Senna´s Siegausbeute - recht dürftig, oder?

Alk Aida · Beitrag von **Alk Aida** » Sa Apr 27, 2002 1:50 pm

aua!

hi benutzername,

was sagt uns diese unverzichtbare statistik?

obwohl damon hill von senna IM RENNEN nach der rennhälfte IM SELBEN AUTO überrundet wurde, ist damon hill der wesentlich bessere RENNfahrer, denn er hat ja schließlich eine bessere pole-ausbeute.

also:

damon hill Bild

senna

[ 27.04.2002: Beitrag editiert von: Alk Aida ]

RacingFan · Beitrag von **RacingFan** » Sa Apr 27, 2002 2:26 pm

*G* obwohl ich diese Siegquotensacher für eher lustig halte, so stimme ich doch der Meinung zu, daß Senna aus seinen guten Startpositionen eigentlich recht wenig in zählbare Ergebnisse umwandeln konnte, im Gegensatz zu machen anderen Fahrern.

RacingFan

Grent · Beitrag von **Grent** » Sa Apr 27, 2002 2:33 pm

Ich glaube, dass die Pole nicht unbedingt dem besten Auto vorbehalten ist.

In meinen Augen hatte Senna die unglaubliche Gabe, das Setup perfekt auf sich abzustimmen und in einer Runde absolut ALLES zu geben. Wobei im Rennen das bessere Auto wichtiger ist.

Das heißt: Es ist beachtlich, dass er so viele Poles rausgeholt hat. Hätte er weniger, wäre seine Statistik besser.

Man kann es also auf zwei Weisen sehen. Bild

Ich jedenfalls denke: Seine unglaubliche Qualy-Qualität hat seine Siegquoten-Statistik versaut... Bild

MarkBlundell · Beitrag von **MarkBlundell** » Sa Apr 27, 2002 3:04 pm

Nach dieser Berechnung wäre sogar Johnny Herbert erfolgreicher als Senna, da Herbert 3 Siege ohne Pole feierte. Hat was von Äpfeln und Birnen.

Alk Aida · Beitrag von **Alk Aida** » Sa Apr 27, 2002 3:22 pm

ja, panis und herbert hätten beide eine unendlich hohe sieg/pole-quote, dagegen sehen steward prost und co ziemlich alt aus.

Grent · Beitrag von **Grent** » Sa Apr 27, 2002 5:15 pm

ZITAT

Anmerkung: Ein solcher Vergleich hat nur Sinn, wenn die Zahl der Poles und Siege auch ausreichend groß ist, so dass ein aussagekräftiges Ergebnis zustande kommt. Darum habe ich in diesem Vergleich auch nur Fahrer gemessen, die mindestens 20 Poles und/oder Siege eingefahren haben.

Bitte genau lesen, bevor noch zig Sieg-Fahrer ohne Pole aufzählt... Bild

Alk Aida · Beitrag von **Alk Aida** » Sa Apr 27, 2002 5:20 pm

grent,

macht nix, die statistik bleibt trotzdem dünn. siehe vergleich der rennperformance hill - senna.

schlichtweg ein witz.

der junge hat unerreichte 65 poles rausgefahren und die leute bilden den kehrwert um ihn damit als schwachmaten hinzustellen.
ne, echt. ein witz.

wildcat · Beitrag von **wildcat** » Sa Apr 27, 2002 5:45 pm

@ Alk Aida
Kann dir nur recht geben.
@ Benutzername
wenn du 41 Siege als wenig rechnst dann bist du wohl Bild

. Die meisten Rennfahrer die du hier aufgezählt hast hatten nicht so viele Siege, außerdem muss ich noch bemerken das es einigen Fahrern halt leichter fällt im Quali schnell zu sein als anderen. Senna war 3mal WM, eine ordentliche Leistung muss ich echt sagen.
Da ist doch das Verhältnis Quali - Rennen völlig wuscht!!!
Eine Bild

wildcat

The Pharao · Beitrag von **The Pharao** » Sa Apr 27, 2002 5:46 pm

Ich denke auch, daß man das ganze nicht als eine schwäche Sennas sehen kann. Er war halt in der Lage, auch aus einem nicht unbedingt "Siegfähigen" Auto alles herauszuquetschen und zumindest im Training eine Runde hinzuzaubern. Im Rennen war dies dann auch einem A.S. nicht mehr möglich und er mußte sich mit einem Platz in den Punkten zufrieden geben.
Außerdem kommt noch etwas anderes hinzu. Ein Großteil seiner Poles entstand noch zur Zeit der Qualifikations Reifen, von denen jeder Fahrer nur 2 Sätze zur Verfügung hatte. Genau hier lag eine große Stärke von Senna, diese 2 Runden optimal zu nutzen wie kein zweiter Fahrer.

