneller :p

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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Sa Sep 17, 2016 9:43 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>und

Williams sagte zu jerez97, dass es "Adelaide revisited" war. Und jerez97 möchtest du jetzt nicht wie adelaide94 als unschuldigen Schumi-Vorfall hinstellen, oder?

Und Williams würde sowas wie "Adelaide revisited" nicht sagen, wenn es unangemessen wäre.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nichts für ungut, aber warum tust du so, als hätte Williams die Wahrheit mit dem Löffel gefressen? Es gibt bestimmt auch den einen oder anderen, der das anders sieht. Und nur weil Williams sagt, Jerez 1997 sei Adelaide 1994 "revisited", heißt das noch lange nicht, dass es auch so ist.

Williams ist in dieser Hinsicht auch nicht gerade objektiv, aber wer will es ihnen verdenken? Sowohl in Adelaide 1994 als auch in Jerez 1997 waren Williams-Fahrer unmittelbar beteiligt. Da kann man schon mal den Blick für die Realität verlieren.

Fakt ist: Jerez 1997 und Adelaide 1994 waren zwei völlig unterschiedliche Situationen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Hätte andere wie Schumis Teams nicht davon abgehalten es umgekehrt trotzdem zu tun. Einspruch einzulegen, meine ich. Die hätten dann argumentiert, "tja, wenn sie nun mal seltsame Sachen machen wie unter schwarz weiterzufahren oder mit zu dünnem Brett zu siegen, dann haben sie es sich selbst zuzuschreiben, dass sie Strafen am laufenden Band erhalten und punktemäßig in die Bredouille kommen."</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dass man Schumi in Silverstone hat weiterfahren lassen, war einfach einem Missverständnis zwischen dem Team und der Rennleitung geschuldet. Die Rennleitung hätte die Strafe viel konkreter kommunizieren müssen. Dadurch ist das ganze Durcheinander überhaupt erst entstanden.

Und die Sache mit dem zu dünnen Unterboden in Spa habe ich auch schon erklärt. Schumi hatte sich im Rennen in Runde 19 gedreht, und zwar in Fagnes, an einer Stelle, an der die Kerbs ziemlich hoch sind. Da konnte es durchaus sein, dass der Unterboden dadurch abgeschliffen wurde. Natürlich kann man nicht hundertprozentig sagen, ob das wirklich der Grund dafür war, aber es klingt zumindest sehr plausibel. Und die FIA kann übrigens auch nicht beweisen, dass der Unterboden schon vor dem Rennen zu dünn war. Bei so vielen Unklarheiten aber trotzdem eine derart harte Strafe auszusprechen, ist ein absoluter Skandal. Aber die FIA hatte derart viel Schaum vorm Mund, da ging es einzig und alleine darum, Schumi eine weitere Strafe reinzudrücken. Eine bodenlose Frechheit war das. Bild

Und bei so viel Pech ist es doch verständlich, dass man dann am Ende der Saison, als es um alles ging, enorm unter Druck steht, weil man das Gefühl hat, dass einem alles aus den Fingern zu gleiten droht. Und da kann so ein Fahrfehler, wie ihn Schumi in Adelaide hatte, auch schon mal passieren. Aber warum hätte Hill - mal wieder - davon profitieren sollen? Oder anders formuliert: Warum hätte Schumi ihn freundlich vorbei winken sollen? Deshalb fand ich es gut, dass Schumi die Tür zugemacht hat. Und ja, es war ein hartes Manöver, aber erstens ging es ja auch um sehr viel und zweitens kann man trotzdem nicht davon sprechen, dass Schumi Hill ins Auto gefahren ist.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Deshalb gab es auch zunächst einmal überhaupt keine Strafen (Tankfilteraffäre sofort beim ersten Rennen und so war der FIA anscheinend scheissegal).</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, es war der FIA nicht egal. Sie haben das Auto untersucht, aber nichts gefunden. Und du hast es selbst gesagt: Es war eine Tankfilter-"Affäre". Das heißt also, dass da viele Vermutungen und Gerüchte im Raum standen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Als man jedoch sah (nachdem der WM-regulierende Faktor Senna nicht mehr da war), dass der andere Typ im Williams sogar nach sieben Rennen (obwohl der Williams in magnycours94 verbessert war) immer noch 37 Punkte Rückstand auf Schumi hatte und er bei Fortschreiten der Saison bereits fünf oder sechs GrandPrixs vor Saisonende nicht mehr um die WM gefahren wäre (und man war damals überhaupt nicht gewohnt daran, dass eine Saison vorbei ist, obwohl noch fünf oder sechs GrandPrixs anstehen), hat man eben ein bißchen stärker als normal bestraft.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Da könntest du tatsächlich Recht haben. Aber wenn das stimmt, dann wäre die FIA der schlimmste, korrupteste und hinterhältigste Haufen, den es gibt. Man muss ja wohl die Strafen aussprechen, die angemessen sind und nicht die, die man gerade mal braucht, um die Spannung in der WM zu erhöhen. Wollen wir hoffen, dass es nicht so war. Wundern würde es mich allerdings nicht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Als ob Senna oder sein Team immer sofort Rabatz gemacht und gewollt hätten, dass die Gegner wegen Illegalität bestraft werden, bloß weil jene Gegner ein besseres Auto hatten.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Immer nicht, aber in diesem Fall (Interlagos 1994) eben schon. Und wie gesagt: Es basierte alles auf Vermutungen und Gerüchten. Wenn Williams jetzt stichhaltige Beweise gehabt hätte, dann wäre das ja okay gewesen, aber so? Schlechte Verlierer, würde ich mal sagen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Ich habe nirgendwo gesehen, wie Senna 1992 gemeint hätte, "Die K@ck-Gegner betrügen. Und Mansell ist illegal unterwegs." Und das obwohl Mansell 1992 noch viel dominierender auftrat als Schumi 1994.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Also, wenn Senna und McLaren 1992 tatsächlich Vermutungen in diese Richtung geäußert hätten, dann wäre das auch grob unsportlich gewesen. Und Senna hätte sehr viele Sympathien verspielt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Na ja, ich weiß ja nicht: nach nur zwei Jährchen (1992, 1993) wird Williams geschwächt. Gut, jetzt sagst du, das war nicht so singulär auf Williams bezogen, sondern man wollte einfach nur die Technik ein wenig kappen (siehe auch Berger-Vorfall im Ferrari 1993, als das Auto wegen der Elektronik komplett verrückt gespielt hat in estoril93 (?)).

Aber als sich Williams wieder berappelt hat ab 1996, wurde sofort wieder nach zwei Jährchen (1996, 1997) komplett alles geändert. Was ist da denn dann die Ausrede?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Warum man 1998 die Regeln so extrem geändert hat, weiß ich nicht. Die Einführung der Rillenreifen z.B. habe ich nie verstanden und vielen geht es da ähnlich. Insofern brauche ich da auch keine "Ausreden" suchen, weil ich selbst keinen Grund weiß. Die Gründe für die Regeländerungen 1994 und 2005 habe ich aber genannt und dabei bleibe ich auch.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Man man man, ey.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Aha. Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Außerdem: dann war das "Fahrverhalten" halt so dermaßen nicht nach Bergers Geschmack. Kann jemand behaupten, dass Schumi z.B. mit einem Auto, das diametral zu seinen Vorlieben ist und womit jemand aber um die WM fuhr bzw. sie holte (who knows vielleicht ein "prost"ituiertes Auto mit dessen Vorlieben mit zementiertem Heck und eher unter- statt tendenziell übersteuernd), er (Schumi) nicht auch Probleme gehabt hätte, wie Berger mit dem 1995er Benetton und sich gedacht hätten, "Watt? Mit dem Ding kann man die WM holen?"</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, das ist gut möglich, aber das würde dann ja nicht gegen Schumi oder gegen seine Qualitäten sprechen, sondern es wäre einfach eine Sache von unterschiedlichen Fahrstilen. Der eine Fahrer mag eben Untersteuern, der andere mag Übersteuern und ausgerechnet Schumi und Berger, die Ende 1995 das Auto des jeweils anderen übernommen haben, hatten nun mal komplett unterschiedliche Fahrstile. Nur deshalb war das ja überhaupt erst ein Thema, weil es Berger sofort aufgefallen war, wie sich der Benetton verhalten hat.

Das Ganze wurde in den Medien relativ ausführlich thematisiert. Für mich ist das keine große Sache, sondern wie gesagt einfach nur eine Frage des Fahrstils.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Klar war das 2010er Brackley-Auto nicht so gut wie das 2009er, aber irgendwie kann man nicht ausschließen, dass darüber hinaus das Ding einfach nur nicht Schumis Vorlieben entsprochen hat und viel Buttonmäßiges drin war (dessen Vorliebe glaube ich auch der von Prost ähnelt). Klar konnte man insgesamt mit dem Ding so oder so nicht um die WM fahren, aber zumindest nahezu punktgleich (Rosberg) mit einem Ferrari sein, der laut den Experten hier (bloß weil Alonso um die WM fuhr) ja WM-Material war. [Und Schumi hatte 2010 nicht hauptsächlich durch viel mehr Super-Pech als Rosberg nur halbsoviele Punkte wie Rosberg.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich habe überhaupt kein Problem damit, zuzugeben, dass Schumi sich von 2010 bis 2012 nicht wirklich mit Ruhm bekleckert hat. Die Autos waren zwar insgesamt viel zu schlecht, aber er hatte auch viel zu viele Eigenfehler drin und war nicht mehr der, der er bis 2006 war. Schade, ich hätte mir damals (Anfang 2010) im Traum nicht ausmalen können, dass das Comeback so schlecht verlaufen würde. Ich hatte vorher keinen Zweifel daran, dass Schumi locker die Marke von 100 GP-Siegen knacken und mindestens einen weiteren WM-Titel holen würde. Ende 2012 war ich schon ziemlich ernüchtert, das gebe ich zu.

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Beitrag von shuyuan » So Sep 18, 2016 8:24 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Nein, es war der FIA nicht egal. Sie haben das Auto untersucht, aber nichts gefunden. Und du hast es selbst gesagt: Es war eine Tankfilter-"Affäre". Das heißt also, dass da viele Vermutungen und Gerüchte im Raum standen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">in dieser Affäre waren sie nicht exlusiv unter Beobachtung.
Unter anderem waren noch 2 andere Teams im Gespräch.

