Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

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Redaktion
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Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von Redaktion » Do Mär 26, 2020 7:38 pm

Flavio Briatore erklärt, warum Lewis Hamiltons sieben WM-Titel seiner Meinung nach nicht mit den sieben WM-Titeln von Michael Schumacher vergleichbar wären

Lewis Hamilton ist noch einen WM-Titel von Michael Schumachers Rekordmarke entfernt. Nachdem der Mercedes-Pilot im vergangenen Jahr zum sechsten Mal Weltmeister wurde, könnte er bereits 2020 mit "Schumi" gleichziehen. Flavio Briatore, der Schumacher 1994 und 1995 bei Benetton zu dessen ersten beiden Titeln führte, ist allerdings der Meinung, dass es Hamilton leichter hatte als sein einstiger Schützling.

Im Podcast 'Beyond the Grid' erinnert er: "Michael hat mit den großen Jungs gekämpft. Als Michael [in die Formel 1] kam, da gab es Nigel Mansell, Senna ... Heute ist der Wettbewerb viel geringer. [...] Niemand setzt Hamilton unter Druck." Es gebe nur "zwei oder drei Fahrer", die in der Formel 1 momentan echte Stars seien. Das sei zu Schumachers Zeit ganz anders gewesen.

Auf die Frage, ob Hamilton unter Druck mehr Fehler machen würde, antwortet Briatore: "Das ist bei allen so. Wenn jemand nah an Schumacher dran war, dann machte er Fehler. Fernando [Alonso] auch. Jeder. Wenn [Hamilton] aber wie ein Taxifahrer fahren kann, dann gewinnt er jedes Rennen. Er ist ein toller Fahrer. Aber es gibt eben nur zwei Stars in der Formel 1: Hamilton und Verstappen."

Auf die Frage, ob auch Charles Leclerc ein potenzieller Star sei, antwortet der einstige Teamchef: "Er ist noch jung. Aber hat schon gezeigt, dass er große Eier hat. Wenn ich bei Ferrari verantwortlich gewesen wäre, dann hätte ich Räikkönen schon vor zwei Jahren durch ihn ersetzt. Denn mit Räikkönen kommt man nirgendwo hin, mit ihm gewinnt man nichts. [...] Leclerc ist sehr stark."

"Aber Leclerc ist aktuell noch nicht ernst zu nehmen", schränkt der Italiener ein. Deshalb sei Verstappen aktuell der einzige Pilot im Feld, der Hamilton gefährlich werden könne. "Verstappen ist für mich ein unglaublicher Fahrer", lobt Briatore, der bei Benetton einst Max' Vater Jos unter Vertrag nahm. Der sei allerdings deutlich weniger talentiert gewesen als sein Sohn.

"Der Name ist gleich, aber es sind zwei ganz unterschiedliche Fahrer. [Max] ist ganz sicher besser. Ich wünschte, ich hätte diesen [Verstappen] im Auto gehabt", lacht Briatore und verrät: "Das habe ich auch seinem Vater schon gesagt: 'Jesus, ich wünschte, ich hätte deinen Sohn im Auto gehabt und nicht dich!'"

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Pappschachtel
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von Pappschachtel » Do Mär 26, 2020 8:00 pm

Das Pummelchen Nigel Mansell, der kaum noch ins Auto passte? '94 und '95 insgesamt nur 6 Rennen fuhr und '93 und ab '96 gar nicht? :lol:
Und Senna, der ähm... ja, da war doch was :jupi:
Ganz große Gegner hatte er da, die ihn Jahr für Jahr gefordert haben :shake: Mit der alten Garde hatte er doch gar nichts mehr zu tun.
Schumacher und Hamilton nehmen sich so gut wie gar nichts. Bottas macht schön brav den Barrichello. Hamilton wurde zudem im eigenen Team geschlagen, da war der Schwierigkeitsgrad wohl doch höher :wink2:

HolgerSausB
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von HolgerSausB » Do Mär 26, 2020 10:50 pm

Pappschachtel hat geschrieben:
Do Mär 26, 2020 8:00 pm
Das Pummelchen Nigel Mansell, der kaum noch ins Auto passte? '94 und '95 insgesamt nur 6 Rennen fuhr und '93 und ab '96 gar nicht? :lol:
Und Senna, der ähm... ja, da war doch was :jupi:
Ganz große Gegner hatte er da, die ihn Jahr für Jahr gefordert haben :shake: Mit der alten Garde hatte er doch gar nichts mehr zu tun.
Schumacher und Hamilton nehmen sich so gut wie gar nichts. Bottas macht schön brav den Barrichello. Hamilton wurde zudem im eigenen Team geschlagen, da war der Schwierigkeitsgrad wohl doch höher :wink2:
oh je, Mansell war ein sehr schneller Fahrer, nur meistens im falschen Team. Und pummelig? der Typ ist eher zu groß als zu dick. Und übrigens, er hat neben der F1 auch in der Indycar Serie große Fußstapfen hinterlassen. Der konnte schon was.