EI-WM99 · Beitrag von **EI-WM99** » Sa Apr 27, 2002 6:17 pm

Ich bitte darum, den 99er Weltmeister in die obige Statistik aufzunehmen:
0 Poles - 4 Siege.

wildcat · Beitrag von **wildcat** » Sa Apr 27, 2002 6:44 pm

@Ei-Wm99
Wenn ich mich recht erinnere ist Mika Häkkinen der 99iger WM und der steht in der Statistik.

holiday · Beitrag von **holiday** » Sa Apr 27, 2002 8:58 pm

Benutzername,

Bild

So siehts naemlich aus. Trotz der bestaendigen Versuche der Senna-Fraktion, der Pole Position einen Wert an sich anzuschwatzen, bleibt die harte Tatsache, dass Senna schwaechelte, wenn es darum ging, am Rennsonntag aus seinem Startplatz 1 Kapital zu schlagen. Prost ist in der modernen Formel Eins bislang Kaiser in der Disziplin, dicht gefolgt von dem ewig unterschaetzten Mansell.

Nochmals fuer die Begriffsstutzigen: Was ist Qualifikation und wozu Qualifikation?

Die semantische Betrachtungsweise sagt bereits alles: "Qualifikation" kommt von "Qualifizieren" und leitet direkt zur Frage, wozu sich qualifizieren? Wofuer? Mit anderen Worten: Die Quali ist Mittel zum Zweck und dieser Zweck heisst 'Rennen'.

Der gleiche semantische Ansatz gilt natuerlich auch fuer die Frage, wer der bessere "Rennfahrer" sei. Der bessere Rennfahrer ist derjenige, der besser im Rennen ist. Ganz einfach, da nuetzen auch die verbissene Nebelwerferei einiger Sennna-Fans nichts und ihre nicht minder penetranten Versuche, mit Begriffsumdeutungen ein wenig Abglanz von Sennas 65 Poles auf dessen Racerqualitaeten umzuschreiben. So eine Bilanzfaelschung mag groupiepsychologisch nachvollziehbar sein, aendert aber nichts an Sennas regelmaessigen Formabbau in der Nacht vom Sa auf den So. Die Frage, wer der Beste ueber eine einzelne Qualirunde ist und wer der Beste ueber 60 Rennrunden sind, sind zwei verschiedene Fragen. Punkt.

Also:
Quali = Mittel
Rennen = Zweck

Demnach ist derjenige Fahrer, der aus seiner Qualiposition (dem Mittel) das groesste Kapital im Rennen (Zweck) schlaegt, der effektivste Qualifikant.

Ich fuege noch ein Zusatzkriterium ein, um den Verstappeneinwand zu entkraeften; mit Verstappeneinwand meine ich Fahrer, die sich unterdurchschnittlich qualifizieren und infolgedessen im Rennen ueberdurchschnittlich Plaetze gut machen. Ein Fahrer jedoch, der auf Pole Position ist, qualifiziert sich per definitionem nicht unterdurchschnittlich, denn besser als von Startplatz eins kann man nicht starten.

Die vollstaendige Definition lautet nun: Derjenige Fahrer, der aus seiner Pole Position das groesste Kapital im Rennen schlaegt, ist der effektivste Qualifikant.

Alain Prost (LINK!) war und ist der effektivste Qualifikant in der Modernen Formel Eins.