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Beitrag von donington93 » So Sep 18, 2016 9:00 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>und

Williams sagte zu jerez97, dass es "Adelaide revisited" war. Und jerez97 möchtest du jetzt nicht wie adelaide94 als unschuldigen Schumi-Vorfall hinstellen, oder?

Und Williams würde sowas wie "Adelaide revisited" nicht sagen, wenn es unangemessen wäre.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nichts für ungut, aber warum tust du so, als hätte Williams die Wahrheit mit dem Löffel gefressen? Es gibt bestimmt auch den einen oder anderen, der das anders sieht. Und nur weil Williams sagt, Jerez 1997 sei Adelaide 1994 "revisited", heißt das noch lange nicht, dass es auch so ist.

Williams ist in dieser Hinsicht auch nicht gerade objektiv, aber wer will es ihnen verdenken? Sowohl in Adelaide 1994 als auch in Jerez 1997 waren Williams-Fahrer unmittelbar beteiligt. Da kann man schon mal den Blick für die Realität verlieren.

Fakt ist: Jerez 1997 und Adelaide 1994 waren zwei völlig unterschiedliche Situationen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

SFW ist wie jeder andere auch nicht allwissend. Er ist aber ähnlich wie Head, so kommt er jedenfalls rüber, gerecht und knallhart auch gegenüber jedem im Team.

Wenn jemand anderes besser ist als seine Fahrer, dann sagen er und Head das auch unverblümt (OK, Head tut das noch unverblümter). Einige kommen damit zurecht (z.B. Villeneuve) und andere nicht (z.B. Frentzen).

Jedenfalls, das mit "Adelaide revisited" hätte so jemand wie er nicht gesagt, wenn dem nicht so gewesen wäre, bloß um sich, sein Team oder seinen um die WM fahrenden Fahrer extra Zucker in den Allerwertesten zu blasen, indem er den Gegner vom anderen Team basht. Außerdem fand er Schumi ja ansonsten auch Hammer. Ist unwahrscheinlich, dass er ihm nach jerez97 völlig unbegründet nur einen reinwürgen wollte, weil er jemand von einem gegnerischen Team war.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Hätte andere wie Schumis Teams nicht davon abgehalten es umgekehrt trotzdem zu tun. Einspruch einzulegen, meine ich. Die hätten dann argumentiert, "tja, wenn sie nun mal seltsame Sachen machen wie unter schwarz weiterzufahren oder mit zu dünnem Brett zu siegen, dann haben sie es sich selbst zuzuschreiben, dass sie Strafen am laufenden Band erhalten und punktemäßig in die Bredouille kommen."</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dass man Schumi in Silverstone hat weiterfahren lassen, war einfach einem Missverständnis zwischen dem Team und der Rennleitung geschuldet. Die Rennleitung hätte die Strafe viel konkreter kommunizieren müssen. Dadurch ist das ganze Durcheinander überhaupt erst entstanden.

Und die Sache mit dem zu dünnen Unterboden in Spa habe ich auch schon erklärt. Schumi hatte sich im Rennen in Runde 19 gedreht, und zwar in Fagnes, an einer Stelle, an der die Kerbs ziemlich hoch sind. Da konnte es durchaus sein, dass der Unterboden dadurch abgeschliffen wurde. Natürlich kann man nicht hundertprozentig sagen, ob das wirklich der Grund dafür war, aber es klingt zumindest sehr plausibel. Und die FIA kann übrigens auch nicht beweisen, dass der Unterboden schon vor dem Rennen zu dünn war. Bei so vielen Unklarheiten aber trotzdem eine derart harte Strafe auszusprechen, ist ein absoluter Skandal. Aber die FIA hatte derart viel Schaum vorm Mund, da ging es einzig und alleine darum, Schumi eine weitere Strafe reinzudrücken. Eine bodenlose Frechheit war das. Bild

Und bei so viel Pech ist es doch verständlich, dass man dann am Ende der Saison, als es um alles ging, enorm unter Druck steht, weil man das Gefühl hat, dass einem alles aus den Fingern zu gleiten droht. Und da kann so ein Fahrfehler, wie ihn Schumi in Adelaide hatte, auch schon mal passieren. Aber warum hätte Hill - mal wieder - davon profitieren sollen? Oder anders formuliert: Warum hätte Schumi ihn freundlich vorbei winken sollen? Deshalb fand ich es gut, dass Schumi die Tür zugemacht hat. Und ja, es war ein hartes Manöver, aber erstens ging es ja auch um sehr viel und zweitens kann man trotzdem nicht davon sprechen, dass Schumi Hill ins Auto gefahren ist. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Diese ganze Saison (nach imola94) und auch 1995 waren so erbärmlich (insgesamt an sich, meine ich).

Weißt du, es wird ja schon über 1993 gesagt, "pfft, einige Weltmeister (Mansell, Piquet) waren auf einen Schlag weg und Senna hatte es quasi nur mit Prost zu tun und alle anderen waren nur irgendwelche Noobs, die wenig vorzuweisen hatten."

So, und 1994 (nach imola94, meine ich) und 1995 waren Saisons, die so gesehen noch viel erbärmlicher waren als 1993. Es waren Saisons die noch nicht einmal durchgehend einen Weltmeister vorzuweisen hatten. Und der ganze Rest an Fahrern war (manche mehr, manche weniger) irgendwie müllig.

Ich weiß, jetzt kommt "kann er nichts für", aber so eine Situation kann man in der Bewertung nicht außer acht lassen.

Wo wir bei "Benetton" sind: Nehmen wir Piquet 1990 und sagen, dass es Senna, Mansell, Prost nicht gegeben hätte. Und die ganzen Alboretos und Bergers und Alesis und Boutsens wären in den McLarens und Ferraris verteilt gewesen. Vielleicht hätte Piquet da auch die WM gewinnen oder zumindest bis zuletzt darum fahren können. In einem schlechteren Auto. Es kommt immer irgendwie auch auf die Umstände an. Ja, "nur" Benetton, aber es war 1994 durchgehend in der Saison niemand starkes (fahrermäßig) in ähnlich starken (Ferrari) oder gesamtsaisonal etwas besseren Autos (Williams).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Deshalb gab es auch zunächst einmal überhaupt keine Strafen (Tankfilteraffäre sofort beim ersten Rennen und so war der FIA anscheinend scheissegal).</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, es war der FIA nicht egal. Sie haben das Auto untersucht, aber nichts gefunden. Und du hast es selbst gesagt: Es war eine Tankfilter-"Affäre". Das heißt also, dass da viele Vermutungen und Gerüchte im Raum standen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

TC/LC war Gerücht. Aber die Tankfilter-Sache? Die Bestätigung kam ja in hockenheim94, dass es kein Gerücht war. Aber war es nicht sogar auch vor hockenheim94 glasklar? War es nicht sogar kurz nach interlagos94 glasklar?

Sorry, aber dafür wurde dann, wenn gegen Ende der Saison härter als nötig bestraft wurde, dafür zu Beginn der Saison weitaus schwächer als nötig bestraft (also gar nicht).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Als man jedoch sah (nachdem der WM-regulierende Faktor Senna nicht mehr da war), dass der andere Typ im Williams sogar nach sieben Rennen (obwohl der Williams in magnycours94 verbessert war) immer noch 37 Punkte Rückstand auf Schumi hatte und er bei Fortschreiten der Saison bereits fünf oder sechs GrandPrixs vor Saisonende nicht mehr um die WM gefahren wäre (und man war damals überhaupt nicht gewohnt daran, dass eine Saison vorbei ist, obwohl noch fünf oder sechs GrandPrixs anstehen), hat man eben ein bißchen stärker als normal bestraft.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Da könntest du tatsächlich Recht haben. Aber wenn das stimmt, dann wäre die FIA der schlimmste, korrupteste und hinterhältigste Haufen, den es gibt. Man muss ja wohl die Strafen aussprechen, die angemessen sind und nicht die, die man gerade mal braucht, um die Spannung in der WM zu erhöhen. Wollen wir hoffen, dass es nicht so war. Wundern würde es mich allerdings nicht. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Na ja, es ist ja bis jetzt nicht so, dass es komplett neu wäre, dass es immer wieder'n gewisses Geschmäckle gab bei einigen Entscheidungen, oder?

Plötzlich wird hier und da was verboten, was vorher OK war und solche Sachen. Und das alles hat man nicht gemacht, damit irgendwas ausgeglichen wird?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Als ob Senna oder sein Team immer sofort Rabatz gemacht und gewollt hätten, dass die Gegner wegen Illegalität bestraft werden, bloß weil jene Gegner ein besseres Auto hatten.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Immer nicht, aber in diesem Fall (Interlagos 1994) eben schon. Und wie gesagt: Es basierte alles auf Vermutungen und Gerüchten. Wenn Williams jetzt stichhaltige Beweise gehabt hätte, dann wäre das ja okay gewesen, aber so? Schlechte Verlierer, würde ich mal sagen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Senna war die ganz Zeit an der Strecke und hat sich auch danach ein Video vom Rennen vorspielen lassen und er war überzeugt davon, dass da Traktionskontrolle am Werk war. Ob er sowas einfach nur so behauptet hätte?

Dann hat er sogar auch gewollt, dass Williams protestiert. Haben sie aber nicht gemacht (also was ein etwaiges Protestieren zu Beginn der Saison angeht). Das ist u.a. das, was ich weiter oben meinte, als ich sagte, dass Williams da auch unabhängig von seinen Fahrern entscheidet und auch formuliert (wegen "Adelaide revisited"). Er schien nie so zu sein, einfach etwas deshalb machen zu wollen, damit sein Team automatisch davon profitiert.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Ich habe nirgendwo gesehen, wie Senna 1992 gemeint hätte, "Die K@ck-Gegner betrügen. Und Mansell ist illegal unterwegs." Und das obwohl Mansell 1992 noch viel dominierender auftrat als Schumi 1994.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Also, wenn Senna und McLaren 1992 tatsächlich Vermutungen in diese Richtung geäußert hätten, dann wäre das auch grob unsportlich gewesen. Und Senna hätte sehr viele Sympathien verspielt. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Es gab ja auch nichts zu beanstanden, weil das Auto legal (viel) besser war.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Na ja, ich weiß ja nicht: nach nur zwei Jährchen (1992, 1993) wird Williams geschwächt. Gut, jetzt sagst du, das war nicht so singulär auf Williams bezogen, sondern man wollte einfach nur die Technik ein wenig kappen (siehe auch Berger-Vorfall im Ferrari 1993, als das Auto wegen der Elektronik komplett verrückt gespielt hat in estoril93 (?)).