Pappschachtel
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von Pappschachtel » Do Mär 26, 2020 11:17 pm

HolgerSausB hat geschrieben:
Do Mär 26, 2020 10:50 pm
oh je, Mansell war ein sehr schneller Fahrer, nur meistens im falschen Team. Und pummelig? der Typ ist eher zu groß als zu dick. Und übrigens, er hat neben der F1 auch in der Indycar Serie große Fußstapfen hinterlassen. Der konnte schon was.
Ähhh..., hab ich irgendwas anderes gesagt? Nicht dass ich wüsste :jupi: :betrunken: Und ChampCar, nicht IndyCar :roll:
Und natürlich war er zu dick für den McLaren, Dickerchen hat nicht in den Sitz gepasst. Plötzlich zu groß oder was? :lol:
Zuletzt geändert von Pappschachtel am Do Mär 26, 2020 11:38 pm, insgesamt 1-mal geändert.

Elch75
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von Elch75 » Do Mär 26, 2020 11:25 pm

HolgerSausB hat geschrieben:
Do Mär 26, 2020 10:50 pm
oh je, Mansell war ein sehr schneller Fahrer, nur meistens im falschen Team. Und pummelig? der Typ ist eher zu groß als zu dick. Und übrigens, er hat neben der F1 auch in der Indycar Serie große Fußstapfen hinterlassen. Der konnte schon was.
@HolgerSausB :top: Da geb ich Dir Vollkommen Recht! Es war immer schön Mansell beim Fahren zuzusehen. Nebenbei der einzige Britte den ich mag!
Pappschachtel hat geschrieben:
Do Mär 26, 2020 8:00 pm
Ganz große Gegner hatte er da, die ihn Jahr für Jahr gefordert haben :shake: Mit der alten Garde hatte er doch gar nichts mehr zu tun.
Schumacher und Hamilton nehmen sich so gut wie gar nichts. Bottas macht schön brav den Barrichello. Hamilton wurde zudem im eigenen Team geschlagen, da war der Schwierigkeitsgrad wohl doch höher :wink2:
@Pappschachtel, Du hast Recht! Wenn man ein Betrüger als Teamchef ( Benetton Zeit ) hat und, später die FIA einem noch bei Ferrari hilfreich ist!

Hr. Gesheimer
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von Hr. Gesheimer » Fr Mär 27, 2020 9:54 am

HolgerSausB hat geschrieben:
Do Mär 26, 2020 10:50 pm
oh je, Mansell war ein sehr schneller Fahrer, nur meistens im falschen Team. Und pummelig? der Typ ist eher zu groß als zu dick. Und übrigens, er hat neben der F1 auch in der Indycar Serie große Fußstapfen hinterlassen. Der konnte schon was.
Mansell war äußerst populär, insbesondere in England. Seinerzeit hatte man dort allerdings auch große Namen in der Vergangenheit, aber keinen aktuellen Hoffnungsträger. Er saß regelmäßig in konkurrenzfähigen Fahrzeugen (insbesondere dem 87er Williams), verlor aber ebenso regelmäßig gegen Prost, Senna und Piquet, teilweise sogar teamintern. Seinen einzigen F1-Titel fuhr er in einem absolut überlegenen Auto ein und bei seinem Comeback passte er nicht ins Auto.

Sein ChampCar Titel ist sicherlich bemerkenswert, allerdings ist das Niveau dort (insbesondere auf Rundkursen) zumindest zu jener Zeit nicht ansatzweise mit dem F1-Level vergleichbar gewesen. Auch in den Folgejahren gelang es immer wieder selbst nur mäßig erfolgreichen Fahrern, in den USA Siege und teilweise Meisterschaften einzufahren, während umgekehrt dort überaus erfolgreiche Fahrer wie Bourdais sich in der F1 nicht durchzusetzen vermochten.

Schnell war er, ja. Aber das waren viele andere zu der Zeit auch. Mit etwas anderem Karriereverlauf hätten auch Warwick oder Brundle an Seiner statt stehen können.

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flingomin
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumacherszeitig, die überhaupt irgendwann schon mal ein

Beitrag von flingomin » Fr Mär 27, 2020 11:17 am

Ich gebe Briatore im Grundsatz eigentlich recht, aber seine Begründung finde ich falsch.
Damals kam es mehr als heute auf den Fahrer an, das sehe ich als Begründung.

Aber das Fahrerfeld?
Zu Schumis WM Zeiten gab es zeitweise nur 3 oder 4 Fahrer gleichzeitig, die in ihrer Karriere überhaupt schon mal ein Rennen gewonnen hatten.
Zeitweise gabs da neben Schumi noch Berger, Hill, vielleicht Herbert und dann wurde die Luft schon ganz ganz dünn.