Ein Hoch auf die Logik!
holiday

[ 27.04.2002: Beitrag editiert von: holiday ]

Benutzername · Beitrag von **Benutzername** » Sa Apr 27, 2002 9:07 pm

<blockquote>Zitat:<hr>
Original erstellt von Alk Aida:

die leute bilden den kehrwert um ihn damit als schwachmaten hinzustellen

<hr></blockquote>

Mensch, Alki - darum habe ich ja auch die Statistik nicht auf Einzelfälle, wie eine einzige lächerliche Überrundung (wann soll die eigentlich stattgefunden haben?) gegründet. User grent hat Dir ja schon die Augen versucht zu öffnen (@EI-WM´99: gilt auch für Dich), indem er meinen Hinweis auf die Zahl der erreichten Poles und/oder Siege (wolltest oder konntest Du anscheinend nicht mehr sehen, als der Schaum vor Deinem Mund stand) wiederholt hat.

Niemand behauptet Senna sei ein Schwachmat, nur weil er es trotz zumindest konkurrenzfähigem (fast immer siegfähigem) Material nicht geschafft hat, "das Ding rein zu machen" (den Elfmeter zu verwandeln). Hier soll nur mal aufgezeigt werden, wo im Vergleich zu anderen (in dieser Hinsicht besseren) Piloten der Heiligenschein etwas weniger Durchmesser hat.

holiday · Beitrag von **holiday** » Sa Apr 27, 2002 9:12 pm

<blockquote>Zitat:<hr>Original erstellt von Benutzername:
Im großen Senna vs. Prost-Thread im vorigen Jahr (holiday vs. aiertonn) ist unter den vielen vielen mega-Beiträgen (nochmals ein Lob an die beiden Protagonisten) eine Betrachtungsweise zu kurz gekommen.
<hr></blockquote>

Bild

Mir ist der Gedanke gekommen: Warum nicht eine grosse NP, AP, NM, AS- Bibliographie erstellen? Nachdem aiertonn und ich phasenweise das halbe Forum in ein Achtziger-Schlachtfeld verwandelt haben Bild

, waere es schade, wenn die Faeden im Datenirwana verlustig gingen.

Dazu muesste man
1. einen Linkfaden eroeffnen (Bibliographie)
2. die Faeden hoch ziehen, um den drohenden Datenverlust durch Loeschung zu vermeiden. Einiger der Faeden duerften bald die kritische Ein-Jahresmarke erreicht haben. Ich weiss, der Einwand 'wenn jeder das machen wuerde', aber ich denke, einige der Faaden sind sehr lesenswert und auch von forumshistorischen Wert. Bild

Ausserdem koennte man in Zukunft dort weiterdiskutieren, was ich fuer praktischer halte, als jedesmal einen neuen faden aufzumachen (Atomarisierung).

Ich setzte auf Euer volles Verstaendnis Bild

und werde das Projekt: ...Und das waren die wilden Achtziger in naechster Zeit mal in Angriff nehmen.

Wolfgang Mommsen

Benutzername · Beitrag von **Benutzername** » Sa Apr 27, 2002 9:15 pm

<blockquote>Zitat:<hr>

Original erstellt von wildcat:

wenn du 41 Siege als wenig rechnst dann bist du wohl Bild

<hr></blockquote>

@wildcat
41 Siege sind wirklich sehr sehr sehr (eigentlich unglaublich) viele. Es gibt immerhin nur zwei Menschen, die es zu mehr gebracht haben. Was ich allerdings mit meiner Statistik sagen will:

Es hätten bei einer mittelmäßigen Ausnutzung des Pole-Position-Vorteils (bester Startplatz und mindestens eines der besten Fahrzeuge unterm ***** ) mindestens 65 Siege, bei einer guten 75, und bei einer überdurchschnittlichen und hervorragenden Siegquote 85 oder 90 Siege sein können. Kapiert?

Benutzername · Beitrag von **Benutzername** » Sa Apr 27, 2002 9:36 pm

@Alki & wildcat

Bevor der Eindruck entsteht, ich hielte AS für einen Schwachmaten...

1. Es gab (und gibt) keinen, der die schnellste Runde so zelebrieren konnte (daher auch die 65 Poles) - das mit anzusehen, ließ mir jedesmal eine Gänsehaut über den ganzen Körper ziehen und mir blieb fast immer der Atem stehen.