Aber als sich Williams wieder berappelt hat ab 1996, wurde sofort wieder nach zwei Jährchen (1996, 1997) komplett alles geändert. Was ist da denn dann die Ausrede?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Warum man 1998 die Regeln so extrem geändert hat, weiß ich nicht. Die Einführung der Rillenreifen z.B. habe ich nie verstanden und vielen geht es da ähnlich. Insofern brauche ich da auch keine "Ausreden" suchen, weil ich selbst keinen Grund weiß. Die Gründe für die Regeländerungen 1994 und 2005 habe ich aber genannt und dabei bleibe ich auch. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Jedenfalls kommt es, so wie du das sagst, immer so rüber, dass, wenn es Regeländerungen gibt, wodurch andere eingebremst werden, es nur wegen rein technischer Sachen sind und sobald es aber Regeländerungen gibt, wodurch Ferrari eingebremst wird, es nur wegen Einbremsens von Ferrari/MSC geht. Das fand ich seltsam von dir.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Außerdem: dann war das "Fahrverhalten" halt so dermaßen nicht nach Bergers Geschmack. Kann jemand behaupten, dass Schumi z.B. mit einem Auto, das diametral zu seinen Vorlieben ist und womit jemand aber um die WM fuhr bzw. sie holte (who knows vielleicht ein "prost"ituiertes Auto mit dessen Vorlieben mit zementiertem Heck und eher unter- statt tendenziell übersteuernd), er (Schumi) nicht auch Probleme gehabt hätte, wie Berger mit dem 1995er Benetton und sich gedacht hätten, "Watt? Mit dem Ding kann man die WM holen?"</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, das ist gut möglich, aber das würde dann ja nicht gegen Schumi oder gegen seine Qualitäten sprechen, sondern es wäre einfach eine Sache von unterschiedlichen Fahrstilen. Der eine Fahrer mag eben Untersteuern, der andere mag Übersteuern und ausgerechnet Schumi und Berger, die Ende 1995 das Auto des jeweils anderen übernommen haben, hatten nun mal komplett unterschiedliche Fahrstile. Nur deshalb war das ja überhaupt erst ein Thema, weil es Berger sofort aufgefallen war, wie sich der Benetton verhalten hat.

Das Ganze wurde in den Medien relativ ausführlich thematisiert. Für mich ist das keine große Sache, sondern wie gesagt einfach nur eine Frage des Fahrstils. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Eben unterschiedliche Fahrstile. Es wird ja aber so hingestellt, als ob das etwas war, was Schumi genauso wenig entgegenkam wie Berger und er aber dennoch der Held war.

Bereits weit vorher haben andere Fahrer mit den Benetton-Eigenheiten Probleme gehabt. Patrese bereits schon 1993. War aber etwas (also die Fahreigenheit, weil er das Ding ja auch einstellte oder bauen ließ, damit es ihm passte), was Schumi entgegenkam. Schumi fand's ja nicht genauso unpassend. Ihm kam es entgegen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">"Michael fuhr schon früher extreme Abstimmungsvarianten. Er liebt eine direkte Front und ein loses Heck. Damit hatten damals bei Benetton Riccardo Patrese, Jos Verstappen und ich Probleme"</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Lehto

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Klar war das 2010er Brackley-Auto nicht so gut wie das 2009er, aber irgendwie kann man nicht ausschließen, dass darüber hinaus das Ding einfach nur nicht Schumis Vorlieben entsprochen hat und viel Buttonmäßiges drin war (dessen Vorliebe glaube ich auch der von Prost ähnelt). Klar konnte man insgesamt mit dem Ding so oder so nicht um die WM fahren, aber zumindest nahezu punktgleich (Rosberg) mit einem Ferrari sein, der laut den Experten hier (bloß weil Alonso um die WM fuhr) ja WM-Material war. [Und Schumi hatte 2010 nicht hauptsächlich durch viel mehr Super-Pech als Rosberg nur halbsoviele Punkte wie Rosberg.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich habe überhaupt kein Problem damit, zuzugeben, dass Schumi sich von 2010 bis 2012 nicht wirklich mit Ruhm bekleckert hat. Die Autos waren zwar insgesamt viel zu schlecht, aber er hatte auch viel zu viele Eigenfehler drin und war nicht mehr der, der er bis 2006 war. Schade, ich hätte mir damals (Anfang 2010) im Traum nicht ausmalen können, dass das Comeback so schlecht verlaufen würde. Ich hatte vorher keinen Zweifel daran, dass Schumi locker die Marke von 100 GP-Siegen knacken und mindestens einen weiteren WM-Titel holen würde. Ende 2012 war ich schon ziemlich ernüchtert, das gebe ich zu. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wobei Schumi es eben auch mit Rosberg zu tun hatte. Klar älter und nicht mehr ganz so edgy war er meinetwegen (obwohl, auch nicht so loseriger als vorher, wenn jemand auch in dem Alter (43) die schnellste Zeit in Monaco fahren kann), aber ich glaube überhaupt nicht daran, dass jeder Schumi so abgezogen hätte wie es Rosberg tat.

Who knows, Schumi hätte gegen die meisten anderen (Kobayashi, Hülkenberg, wen gab's denn noch an "Normalos" damals) weiterhin so oder jedenfalls ähnlich so ausgesehen wie er es vorher zuletzt gegen Massa (2006) und Barrichello (2000-2005) als Teamkollege tat. Vielleicht, selbst wenn im Quali nicht so wie früher mit 14:5, aber dennoch vielleicht immer noch 11:8 für ihn und nicht 5:14 gegen Rosberg (aus seiner Sicht).

Um an dieser Stelle auch mal kurz von MSC auf ROS umzuschwenken:

Rosberg ist auch dadurch im falschen Licht, weil die Leute sagen, dass Schumi 2010-2012 gar nichts mehr konnte. Rosberg fuhr noch dazu vor 2014 fast nie Autos, die zumindest ab und zu siegfähig waren pro Saison. 2006-2009 war aller unterste Material-Schublade und 2010-2012 war auch nur höchste eine Schublade besser als die Williams von 2006-2009.

Vielleicht hätte er für 2008 das Angebot von McLaren neben Hamilton zu fahren annehmen sollen. Vermutlich wollte Rosbergs Lager deshalb nicht, weil sie dachten, dass sie zu "Hamiltons Team" gehen und somit vielleicht benachteiligt würden. Zumindest hätte er, selbst wenn er auch nicht um WMs gefahren wäre, zumindest ca. 10 bis 15 Siege in drei bis vier Saisons holen können. Und er wäre zumindest statistisch viel besser da gestanden.

Und die Leute haben ihn bloß wegen der "schlechten Statistiken" bzgl. Siege und so (obwohl er seit sieben Jahren in der F1 war) zu unrecht nicht ernstgenommen.

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Beitrag von shuyuan » So Sep 18, 2016 9:46 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Eben unterschiedliche Fahrstile. Es wird ja aber so hingestellt, als ob das etwas war, was Schumi genauso wenig entgegenkam wie Berger und er aber dennoch der Held war.

Bereits weit vorher haben andere Fahrer mit den Benetton-Eigenheiten Probleme gehabt. Patrese bereits schon 1993. War aber etwas (also die Fahreigenheit, weil er das Ding ja auch einstellte oder bauen ließ, damit es ihm passte), was Schumi entgegenkam. Schumi fand's ja nicht genauso unpassend. Ihm kam es entgegen.
donington93 </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">schön, dass du meinen Post ignorierst, also nochmal:

Es kam ihm (Schumacher)nicht entgegen Du Ignorant.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Das Auto ging bei Fullspeed bei Bodenwellen in "stall" , wie ein Flugzeug bei dem die aerodynamische Wirkung abrupt abreißt. War diese Bodenwelle in einer schnellen Kurve, dann konnte der Wagen übersteuernd ausbrechen. Michael hatte eine Art übersinnlichen Reflex für die Situation. Er nahm das Gegenlenken automatisch vorweg, hatte diesen Ablauf in sich gespeichert. Spätestens zu diesem Zeitpunkt nahm ich den letzten Rest von Reserviertheit gegen Michael Schumacher zurück. Wer dieses Auto auch im Grenzbereich so im Griff hatte, musste absolute Extraklasse sein.

Zitat von Gerhard Berger in seinem Buch "Zielgerade" über das Weltmeisterschaftsfahrzeug von 1995 </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">

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Beitrag von donington93 » Do Sep 22, 2016 12:40 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Eben unterschiedliche Fahrstile. Es wird ja aber so hingestellt, als ob das etwas war, was Schumi genauso wenig entgegenkam wie Berger und er aber dennoch der Held war.

Bereits weit vorher haben andere Fahrer mit den Benetton-Eigenheiten Probleme gehabt. Patrese bereits schon 1993. War aber etwas (also die Fahreigenheit, weil er das Ding ja auch einstellte oder bauen ließ, damit es ihm passte), was Schumi entgegenkam. Schumi fand's ja nicht genauso unpassend. Ihm kam es entgegen.
donington93 </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">schön, dass du meinen Post ignorierst, also nochmal:

Es kam ihm (Schumacher)nicht entgegen Du Ignorant.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Das Auto ging bei Fullspeed bei Bodenwellen in "stall" , wie ein Flugzeug bei dem die aerodynamische Wirkung abrupt abreißt. War diese Bodenwelle in einer schnellen Kurve, dann konnte der Wagen übersteuernd ausbrechen. Michael hatte eine Art übersinnlichen Reflex für die Situation. Er nahm das Gegenlenken automatisch vorweg, hatte diesen Ablauf in sich gespeichert. Spätestens zu diesem Zeitpunkt nahm ich den letzten Rest von Reserviertheit gegen Michael Schumacher zurück. Wer dieses Auto auch im Grenzbereich so im Griff hatte, musste absolute Extraklasse sein.

Zitat von Gerhard Berger in seinem Buch "Zielgerade" über das Weltmeisterschaftsfahrzeug von 1995 </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Klar habe ich darauf geantwortet, ob nun direkt oder indirekt, indem ich darauf hingewiesen habe, wie es in einem anderen Fall (ebenfalls "WM-Auto") sein kann, dass Berger ebenso im Sekunden-Rückstand, 1,5-Sekunden-Rückstand, über-2-Sekunden Rückstand hinter Senna sein konnte (acht von sechzehnmal in der Saison im Qualifying).

Wenn nicht dasselbe Problem mit dem Benetton bei den Testfahrten 1995, so hatte Berger 1991 eben genauso gravierende Probleme, die anderer Art waren. Aber genauso gravierend. Und wenn er kein absolutes B-Auto oder nur'n Motor mit halber Leistung gekriegt hat, ist das ein wahnsinniger Rückstand. Kein Wunderr, dass Berger nach den Zeiten in phoenix91 sagte:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">"Es ist mir ein Rätsel, wie Ayrton mit dem gleichen Auto wie ich so eine Zeit fahren kann", wunderte sich Sennas österreichischer Teamkollege Gerhard Berger.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">[von dpa-Korrespondent Jeff Morgan]

Mit 2,3 Sekunden Rückstand war Berger hinter Senna auf Platz sieben, wohingegen letzterer auf Pole fuhr mit einer Sekunde Vorsprung auf den zweitschnellsten (Prost) im Starterfeld.

Die Frage ist nun aber, wieso das Thema "Berger" seltsamerweise nur im Fall "Schwierigkeit oder zeitlicher Rückstand bei der Benetton-Testfahrt" rausgekramt und zig mal vor- und rückwärts durchgekaut wird?

Ja, Berger war mal wieder sehr viel langsamer in einem Auto (WM-Auto), mit dem man viel schneller fahren kann.

Ui. Noch nie dagewesen der Fall. Quelle surprise!

Ach ja, nochwas:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
Wie gesagt, Dhill ist schrott.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...ich würde eher sagen, du bist schrott... </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ex-Weltmeister und Schumacher-Erzrivale Damon Hill gibt in seiner neuen Biographie "Watching the Wheels" zu, dass er in Sachen Talent den absoluten Formel-1-Größen nicht das Wasser reichen konnte. "Ich bin nicht in der selben Liga wie Ayrton Senna, Alain Prost, Michael Schumacher und Lewis Hamilton", schreibt der Brite.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wahrscheinlich mal wieder nur falsche Bescheidenheit vom geilen Dhill.

Bloß weil Schumi mit 'nem "schlechteren" Auto gegen - Achtung: Dhills eigene Worte - "nicht-dieselbe-Liga-Fahrer"-Dhill reüssieren konnte, heißt das erstmal noch gar nichts.

Und Dhill war noch das "geringste Übel". Das restliche Starterfeld war entweder fahrerisch noch schlechter als Dhill (alles außer vielleicht Häkkinen, Berger, Alesi... vielleicht nicht mal die) oder hatte noch schlechteres Material als Dhill (z.B. Häkkinen) oder beides (sowohl fahrerisch schlechter als auch schlechteres Material als Dhill).

Himmel, sogar mit den ganzen Sperren und Strafen hätte Schumi gegen nur Dhill im nicht superüberragenden Williams mit zehn bis fünfzehn Punkten Vorsprung (106:93) gewinnen müssen (indem er sowohl in suzuka94 (im "geliebten" Regen) als auch adelaide94 im schwächer motorisierten Auto, was aber überaupt kein Problem sein sollte auf einer Winkel-Strecke wie Adelaide (locker in Führung liegend) locker gewinnt).

"Dhill"... ich fass' es nicht. Worüber man hier nach zehn oder zwanzig Jahren immer noch diskutieren muss, was man mittlerweile seit Jahrzehnten amtlich mit Brief und Siegel hat. Undzwar von Dhill selbst ("nicht in der selben Liga") als auch von Schumi mit seinen vergleichenden Zitaten bzgl. Dhill und Senna.

Und dann labert man hier immer noch von Dhill, ey.

Langweiliger, längst überholter Shit.

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Beitrag von shuyuan » Do Sep 22, 2016 1:06 am

es ging mir nicht um Probleme die Berger hatte.
Berger fuhr sicher nicht das gleiche Material wie Senna. (das nur nebenbei)
Sondern darum wie Schumacher mit den schwächen des fahrzeugs umging.

Und das DHill Schrott sein soll, dieses Story hast du doch rausgekramt.
jetzt den anderen kommen mit "langweiliger shit" Bild
Du Traube.
Falls es immernoch nicht reicht, sag ichs nochmal:
Schumacher hatte keine Gegner, weil er einfach "hyper" war, sogar im Schrott Benetton.
Er war deshalb auch so hyper, weil kein anderer auch nur annähernd hyper war, von Senna mal abgesehen.
Aber ohne hyper Auto war auch Senna plötzlich nich mehr "hyper"
Da hat dann "hyper" Schumi um "exhyper" Senna Kreise gezogen.

Was willst du eigentlich mit den ganzen Quervergleichen erreichen ?

Es gab nur wenige Ausnahmetalente und die hatten kaum Gegner. Und auch nur deshalb weil die karren nicht immer "hyper" waren.

Wenn karren "hyper" sind und fahrer auch, dann sieht das aus wie bei ROS und HAm, die dann "hyper Karren fahren und "hyper" sind, eben ohne Gegner.


so genug gehypt jetzt.


"Hyper Hyper"

-Der Rosinenmann-

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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Do Sep 22, 2016 8:44 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Diese ganze Saison (nach imola94) und auch 1995 waren so erbärmlich (insgesamt an sich, meine ich).

Weißt du, es wird ja schon über 1993 gesagt, "pfft, einige Weltmeister (Mansell, Piquet) waren auf einen Schlag weg und Senna hatte es quasi nur mit Prost zu tun und alle anderen waren nur irgendwelche Noobs, die wenig vorzuweisen hatten."

So, und 1994 (nach imola94, meine ich) und 1995 waren Saisons, die so gesehen noch viel erbärmlicher waren als 1993. Es waren Saisons die noch nicht einmal durchgehend einen Weltmeister vorzuweisen hatten. Und der ganze Rest an Fahrern war (manche mehr, manche weniger) irgendwie müllig.

Ich weiß, jetzt kommt "kann er nichts für", aber so eine Situation kann man in der Bewertung nicht außer acht lassen.

Wo wir bei "Benetton" sind: Nehmen wir Piquet 1990 und sagen, dass es Senna, Mansell, Prost nicht gegeben hätte. Und die ganzen Alboretos und Bergers und Alesis und Boutsens wären in den McLarens und Ferraris verteilt gewesen. Vielleicht hätte Piquet da auch die WM gewinnen oder zumindest bis zuletzt darum fahren können. In einem schlechteren Auto. Es kommt immer irgendwie auch auf die Umstände an. Ja, "nur" Benetton, aber es war 1994 durchgehend in der Saison niemand starkes (fahrermäßig) in ähnlich starken (Ferrari) oder gesamtsaisonal etwas besseren Autos (Williams).</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich kann das schon irgendwie verstehen, was du schreibst und es ist ja auch nicht komplett falsch. Und ja, natürlich muss das bei der Beurteilung von Schumis Leistung auch mit berücksichtigt werden. Das ist grundsätzlich auch völlig in Ordnung, weil es nun mal Fakten sind.

Aber der Fehler, der ständig gemacht wird, ist so zu tun, als ob Schumi darauf angewiesen gewesen wäre, dass z.B. Senna stirbt oder dass andere ehemalige Weltmeister ihre Karrieren beendet haben. Und das ist einfach nicht so.

1. Senna hätte es 1994, wenn er nicht tödlich verunglückt wäre, trotzdem verdammt schwer gehabt, denn die 30 Punkte Rückstand nach Imola hätte er trotzdem gehabt.

2. Schumi hatte auch schon 1992 und 1993 angedeutet, zu was er zu leisten imstande ist. Dass da ein zukünftiger Weltmeister im Auto sitzt, war glasklar und es war nur noch eine Frage der Zeit, bis er richtig durchstarten würde und das war dann halt 1994 der Fall. Aber aufzuhalten wäre diese Entwicklung so oder so nicht gewesen.

3. Der Williams war 1994, wie du selbst sagst, insgesamt das bessere Auto im Vergleich zum Benetton. Wenn Senna die WM also noch gedreht hätte und Weltmeister geworden wäre, dann hätte es natürlich auch daran gelegen.

4. Ich finde es immer wieder skurril, wie viele Leute (nicht du, sondern allgemein) der Meinung sind, dass Senna in jedem Fall 1994 und 1995 Weltmeister geworden wäre. Warum? Weil diese Leute dann sagen können, dass Senna dadurch zwei Titel mehr und Schumi zwei Titel weniger hätte.

Die viel wahrscheinlichere Variante wäre aber, dass Senna 1996 und/oder 1997 Weltmeister geworden wäre, nämlich in jenen Jahren, in denen der Williams sowieso das klar beste Auto hatte.

Mal ganz abgesehen davon, dass Senna 1994 schon 34 Jahre alt war und ich nicht glaube, dass er noch bis 1996 oder gar bis 1997 gefahren wäre, aber das ist ein anderes Thema.


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>TC/LC war Gerücht. Aber die Tankfilter-Sache? Die Bestätigung kam ja in hockenheim94, dass es kein Gerücht war. Aber war es nicht sogar auch vor hockenheim94 glasklar? War es nicht sogar kurz nach interlagos94 glasklar?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du meinst den Feuerunfall von Verstappen? Sowas kann immer passieren. Es ist ja nun nicht so, dass es vor und nach Hockenheim 1994 nie einen ähnlichen Vorfall gegeben hätte.