2. In Sachen Zwei-, Drei-, Vier- und Mehrkampf (ich meine Positionskämpfe) war er unerbittlich und meisterhaft - nicht immer zu seinem Vorteil (siehe magere Siegquote)

Jetzt könnt ihr euch wieder abregen und mal versuchen zu erklären, warum Senna so wenig aus der Pole gemacht hat. Ihr wisst doch sonst so gut Bescheid (oder sollte das nur aiertonn erklären können?)

holiday · Beitrag von **holiday** » Sa Apr 27, 2002 10:59 pm

<blockquote>Zitat:<hr>Original erstellt von Alk Aida:
obwohl damon hill von senna IM RENNEN nach der rennhälfte IM SELBEN AUTO überrundet wurde, ist damon hill der wesentlich bessere RENNfahrer, denn er hat ja schließlich eine bessere pole-ausbeute.<hr></blockquote>

Gute Gelegenheit, um mal mit einem weiteren Senna-Maerchen aufzuraeumen:

<blockquote>Zitat:<hr>
Damon Hill Brazil 1994:...In the race we took the odd decision by everyone-elses standards of only stopping once...<hr></blockquote>

Hill hatte in Brazil die falsche Boxenstrategie gewaehlt, der Speedunterschied zwischen ihm und Senna im Rennen war also nicht repraesentativ fuer den natuerlichen Speed der beiden.

Eine weitere Senna-Legende geht nieder...in den Staub.

...to be continued.

Benutzername · Beitrag von **Benutzername** » So Apr 28, 2002 12:37 am

Im großen Senna vs. Prost-Thread im vorigen Jahr (holiday vs. aiertonn) ist unter den vielen vielen mega-Beiträgen (nochmals ein Lob an die beiden Protagonisten) eine Betrachtungsweise zu kurz gekommen.

Wenn man sich mal die Siegausbeute aus den von der Pole gestarteten Rennen anschaut, liegt Senna weit weit abgeschlagen an letzter Stelle. Wenn man dabei davon ausgeht, dass die Pole nur mit einem siegfähigen - also zumindest absolut konkurrenzfähigen - Auto geholt werden kann, relativiert das doch die Fähigkeiten des Überfahrers Senna. Die Kritiker von Senna, die ihm zuwenig Cleverness im Rennen hinsichtlich Fahrweise, Taktik, Einteilung der körperlichen, geistigen und fahrzeugspezifischen Resourcen vorwerfen, dürften Recht haben. In dieser Hinsicht war Prost (ist MSC) einfach der bessere.

Fahrer Siege Poles Siegquote
Stewart 27 17 158,8%
Prost 51 33 154,5%
SchumacherM 56 45 124,4%
Hill, D. 22 20 110,0%
Lauda 25 24 104,2%
Mansell 31 32 96,9%
Piquet 23 24 95,8%
Fangio 24 29 82,8%
Hakkinen 20 26 76,9%
Clark 25 33 75,8%
Senna 41 65 63,1%

SchumacherR 4 1 400,0%
Montoya 1 4 25,0%

Anmerkung: Ein solcher Vergleich hat nur Sinn, wenn die Zahl der Poles und Siege auch ausreichend groß ist, so dass ein aussagekräftiges Ergebnis zustande kommt. Darum habe ich in diesem Vergleich auch nur Fahrer gemessen, die mindestens 20 Poles und/oder Siege eingefahren haben.

Der Vergleich RSC vs. JPM zeigt allerdings ganz eklatant die unterschiedlichen Fahrerphilosophien (Ankommer vs. Heizer) und wohin die Tendenz geht. Der Ankommer wird immer die bessere Pole-Sieg-Quote erreichen als der Heizer. Eine nicht zum Sieg geführte Pole ist (fast) immer wie ein verschossener Elfmeter im Fußball.

[ 27.04.2002: Beitrag editiert von: Benutzername ]

freaky · Beitrag von **freaky** » So Apr 28, 2002 12:52 am

über diesen beitrag kann ich nur den kopf schütteln... Bild

ein rennen muss noch lange net gewonnen werden nur weil man auf der pole steht.

manche wagen liegen halt im quali besser als im rennen und manche fahrer sind halt im quali besser als im rennen.

außerdem ist es leichter in einer quali die pole einzufahren als im rennen einen sieg einzufahren, da man im rennen ja im gegensatz zur quali eher ausfallen kann....

und zu sagen senna wäre ein schlechterer "renn"fahrer als schumi finde ich auch nicht richtig.