Und wenn die Sache nach Hockenheim angeblich so eindeutig war, warum hat die FIA dann nichts unternommen? So eindeutig kann es dann ja doch nicht gewesen sein.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Sorry, aber dafür wurde dann, wenn gegen Ende der Saison härter als nötig bestraft wurde, dafür zu Beginn der Saison weitaus schwächer als nötig bestraft (also gar nicht).</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Mag sein, aber wenn man jetzt versucht, diese beiden Dinge gegeneinander aufzurechnen, dann begeht man ja den gleichen Fehler, den die FIA damals offensichtlich auch gemacht hat.

Und davon abgesehen sind das ja auch verschiedene Dinge. Das eine (Traktionskontrolle, Tankfilter, zu dünner Unterboden) sind technische Dinge, das andere (schwarze Flagge in Silverstone) sind sportliche Dinge. Und beide Male kann der Fahrer, in dem Fall Schumi, nichts dafür. Schumi ist weder für die Legalität des Autos noch für die Kommunikation mit der Rennleitung (Silverstone) verantwortlich. Deswegen fand ich a) die Strafen und b) Schumis Brandmarkung an "Schummel-Schumi" so dermaßen ungerecht. Da hätte ich mir von der breiten Öffentlichkeit, auch wenn die nicht nur aus Formel 1 Experten besteht, trotzdem mehr Sachlichkeit und Objektivität gewünscht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Na ja, es ist ja bis jetzt nicht so, dass es komplett neu wäre, dass es immer wieder'n gewisses Geschmäckle gab bei einigen Entscheidungen, oder?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, leider!

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Plötzlich wird hier und da was verboten, was vorher OK war und solche Sachen. Und das alles hat man nicht gemacht, damit irgendwas ausgeglichen wird?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Doch, schon auch vielleicht, aber nie so extrem und so eindimensional wie Ende 2002 und 2004, als man auf Gedeih und Verderb die Ferrari-Dominanz brechen wollte.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Senna war die ganz Zeit an der Strecke und hat sich auch danach ein Video vom Rennen vorspielen lassen und er war überzeugt davon, dass da Traktionskontrolle am Werk war. Ob er sowas einfach nur so behauptet hätte?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Auch wenn ich mit der Aussage jetzt anecke, aber ganz ehrlich: Ich glaube, dass da bei Senna in der Hinsicht auch viel Fanatismus eine Rolle gespielt hat. Senna hatte ein grenzenloses Ego. Wenn jemand schneller war als er, dann kann ich mir sehr gut vorstellen, dass er total überrascht war und gedacht hat "Da stimmt was nicht." Und mit Benetton hatte 1994 doch niemand gerechnet, also wurde dieses Gefühl noch mal dadurch verstärkt, dass da ein vermeintlicher Außenseiter groß auftrumpft und alle, inklusive Senna, erstmal total überrascht waren.

Und dann war es ausgerechnet Schumi, mit dem er 1992 und 1993 schon das eine oder andere Mal aneinander geraten ist, sei es auf oder neben der Strecke. Ich denke, da haben einfach mehrere Dinge eine Rolle gespielt, die dafür gesorgt haben, dass Senna sich schwer damit tat, anzuerkennen, dass da jemand wirklich schneller war.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Jedenfalls kommt es, so wie du das sagst, immer so rüber, dass, wenn es Regeländerungen gibt, wodurch andere eingebremst werden, es nur wegen rein technischer Sachen sind und sobald es aber Regeländerungen gibt, wodurch Ferrari eingebremst wird, es nur wegen Einbremsens von Ferrari/MSC geht. Das fand ich seltsam von dir.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Also, ganz ehrlich: Wenn ich die Regeländerungen von Ende 1993 mit denen von Ende 2002 und Ende 2004 vergleiche, dann finde ich schon, dass das so ist.

Ende 1993 war eine Art Umbruch in der Formel 1: Man wollte einfach insgesamt den Einfluss von Fahrhilfen eindämmen und da gehörte das Verbot der aktiven Aufhängung nun mal dazu. Dass dann Williams das Team war, welches das am besten ausgeklügelte System hatte, war nun mal so. Also war das Einbremsen von Williams ein (angenehmer) Nebeneffekt.

2002 und 2004 war es dagegen so, dass die Regeländerungen völlig aus der Luft gegriffen kamen und in kein übergeordnetes Konzept gepasst haben.

Warum wurde das Punktesystem 2003 dahingehend geändert, dass zwischen P1 und P2 nur noch 2 statt wie bisher 4 Punkte Unterschied waren? Damit ein (Ferrari)-Sieg nicht mehr so viel Gewicht hat und alles insgesamt näher zusammenrückt.

Warum wurde das Qualifying-Format 2003 geändert? Damit, wenn alle nur noch ein Runde fahren können, Fehler (der Ferrari-Fahrer) bestraft werden und das Ergebnis durcheinander gewürfelt wird.

Warum wurden 2005 die Reifenwechsel während des Rennens verboten? Ja, auch, um die Geschwindigkeit insgesamt zu drosseln, aber eben auch, um die Traum-Kombination Ferrari/Bridgestone zu schwächen.

Man kann davon halten, was man will, aber es ist schon auffällig. Und es ist 2003 und 2005 vor allem ein ganz anderes Vorgehen gewesen im Vergleich zu 1993.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Eben unterschiedliche Fahrstile. Es wird ja aber so hingestellt, als ob das etwas war, was Schumi genauso wenig entgegenkam wie Berger und er aber dennoch der Held war.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja, zwischen Schumi und Berger besteht schon ein Klassenunterschied, das muss man schon sagen. Aber diese spezielle Geschichte mit Benetton und Ferrari ist natürlich eine Frage des Fahrstils und sollte nicht überbewertet werden, was ja aber auch nicht schlimm ist und nichts an Schumis Leistung schmälert, ganz im Gegenteil.

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Beitrag von donington93 » Fr Sep 23, 2016 1:08 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> es ging mir nicht um Probleme die Berger hatte.
Berger fuhr sicher nicht das gleiche Material wie Senna. (das nur nebenbei) </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Astrein. Ich zitiere mit Berger, wie der es nicht rafft, wie Senna mit "gleichem Material" soviel schneller sein kann und du sagst, er "fuhr sicher nicht das gleiche Material".

Tja, dann mal her mit deinem Zitat, was das unterstreichen würde.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong>Sondern darum wie Schumacher mit den schwächen des fahrzeugs umging. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Wenn das Auto Schwächen hat und der Hauptfahrer im besseren Auto schrottig ist (1995), sieht man nun mal gut aus. Dann holt man auch 9 Siege.

Wenn das Auto Schwächen hat und der Hauptgegner im viel besseren Auto auch noch ziemlich schnell ist (1993), sieht man schrottig aus und man holt... hmm... einen Sieg.

So einfach ist das.

[Und 1993 war er ab hungaro93 (sein 33. GP) genau genommen in seiner dritten vollen Saison (weil damals bestand eine Saison aus 16 GPs). Also kannst du nicht mit "Rookie-Nachteil" ankommen.]

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> Und das DHill Schrott sein soll, dieses Story hast du doch rausgekramt.
jetzt den anderen kommen mit "langweiliger shit" Bild
Du Traube. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Das Zitat von Dhill kam jedenfalls wie bestellt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> Falls es immernoch nicht reicht, sag ichs nochmal:
Schumacher hatte keine Gegner, weil er einfach "hyper" war, sogar im Schrott Benetton. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Nö. Im Schrott-Benetton kam er - was immer er auch tat, um auch da mit den materiellen Unzulänglichkeiten zurecht zu kommen - über einen Sieg nicht hinaus.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> Er war deshalb auch so hyper, weil kein anderer auch nur annähernd hyper war, von Senna mal abgesehen.
Aber ohne hyper Auto war auch Senna plötzlich nich mehr "hyper" </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ja doch. 1993 ist einer seiner aller besten Saisons.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> Da hat dann "hyper" Schumi um "exhyper" Senna Kreise gezogen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Mit über die gesamte Saison ähnlich "unhpyer" Auto wie Schumi, zersiegt Senna Schumi geradezu. Zuletzt 1993 gesehen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> Was willst du eigentlich mit den ganzen Quervergleichen erreichen ? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Erstmal sollte mit diesem unsäglichen Blödsinn aufgehört werden, "Schumi/Dhill" in diese großen WM-Fights-Kategorie einzuordnen (wie z.B. Senna/Prost). "Alonso/Schumi", OK. Aber nicht "Schumi/Dhill".

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> Es gab nur wenige Ausnahmetalente und die hatten kaum Gegner. Und auch nur deshalb weil die karren nicht immer "hyper" waren. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Aber es gab Gegner, die zusammen mit ihnen zu den absolut besten zwei, drei F1-Fahrern der F1-Geschichte zählten (Prost). Und wenn man solch einen Gegner wie zuletzt im letzten Jahr ihrer Teamkollegenzeit (1989) ununterbrochen schlägt (solange beide ohne Probleme im Rennen fuhren), dann ist das huge! Dhill ist nichtmal 20st-bester Fahrer der F1-Geschichte. Undzwar auch ohne von Schumi vorgeführt worden zu sein nichtmal 20st-bester.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong> Wenn karren "hyper" sind und fahrer auch, dann sieht das aus wie bei ROS und HAm, die dann "hyper Karren fahren und "hyper" sind, eben ohne Gegner. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hamilton und Alonso sind gar nicht hyper wegen überlegener Autos (Hamilton 2014, 2015, 2016... Alonso hatte über eine gesamte Saison gesehen überhaupt keine alleinig überlegenen Autos).

Hamilton und Alonso sind hyper wegen u.a. 2007, 2012 und z.T. 2009 (Hamilton) oder wegen 2006, 2010, 2012, 2014 (Alonso). Denn es gab Milliarden Weltmeister in entweder besseren oder ähnlich guten Autos. Einige Rennen waren trotz super Auto trotzdem beeindruckend (bei Hamilton z.B. sepang14, suzuka14, silverstone15).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Diese ganze Saison (nach imola94) und auch 1995 waren so erbärmlich (insgesamt an sich, meine ich).

Weißt du, es wird ja schon über 1993 gesagt, "pfft, einige Weltmeister (Mansell, Piquet) waren auf einen Schlag weg und Senna hatte es quasi nur mit Prost zu tun und alle anderen waren nur irgendwelche Noobs, die wenig vorzuweisen hatten."

So, und 1994 (nach imola94, meine ich) und 1995 waren Saisons, die so gesehen noch viel erbärmlicher waren als 1993. Es waren Saisons die noch nicht einmal durchgehend einen Weltmeister vorzuweisen hatten. Und der ganze Rest an Fahrern war (manche mehr, manche weniger) irgendwie müllig.

Ich weiß, jetzt kommt "kann er nichts für", aber so eine Situation kann man in der Bewertung nicht außer acht lassen.

Wo wir bei "Benetton" sind: Nehmen wir Piquet 1990 und sagen, dass es Senna, Mansell, Prost nicht gegeben hätte. Und die ganzen Alboretos und Bergers und Alesis und Boutsens wären in den McLarens und Ferraris verteilt gewesen. Vielleicht hätte Piquet da auch die WM gewinnen oder zumindest bis zuletzt darum fahren können. In einem schlechteren Auto. Es kommt immer irgendwie auch auf die Umstände an. Ja, "nur" Benetton, aber es war 1994 durchgehend in der Saison niemand starkes (fahrermäßig) in ähnlich starken (Ferrari) oder gesamtsaisonal etwas besseren Autos (Williams).</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich kann das schon irgendwie verstehen, was du schreibst und es ist ja auch nicht komplett falsch. Und ja, natürlich muss das bei der Beurteilung von Schumis Leistung auch mit berücksichtigt werden. Das ist grundsätzlich auch völlig in Ordnung, weil es nun mal Fakten sind.

Aber der Fehler, der ständig gemacht wird, ist so zu tun, als ob Schumi darauf angewiesen gewesen wäre, dass z.B. Senna stirbt oder dass andere ehemalige Weltmeister ihre Karrieren beendet haben. Und das ist einfach nicht so.

1. Senna hätte es 1994, wenn er nicht tödlich verunglückt wäre, trotzdem verdammt schwer gehabt, denn die 30 Punkte Rückstand nach Imola hätte er trotzdem gehabt. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ja, und das Aufholen wäre auch schwieriger geworden, weil Dhill fast nie mit zweiten Plätzen zu einem Doppelsieg beigetragen hätte, wodurch Senna sechs Punkte auf einmal aufgeholt hätte. Vor magnycours94 die drei Rennen (also die drei Rennen nach imola94), hätte Senna wohl zwei gewonnen (barcelona94 und entweder montreal94 oder monaco94... ich meine, er hat schon in imola94 mit schwerem Auto schnellere Rundenzeit gefahren vor dem Unfall), so dass er vor magnycours94 ca. 24 Punkte Rückstand hätte (Dhill dann aber schon fast 40 Punkte Rückstand). Und ab magnycours94 (wo der Williams, obwohl nicht dominierend, wieder ganz ordentlich war), hätte er fast alles gewonnen, solange er keine technisch bedingten Nuller zu beklagen gehabt hätte. Es kommt da also auf die Defekterate an. So wie 1989 (wo er, solange er keine Defekte hatte bis auf hungaro89 immer erster wurde). Hätte er viele Defekte gehabt (Motor oder Elektrik oder Hydraulik oder Felgenschaden oder Aufhängungsschaden) und dann auch noch in Führung liegend, wäre es nichts geworden (wie 1989). Aber sonst (ein paar Schumi-Siege natürlich mit eingerechnet), hätte er bis vor suzuka94 den Vorsprung durchaus auf bis zu 4 Punkte Rückstand runterreduziert haben können (und das natürlich ohne die ganzen Benetton-Strafen gerechnet).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> 3. Der Williams war 1994, wie du selbst sagst, insgesamt das bessere Auto im Vergleich zum Benetton. Wenn Senna die WM also noch gedreht hätte und Weltmeister geworden wäre, dann hätte es natürlich auch daran gelegen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Dennoch hätte er nie auch nur ansatzweise so ein Ding wie von der Qualität des 1992er oder 1993er Williams gehabt, wenn er die WM gewonnen hätte.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> 4. Ich finde es immer wieder skurril, wie viele Leute (nicht du, sondern allgemein) der Meinung sind, dass Senna in jedem Fall 1994 und 1995 Weltmeister geworden wäre. Warum? Weil diese Leute dann sagen können, dass Senna dadurch zwei Titel mehr und Schumi zwei Titel weniger hätte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

1994 wenn ja, dann schwierig. 1995 jedoch locker (da kommt es nur auf die Anzahl der Defekte an). Da war der Williams von Anfang an besser als der 1994er Williams. Da verstehe ich wiederum die Leute nicht, die behaupten, dass Senna 1994 lockerer Weltmeister geworden wäre als 1995.

1995 mit einem heikleren Auto (Schumi) kann man gegen Dhill im besseren Auto Weltmeister werden. Jedoch 1995 mit einem heikleren Auto (Schumi) kann man gegen Senna im besseren Auto ganz klar nicht Weltmeister werden. Wie gesagt auch hier wieder: nur bei sehr viel mehr technischen Defekten wäre es nicht zu schaffen für Senna, ansonsten würde 1995 der Titel noch viel klarer nur über Senna gehen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Die viel wahrscheinlichere Variante wäre aber, dass Senna 1996 und/oder 1997 Weltmeister geworden wäre, nämlich in jenen Jahren, in denen der Williams sowieso das klar beste Auto hatte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Wenn er bis dahin dort geblieben wäre, dann ganz sicher, ja.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Mal ganz abgesehen davon, dass Senna 1994 schon 34 Jahre alt war und ich nicht glaube, dass er noch bis 1996 oder gar bis 1997 gefahren wäre, aber das ist ein anderes Thema. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Keine Ahnung wie sehr krankhaft ehrgeizig er immer noch gewesen wäre 1996/1997. Wenn der Ehrgeiz noch da gewesen wäre, dann hätte er das natürlich mit 36 oder 37 mit solchen Autos erst recht gewuppt, was Mansell und Prost mit sogar 39 oder 38 mit solchen Autos (1992, 1993) geschafft haben, überhaupt kein Zweifel.

donington93

PS:

"Boah, hat das gezwiebelt."

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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mi Sep 28, 2016 3:26 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Wenn das Auto Schwächen hat und der Hauptfahrer im besseren Auto schrottig ist (1995), sieht man nun mal gut aus. Dann holt man auch 9 Siege.

Wenn das Auto Schwächen hat und der Hauptgegner im viel besseren Auto auch noch ziemlich schnell ist (1993), sieht man schrottig aus und man holt... hmm... einen Sieg.

So einfach ist das.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Da lieferst du dir ja schon gleich selbst die Erklärung, warum Schumi 1993 nicht so gut war bzw. auch gar nicht so gut sein konnte: Weil die Konkurrenz einfach im viel besseren Auto saß. Trotzdem hat er 1992 in Spa und 1993 Estoril zwei Meisterstücke abgeliefert, die sicherlich zu seinen besten jemals gefahrenen Rennen zählen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong>Aber ohne hyper Auto war auch Senna plötzlich nich mehr "hyper"</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>
Eben. Senna kocht auch nur mit Wasser. Das vergessen einige seiner Hardcore-Fans ganz gerne mal.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Ja doch. 1993 ist einer seiner aller besten Saisons.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das ist gut möglich, aber am Ende war er trotz seiner persönlichen sehr guten Leistung relativ weit weg vom WM-Titel. Und das zeigt einfach, dass auch jemand wie Senna darauf angewiesen war, sehr gutes Material zu haben. Das hatte er 1993 aber nicht, zumindest nicht im Vergleich zum Williams und schon kann auch er nicht um den WM-Titel fahren. Das sollte man vielleicht auch mal im Hinterkopf haben.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Erstmal sollte mit diesem unsäglichen Blödsinn aufgehört werden, "Schumi/Dhill" in diese großen WM-Fights-Kategorie einzuordnen (wie z.B. Senna/Prost). "Alonso/Schumi", OK. Aber nicht "Schumi/Dhill".</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hill hat Schumi immerhin insgesamt drei Jahre lang (1994, 1995, 1996) das Leben verdammt schwer gemacht. Das ist rein von der Anzahl der Saisons her genau so viel wie bei Schumi vs. Häkkinen (1998, 1999, 2000). Natürlich hat Hill dabei hauptsächlich vom Material profitiert, aber es waren nun mal enge Fights dabei. Und gerade 1994 wäre es aus Schumis Sicht beinahe schief gegangen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong>Es gab nur wenige Ausnahmetalente und die hatten kaum Gegner. Und auch nur deshalb weil die karren nicht immer "hyper" waren.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Sehe ich auch so. Bild Und komischerweise werden die anderen, auf die das zutrifft, dann auch ständig über den grünen Klee gelobt. Und bei Schumi, bei dem das nicht viel anders ist, wird dagegen ständig das Haar in der Suppe gesucht. Das ist schon einigermaßen abstrus. Aber er hat(te) eben einfach dieses Stigma, dass er es nie allen recht machen konnte.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Aber es gab Gegner, die zusammen mit ihnen zu den absolut besten zwei, drei F1-Fahrern der F1-Geschichte zählten (Prost). Und wenn man solch einen Gegner wie zuletzt im letzten Jahr ihrer Teamkollegenzeit (1989) ununterbrochen schlägt (solange beide ohne Probleme im Rennen fuhren), dann ist das huge! Dhill ist nichtmal 20st-bester Fahrer der F1-Geschichte. Undzwar auch ohne von Schumi vorgeführt worden zu sein nichtmal 20st-bester.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das mag ja alles sein, aber findest du es nicht unfair, Schumi daraus einen Strick zu drehen? Ich habe schon mehrmals gesagt, dass die Zeit um 1992/1993/1994 eine Art Generationswechsel war. Klar, der Verlust von Senna war tragisch, aber Prost hat seine Karriere auf normalem Wege beendet, Mansell ist in die IndyCar-Serie gegangen und Piquet hat auch seine Karriere normal beendet. Das heißt, man kann es drehen und wenden, wie man will, aber in den Folgejahren wäre Schumi so oder so gegen andere, neue Gegner angetreten.