Alk Aida · Beitrag von **Alk Aida** » So Apr 28, 2002 4:43 am

<blockquote>Zitat:<hr>
Hill hatte in Brazil die falsche Boxenstrategie gewaehlt, der Speedunterschied zwischen ihm und Senna im Rennen war also nicht repraesentativ fuer den natuerlichen Speed der beiden.
<hr></blockquote>
soso, die falsche strategie also.
erfahrungswerte zeigen, dass bei zwei etwa gleich starken fahrern eine falsche boxenstrategie nicht mehr als mit 10 - 20 sek. rückstand bei der zieldurchfahrt zu buche schlägt. nur wenn man nach der hälfte des rennens VOM EIGENEN TEAMKOLLEGEN ÜBERRUNDET wird, dann hat das nichts mehr mit falscher taktik zu tun, teufel nochmal!

wenn hill wenigstens einen defekt am auto gehabt hätte, aber nichts dergleichen. hätte er auch die senna-strategie gefahren und gesetzt den fall, dass diese wirklich besser gewesen wäre, dann hätte sich hill eben 10 runden später überrunden lassen. na und? lässt ihn das besser aussehen?
mitnichten.

[ 28.04.2002: Beitrag editiert von: Alk Aida ]

Alk Aida · Beitrag von **Alk Aida** » So Apr 28, 2002 11:48 am

Jetzt könnt ihr euch wieder abregen und mal versuchen zu erklären, warum Senna so wenig aus der Pole gemacht hat. Ihr wisst doch sonst so gut Bescheid (oder sollte das nur aiertonn erklären können?)
abregen? wieso abregen? niemand hat sich bisher aufgeregt! Bild

warum hat senna so wenig aus seinen poles gemacht?

oder anders gefragt:

warum waren die anderen fahrer im quali so grottenschlecht?

senna hat einen großteil seiner poles in seinen lotus-jahren heraus gefahren. der lotus war bekanntermaßen eine qualifikationsmaschine mit der im rennen nicht viel zu holen war.
der andere grund liegt meines erachtens in der eklatanten qualifikationsschwäche von alain prost. was sollte senna denn machen, wenn ihm die pole in seinen mclaren-jahren in schöner regelmäßigkeit hinterher geschmissen wurde?

man kann es nur immer wieder betonen:
der vergleich hill-senna zeigt den ganzen unsinn des poles/siege-quotienten.

ex_Kamikaze · Beitrag von **ex_Kamikaze** » So Apr 28, 2002 5:00 pm

@BN

Obwohl ich deine Statistik für absurd halte möchte ich ein paar Gründe dafür anführen:
Zum Ersten waren früher die Ausfallquoten wesentlich höher, selbst in einem Top-Auto war es normal 5-6 mal pro Saison auszufallen.
Darüberhinaus spielen auch die tatsache eine Rolle warum ein Fahrer auf die Pole fährt: Senna konnte auch hin und wieder mal ein höchst mittelmäßiges Fahrgerät nach vorne wuchten. Der in deiner Statistik "führende" MS ist ein recht guter Qualifier aber keineswegs ist das seine Spezialdisziplin. Das konnten viel andere noch etwas besser. Und letztlich spielt auch der Teamkollege eine Rolle wie oft er bei einem überlegenen Team die Pole zuläßt oder später den Sieg wegschnappt.
Das kommt einiges zusammen im Fall Senna:
zb.1989: 13 Poles, 7 Zielankünfte, davon 6 Siege....; die Lotus-Jahre 85/86: viel Poles, aber der hohe Verbrauch des Renault-Gordini V6-Turbo ließ oft keinen Sieg zu; der Teamkollege Prost der auch etliche Rennen gewann usw...

Diese und ähnliches läßt sich auch für viele andere Fahrer anführen.