Genau so wie es völlig absurd wäre, z.B. Senna vorzuwerfen, nie gegen Jim Clark gefahren zu sein. Oder bei Lauda zu sagen, dass er nie gegen Fangio gefahren ist. Das ist nun mal der ganz normale Lauf der Dinge.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Dennoch hätte er nie auch nur ansatzweise so ein Ding wie von der Qualität des 1992er oder 1993er Williams gehabt, wenn er die WM gewonnen hätte.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja, die McLaren von 1988 und 1989 und die Williams von 1992 und 1993 nehmen sich nun wirklich nicht viel.

donington93
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Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von donington93 » Sa Okt 01, 2016 6:52 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Wenn das Auto Schwächen hat und der Hauptfahrer im besseren Auto schrottig ist (1995), sieht man nun mal gut aus. Dann holt man auch 9 Siege.

Wenn das Auto Schwächen hat und der Hauptgegner im viel besseren Auto auch noch ziemlich schnell ist (1993), sieht man schrottig aus und man holt... hmm... einen Sieg.

So einfach ist das.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Da lieferst du dir ja schon gleich selbst die Erklärung, warum Schumi 1993 nicht so gut war bzw. auch gar nicht so gut sein konnte: Weil die Konkurrenz einfach im viel besseren Auto saß. Trotzdem hat er 1992 in Spa und 1993 Estoril zwei Meisterstücke abgeliefert, die sicherlich zu seinen besten jemals gefahrenen Rennen zählen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Sicher, aber gegen superstarke Fahrer in superstarken Autos holt er eben insgesamt zwei Siegchen und nicht acht Siege. Und gegen diese Typen (Prost & Mansell) hatte es Senna die ganze Karriere zu tun, wo sie oftmals in sehr viel besseren Autos saßen (Prost und/oder Mansell in 1984, 1985, 1986, 1987, 1991, 1992, 1993 und wenn er mal DAS Ding hatte (1988, 1989), hatte er Prost an der Backe). Und TROTZ dieser Dinge 65 Poles und 41 Siege.

Wie auch immer: so, und jetzt extrapolieren (also Schumi seit ca. Anfang der 80er andauernd gegen so starke Konkurrenz fahren und nicht nur gegen superstarke Autos, in denen nur Dhill und Häkkinen sitzen) oder wenn er dann mal für ein oder zwei Jahre das Monsterauto hat, dann schön mit Senna (wie es Senna mit Prost erleiden musste) als Teamkollege und Schumi hat in seiner Karriere nur 20-30 Siege und zwei Titel und nicht 90 Siege und 7 Titel, nur weswegen er von einigen als "Ziege" (goat) angesehen wird.

Und Schumi wird aber vor allem nur wegen über 90 Siege als dollster angesehen. Die über 90 kamen aber nun mal nur wegen... du weisst schon zustande... wegen: "die meiste Zeit waren die Gegner zu schwach oder wenn sie selbst gut waren (in der ersten Hälfte der Nuller: Alonso, Räikkönen, Montoya), waren deren Autos viel zu schwach (2001 - 2004)"

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong>Aber ohne hyper Auto war auch Senna plötzlich nich mehr "hyper"</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>
Eben. Senna kocht auch nur mit Wasser. Das vergessen einige seiner Hardcore-Fans ganz gerne mal.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Ja doch. 1993 ist einer seiner aller besten Saisons.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das ist gut möglich, aber am Ende war er trotz seiner persönlichen sehr guten Leistung relativ weit weg vom WM-Titel. Und das zeigt einfach, dass auch jemand wie Senna darauf angewiesen war, sehr gutes Material zu haben. Das hatte er 1993 aber nicht, zumindest nicht im Vergleich zum Williams und schon kann auch er nicht um den WM-Titel fahren. Das sollte man vielleicht auch mal im Hinterkopf haben. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ja, hat aber die Williams gesplittet. Ist ja auch kein Ding vor Dhill zu sein, obwohl Dhill im viel besseren Auto sitzt (siehe interlagos93, europa93, monaco93... überall dort hätte Dhill von Prosts Strategiepech oder Frühstart oder Ausfall profitieren und siegen müssen und dann - anderes Thema - stört man sich übrigens daran, dass im AMG alles gewonnen werden kann... tja, im 1993er Williams (AMG-Äquivalent) hätte man auch alles gewinnen können, aber Dhill konnte eben nicht wie z.B. Rosberg fast alles abräumen, wenn Hamilton Pech hat).

Und - zurück zu 1993 - bei Berücksichtigung von Pech von allen (Senna, Dhill, Prost, Schumi), hat Senna am Saisonende knapp über 90 Punkte, wohingegen die sehr viel besseren Williamse auch nur im hohen 90er Punktebereich sind (Prost ein oder zwei Punkte mehr als Dhill) und Senna ist mit so einem Riesen-Materialunterschied erst zwei oder drei Rennen vor Saisonende nicht mehr im WM-Kampf.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Erstmal sollte mit diesem unsäglichen Blödsinn aufgehört werden, "Schumi/Dhill" in diese großen WM-Fights-Kategorie einzuordnen (wie z.B. Senna/Prost). "Alonso/Schumi", OK. Aber nicht "Schumi/Dhill".</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hill hat Schumi immerhin insgesamt drei Jahre lang (1994, 1995, 1996) das Leben verdammt schwer gemacht. Das ist rein von der Anzahl der Saisons her genau so viel wie bei Schumi vs. Häkkinen (1998, 1999, 2000). Natürlich hat Hill dabei hauptsächlich vom Material profitiert, aber es waren nun mal enge Fights dabei. Und gerade 1994 wäre es aus Schumis Sicht beinahe schief gegangen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Interessant eigentlich nicht nur, dass Dhill sich nicht in der selben Liga wie "Senna, Prost, Schumi, Hamilton" sieht. Worauf ich hinauswill: aus seiner Generation hat Dhill darüberhinaus nicht mal - Achtung ein weiterer ungerechtfertigerweise als "großer Schumi-WM-Gegner" titulierter Fahrer - Häkkinen in diese bessere Liga einordnet. Weil, Häkkinen ist auch so jemand, der total überschätzt ist.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong>Es gab nur wenige Ausnahmetalente und die hatten kaum Gegner. Und auch nur deshalb weil die karren nicht immer "hyper" waren.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Sehe ich auch so. Bild Und komischerweise werden die anderen, auf die das zutrifft, dann auch ständig über den grünen Klee gelobt. Und bei Schumi, bei dem das nicht viel anders ist, wird dagegen ständig das Haar in der Suppe gesucht. Das ist schon einigermaßen abstrus. Aber er hat(te) eben einfach dieses Stigma, dass er es nie allen recht machen konnte.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Aber es gab Gegner, die zusammen mit ihnen zu den absolut besten zwei, drei F1-Fahrern der F1-Geschichte zählten (Prost). Und wenn man solch einen Gegner wie zuletzt im letzten Jahr ihrer Teamkollegenzeit (1989) ununterbrochen schlägt (solange beide ohne Probleme im Rennen fuhren), dann ist das huge! Dhill ist nichtmal 20st-bester Fahrer der F1-Geschichte. Undzwar auch ohne von Schumi vorgeführt worden zu sein nichtmal 20st-bester.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das mag ja alles sein, aber findest du es nicht unfair, Schumi daraus einen Strick zu drehen? Ich habe schon mehrmals gesagt, dass die Zeit um 1992/1993/1994 eine Art Generationswechsel war. Klar, der Verlust von Senna war tragisch, aber Prost hat seine Karriere auf normalem Wege beendet, Mansell ist in die IndyCar-Serie gegangen und Piquet hat auch seine Karriere normal beendet. Das heißt, man kann es drehen und wenden, wie man will, aber in den Folgejahren wäre Schumi so oder so gegen andere, neue Gegner angetreten.

Genau so wie es völlig absurd wäre, z.B. Senna vorzuwerfen, nie gegen Jim Clark gefahren zu sein. Oder bei Lauda zu sagen, dass er nie gegen Fangio gefahren ist. Das ist nun mal der ganz normale Lauf der Dinge. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Senna ist gegen jemand anderen All-Time-Top5 gefahren, der in seiner gesamten Karriere (außer 1992) dabei war. Damit ist die "Schuldigkeit bzgl. "riesiger Konkurrent die gesamte Karriere über"" abgeleistet.

Bei Fangio und Stewart jedoch ist es ja ähnlich beanstandenswert wie bei Schumi.

Ersterer (Fangio) hat viele Jahre Ascari nicht an der Backe gehabt und letzterer (Stewart) sowohl Clark als auch Rindt nicht.

Ob das damit zu tun hat, dass ersterer (Fangio) bloß deshalb für Jahrzehnte einen WM-Titel-Rekord innehatte und letzterer (Stewart) für knapp eineinhalb Jahrzehnte den Sieg-Rekord? Was meinst du?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Dennoch hätte er nie auch nur ansatzweise so ein Ding wie von der Qualität des 1992er oder 1993er Williams gehabt, wenn er die WM gewonnen hätte.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja, die McLaren von 1988 und 1989 und die Williams von 1992 und 1993 nehmen sich nun wirklich nicht viel. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja sicher. Nur war sein Teamkollege in diesen Höllenmaschinen nicht nur Patrese oder Dhill. Und locker flockig das absolut beste Auto haben mit normalem Teamkollegen, hatte er nicht. 1990er geschweige denn 1991er McLaren waren nicht mal ansatzweise 1992/1993-Williams-oder-End-80er-McLaren-mäßig.

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Beitrag von HaPe » Sa Okt 01, 2016 10:16 pm

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Beitrag von Stefan P » So Okt 02, 2016 12:10 am

...wieso? Liest doch eh keine Sau mehr...

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Beitrag von Minardi » So Okt 02, 2016 11:02 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
<strong> ...wieso? Liest doch eh keine Sau mehr...
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ne, laut eigener Aussage liest er seine eigenen Beiträge selber und geilt sich daran auf, irgend so was in der Richtung...hat er zumindest mal gesagt...