Deswegen: Glaub' nie einer Statistik die du nicht selbst gefälscht hast Bild

statistische Grüße
Kamikaze

holiday · Beitrag von **holiday** » So Apr 28, 2002 6:32 pm

Ich moechte mal drei grundlegende Dinge sagen:

1. Die Qualifikation sagt mehr ueber die Leistung des Autos aus, das Rennen mehr ueber die Leistung des Fahrers.

Betrachtet man die Gridpositionen in den ersten fuenf Rennen der laufenden Saison, so sticht ein Faktum direkt ins Auge: Die Fahrer der 3 Topteams belegen fast ausnahmslos die ersten 6 Plaetze am Start. Auf 28 von 30 theoretisch moeglichen Startplaetzen (1.-6.) standen Ferrari, Williams und McLaren. Bislang gab es nur zwei (!) Ausnahmen, die 6.Plaetze von Trulli in Brasilien und Button in Spanien. Bezeichnenderweise waren es Fahrer des viertstaerksten Teams im Felde, Renault, die dieses Startplaetze eroberten. Die Uniformitaet der Startaufstellungen in ihrem ganzen Ausmasse kann man hier wunderbar betrachten: Die Topteams stehen wie ein monolithischer Block an der Spitze des Feldes!

Vor diesem Hintergrund sind die Qualiergebnisse jedes Fahrers in der f1 in erster Linie als Ausdruck eines guten AUTOS zu sehen, auch im Falle von Senna.

[ 28.04.2002: Beitrag editiert von: holiday ]

holiday · Beitrag von **holiday** » So Apr 28, 2002 6:34 pm

2. Qualfahren und Rennfahren sind zwei verschiedene Disziplinen. In besonderem Masse gilt das fuer den Qualifikationmechanismus der Turbojahre, der sich grundlegend vom eigentlichen Rennen unterschied.

I. Die Unterschiede zw. Quali und Rennen im Allgemeinen liegen darin, dass der Fahrer
A) keine Ruecksicht auf das Material und dessen Verschleiss nehmen muss. Z.B. raeubern alle Piloten auf der Suche nach den Zehntelsekunden in der Quali ruecksichtslos ueber die Randsteine, im Rennen hingegen werden die Randsteinen selten voll ueberfahren, sondern meistens nur teilweise genommen - je nach ihrer Beschaffenheit und der Rennlage.

B) keine Ruecksicht auf den Spritverbrauch nehmen muss. Das Auto faehrt mit der leichtmoeglichsten Betankung und wird fuer Ausfahrten neu aufgetankt.

B) keine Ruecksicht auf den Verkehr nehmen muss. Einigen wird vielleicht aufgefallen sein, dass es in der Quali keine Ueberholmanoeuver gibt.

Ich wage zu behaupten, dass der Einfluss dieser drei Faktoren (Material, Spritverbrauch, Verkehr), die (Un)Faehigkeit zu ihrer Handhabung in der Geschichte der Formel Eins mehr Rennen entschieden haben als der blosse Speed. Trulli ist ein Paradebeispiel fuer einen Fahrer, der die schnelle unbedraengte Qualirunde am Sa zelebriert und am So im Renngeschehen regelmaessig blass bleibt. Wer einen Sport sehen will, bei dem die blosse Geschwindigkeit den Sieger macht, soll zur Leichtathletik wechseln, vorzugsweise den Laufwettbewerben.

II. Der Qualimechanismus zu Zeiten Sennas nun unterscheidet sich noch viel weitgehender vom eigentlichen Rennen als es heutzutage der Fall ist. Zunaechst einmal war der Qualimodus ein ganz anderer: Jeder Fahrer hatte zwei Sets an Reifen zur Verfuegung und zwar an speziellen Qualireifen. Das Teuflische an diesen Reifen war, dass sie nur genug Grip fuer eine einzige schnelle Runde hergaben, danach waren sie praktisch ein Fall fuer die Muelltonne. Prost z.B. kam nach eigenem Bekunden nie so recht mit den Qualireifen klar.

Dann stellten die Teams ihren Fahrern fuer die Quali eigene Qualifikationsmaschinen zur Verfuegung, was heute nur einige Teams mehr machen (z.B. Ferrari, aber nicht Williams).

Schliesslich galt in den Rennen das Auftankverbot (bis 1989), das heisst, jeder Fahrer musste die Fahrer fuhren nur an die Boxen, um sich neue Reifen abzuholen, es gab kein Nachtanken. Die maximale Tankbeladung 1988 fuer einen Boliden betrug 150 Liter, soviel weiss ich noch, in den Jahren davor war der Wert hoeher.

Das fuehrt direkt ueber zu meine dritten Punkt:

[ 28.04.2002: Beitrag editiert von: holiday ]