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Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Sa Okt 08, 2016 3:11 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Wie auch immer: so, und jetzt extrapolieren (also Schumi seit ca. Anfang der 80er andauernd gegen so starke Konkurrenz fahren und nicht nur gegen superstarke Autos, in denen nur Dhill und Häkkinen sitzen) oder wenn er dann mal für ein oder zwei Jahre das Monsterauto hat, dann schön mit Senna (wie es Senna mit Prost erleiden musste) als Teamkollege und Schumi hat in seiner Karriere nur 20-30 Siege und zwei Titel und nicht 90 Siege und 7 Titel, nur weswegen er von einigen als "Ziege" (goat) angesehen wird.

Und Schumi wird aber vor allem nur wegen über 90 Siege als dollster angesehen. Die über 90 kamen aber nun mal nur wegen... du weisst schon zustande... wegen: "die meiste Zeit waren die Gegner zu schwach oder wenn sie selbst gut waren (in der ersten Hälfte der Nuller: Alonso, Räikkönen, Montoya), waren deren Autos viel zu schwach (2001 - 2004)"</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das sehe ich komplett anders. In der Hinsicht werden wir wohl auch nie auf einen Nenner kommen, aber das ist ja auch nicht weiter schlimm.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Ob das damit zu tun hat, dass ersterer (Fangio) bloß deshalb für Jahrzehnte einen WM-Titel-Rekord innehatte und letzterer (Stewart) für knapp eineinhalb Jahrzehnte den Sieg-Rekord? Was meinst du?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, weder noch. Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass ich es problematisch finde, die Leistungen bestimmter Fahrer zu schmälern, nur weil sie nicht bestimmte andere Fahrer als Gegner hatten.

Wir als Zuschauer haben jetzt im Nachhinein natürlich die historische Perspektive und können 30 oder 40 Jahre später alles in Ruhe analysieren. Und wir wissen, wer wann gefahren ist, wer als wie gut eingeschätzt wird etc. Und jemand wie Jackie Stewart wird immer als einer der Größten angesehen werden und das ist auch richtig so.

Dass nicht jeder Fahrer gegen jeden anderen Fahrer fahren konnte, ist ja klar, generationenübergreifend erst recht. Deswegen finde ich es auch einfach unfair, wenn man bestimmten Fahrern einen Strick draus dreht, nicht gegen Fahrer x oder Fahrer y gefahren zu sein.

Schumi_Fan_1990
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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Di Okt 18, 2016 12:37 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>So gesehen hat er ja nie was zugegeben. Was bedeuten würde, er hätte nie Schuld für irgendwas auf der Strecke gehabt. Was hirnrissig ist. Denn irgendwo und irgendwann waren zwischen all den Situationen, in die er verwickelt war, sicher auch solche dabei, bei denen er der Schuldige war.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das stimmt nicht. Selbstverständlich hat Schumi auch Fehler zugegeben. Er hat z.B. mal in einem Interview gesagt, dass Jerez 1997 ein Fehler war und dass er sich anders verhalten würde, wenn er die Möglichkeit dazu hätte.

Aber natürlich hat er nur dann einen Fehler zugegeben, wenn er es für richtig hielt und wenn er selbst auch der Meinung war, dass es ein Fehler war und nicht, wenn andere Leute das von ihm verlangt haben. Alles andere wäre ja auch Blödsinn. Und ja, er hat nicht so oft vermeintliche Fehler zugegeben, wie die Leute sich das vielleicht gewünscht hätten, aber das spielt ja keine Rolle. Das Leben ist schließlich kein Wunschkonzert.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Selbst wenn es dann schien, als ob er was einsah, kam dann wieder mal nur 'ne Gummi-Aussage, so nach dem Motto, "wenn es tatsächlich so gewesen sein sollte, entschuldige ich mich" oder so ähnlich (wegen hungaro10 oder wegen irgendwas anderem, wurde der Satz so konstruiert). Verstehste, immer so 'n blöder Hintertür-Satzteil. Das nervte immer schon.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, ich verstehe das. Aber es ist nicht Schumis Aufgabe, den Leuten nach dem Mund zu reden und genau die Formulierungen zu wählen, die die Leute hören wollen. Und ich habe ja versucht zu erklären, warum er so oft schwammige Aussagen gebracht hat: Das liegt daran, wie man sich ihm gegenüber verhalten hat. Ich finde das absolut nachvollziehbar.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Du sagst, du seist nicht verzerrt bzgl. seiner Person und versuchst dann aus seiner Antwort zu Webber immer noch irgendwie was Positives zu ziehen. Was kann das denn sonst bedeuten als ein Schuldeingeständnis? Und nur jemand, der verzerrt ist bzgl. seines Fanobjekts würde weiterhin behaupten, "nö, er hat's nicht zugegeben."</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich sag's gerne noch einmal: Ich bin nicht verzerrt in meiner Wahrnehmung und ich verteidige ihn auch nicht blind. Aber ich erwarte, dass man ihn fair behandelt. Und genau das ist oft genug nicht passiert.

Um noch mal auf Monaco 2006 zurückzukommen: Es wäre die Aufgabe der "Gegenseite" gewesen, Schumi die Schuld nachzuweisen. Das einzige, was man hatte, waren aber nur irgendwelche Telemetriedaten, bei denen ich mich bis heute frage, was die eigentlich beweisen sollten. Das war schlichtweg absurd. Und wie ich schon schrieb, wussten die Leute im Prinzip ganz genau, dass man es nicht eindeutig nachweisen konnte. Deshalb haben alle auf Schumi eingeredet, er solle doch jetzt endlich mal alles zugeben. Wir sind hier zwar nicht vor Gericht, aber in einem Strafprozess würde man so ein "Geständnis" nicht verwerten können, weil es nicht aus freien Stücken kam.

Und da kam der Artikel über Mark Webber jetzt genau recht, weil er genau den Leuten in die Hände spielt, die von Schumi unbedingt ein Geständnis haben wollten. Und anstatt einfach mal einzusehen, dass man einfach bessere und stichhaltigere Beweise hätte liefern müssen und dass da kein Geständnis kommen wird, weil es nichts zu gestehen gibt, werden jetzt selbst die schwammigsten Aussagen so lange interpretiert und umgedeutet, bis man ein vermeintliches "Schuldeingeständnis" hat. Bild

In dem Zusammenhang hätte sich auch der eine oder andere angebliche "Experte" mal fragen sollen, ob er selbst nicht etwas zu der Hexenjagd beigetragen hat. Wenn ich an die verbalen Entgleisungen von Keke Rosberg ("Schumi ist ein Drecksack!") oder Flavio Briatore ("Das ist eines siebenfachen Weltmeisters nicht würdig. Das Märchen, dass das nur ein Fahrfehler war, kann er mir nicht auf die Nase binden. Michael hält uns alle für Narren! Wir sind doch nicht Schneewittchen und die sieben Zwerge! Er hat sich grob unsportlich verhalten. Unglaublich!") denke, dann kann man einfach nur mit dem Kopf schütteln. Bild

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Beitrag von Minardi » Fr Okt 28, 2016 2:02 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong>
In dem Zusammenhang hätte sich auch der eine oder andere angebliche "Experte" mal fragen sollen, ob er selbst nicht etwas zu der Hexenjagd beigetragen hat. Wenn ich an die verbalen Entgleisungen von Keke Rosberg ("Schumi ist ein Drecksack!") oder Flavio Briatore ("Das ist eines siebenfachen Weltmeisters nicht würdig. Das Märchen, dass das nur ein Fahrfehler war, kann er mir nicht auf die Nase binden. Michael hält uns alle für Narren! Wir sind doch nicht Schneewittchen und die sieben Zwerge! Er hat sich grob unsportlich verhalten. Unglaublich!") denke, dann kann man einfach nur mit dem Kopf schütteln. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du meinst, weil diese Experten selbst direkt oder indirekt an grösseren Schweinereien beteiligt waren:

-Keke Rosberg indirekt: Söhnchen Nico hat Monaco 2015 (oder 14? Man kommt in diesem Mercedesdominanz-Einheitsbrei etwas durcheinander) die gleiche Aktion gebracht, da drängelte sich der Pappa aber nicht mit "Dräcksack"-Beschimpfungen und Bierfahne vor die Kameras, um seinem Ärger Luft zu machen.

-Briatore direkt: Singapur 08 als einer der grössten wenn nicht der grösste F1-Skandal aller Zeiten von Braitore eingefädelt

-Alfonso (auch einer der Herumheuler von Monaco 06) direkt: In Ungarn 07 genau das gleiche Ding abgezogen. Die Liste an Skandalen in die Alfonso sonst noch verwickelt war, ist ja ohnehin beeindruckend.

Mit Webber ist es das Gleiche: Einerseits scheint er wegen Malaysia 13 nach wie vor zutiefst beleidigt zu sein, allerdings war er es, der Silverstone 2011 auf "Multi 12" gekackt hat und Vettel P2 wegnehmen wollte.

Die F1 ist voller scheinheiliger Figuren, einer ein grösserer Drecksack als der andere. Da ist Schumi nur einer von vielen.

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Beitrag von Benutzername » Fr Okt 28, 2016 2:34 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> Da ist Schumi nur einer von vielen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wie bitte Bild

MSC ist, war und bleibt DER Eine unter wenigen Großen Bild Bild Bild Bild

Minardi
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Beitrag von Minardi » Fr Okt 28, 2016 2:44 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Benutzername:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> Da ist Schumi nur einer von vielen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wie bitte Bild

MSC ist, war und bleibt DER Eine unter wenigen Großen Bild

Was das RACING betrifft, gibt es neben Schumi keine Grossen, klar Bild

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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Sa Okt 29, 2016 3:11 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong>Du meinst, weil diese Experten selbst direkt oder indirekt an grösseren Schweinereien beteiligt waren:

[...]</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, auch deshalb, aber nicht nur. Ich hätte die Kritik als genau so daneben empfunden, wenn sich K. Rosberg oder Briatore nie etwas zu Schulden hätten kommen lassen.

Ich fand einfach die Art und Weise der Kritik unter aller Sau. Natürlich darf man Schumi auch mal kritisieren, die Frage ist nur "wie". Und einige, die 2006 in Monaco die Klappe so weit aufgerissen haben, sollten sich vielleicht mal die Frage stellen, ob sie nicht ein Arroganz-Problem haben.

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