Heute fuhren gegen Hamilton teils 4 Weltmeister im Feld (Vettel, Alonso, Kimi, Button) und zig Rennsieger.
Daß also damals das Fahrerfeld weniger Qualität hatte als heute?
Ich glaube eher das Gegenteil ist der Fall.

Vielleicht wollte Briatore nur mal wieder ins Gedächtnis rufen wie toll er selbst war/ist. :wink2:

vandamm
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von vandamm » Fr Mär 27, 2020 12:58 pm

Während seiner ersten Karriere hatte Schumi in 16 Jahren eigentlich nur 4,5 Jahre keine Chance auf den WM Titel und das ist richtig fett und groß.

Dagegen ein HAM. Viel Lustlosigkeit.... Erst mit dem Schienenbenz ist er so richtig erfolgreich und das halt nicht zu 100 %. Gegen ROS der verlorene Titel ist eigentlich eine totale Katastrophe. Da war man so weit von jeglicher Konkurrenzlos entfernt wie noch nie in Zeiten der Dominanz. Erst mit Wingy läuft es perfekt und technisch konnte kein anderes Team OMG über eine ganze Saison herausfordern.

Dazu kommt die Tatsache, dass gegen Schumi von Seiten der FIA alles unternommen wurde um ihn zu brechen. Seit Mercedes so dominiert passierte es nicht oder auch das Gegenteil. Strittige Entwicklungen wie die Aerofelgen wurden RB verboten und Mercedes nicht......

Wenn man dies als Rahmenbedingungen heranzieht ist Schumi ein König gegen Knappe HAM.
Totto Wolf: "Für mich steht Michael über allen anderen."

Schumi_Fan_1990
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumacherszeitig, die überhaupt irgendwann schon mal ein

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Fr Mär 27, 2020 3:12 pm

flingomin hat geschrieben:
Fr Mär 27, 2020 11:17 am
Ich gebe Briatore im Grundsatz eigentlich recht, aber seine Begründung finde ich falsch.
Geht mir auch so. Ich sehe das grundsätzlich genau wie Briatore, würde aber auch eine andere Begründung heranziehen, nämlich das überlegene Auto. Hamilton hat seit 2014 ein derart haushoch überlegenes Auto, das ist einfach nicht mehr normal. Alle sagen dann immer, dass Schumi in seiner Karriere auch überlegene Autos hatte. Das ist sicherlich richtig, aber es kommt doch darauf an, wie oft man überlegene Autos hatte.

Schumi hatte 2001, 2002 und 2004 ohne jede Diskussion das mit Abstand beste Auto. Das erkenne ich auch an, aber das sind dann halt drei Jahre, Hamilton dagegen kommt auf viel mehr als nur diese drei Jahre, nämlich alle Jahre seit 2014. Das ist ein riesengroßer Unterschied und ich verstehe wirklich nicht, warum dieser Aspekt in nahezu keiner einzigen Hamilton vs. Schumi Diskussion ausreichend thematisiert wurde.

Das ist eigentlich, wenn man das Ganze mal genau betrachtet, der alles entscheidende Punkt, weil sich alles andere daraus ergibt. Wenn Hamilton nicht das haushoch überlegene Auto im Feld hat, dann holt er gerade einmal einen WM-Titel (2008) in seinen ersten sieben Formel 1 Jahren. Danach holt er plötzlich fünf weitere Titel und benötigt dafür nur sechs Jahre.
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seahawk
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von seahawk » Fr Mär 27, 2020 4:12 pm

Der Flavio hilft halt gerne mal den Motorsportmedien. Danke Flavio! :top:

automatix
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von automatix » Fr Mär 27, 2020 5:13 pm

und wieviele Titel hat Schumacher gegen Senna, Prost, Mansell oder Piquet gewonnen? Schumacher gewann seine Titel gegen Megastars wie Hill, Coulthard oder Barichello.....

Elch75
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von Elch75 » Fr Mär 27, 2020 6:10 pm

vandamm hat geschrieben:
Fr Mär 27, 2020 12:58 pm


Dazu kommt die Tatsache, dass gegen Schumi von Seiten der FIA alles unternommen wurde um ihn zu brechen. Seit Mercedes so dominiert passierte es nicht oder auch das Gegenteil. Strittige Entwicklungen wie die Aerofelgen wurden RB verboten und Mercedes nicht......

Wenn man dies als Rahmenbedingungen heranzieht ist Schumi ein König gegen Knappe HAM.
Ha, da Lachen ja die Hühner! Was war den bei Ferrari mit der Radabdeckung, die angeblich eine bessere Bremsenlüftung sein sollte. Aber in Wahrheit ein Aerodynamisches Hilfsmittel daß sich sogar noch bewegte, was eigentlich verboten ist! Oder das obere Flügelblatt des Frontflügel daß sich, bei zunehmender Geschwindigkeit nach hinten bog, und man sah ein Metallstift zwischen Blatt und Fahrzeugnase. Nach Protest der anderen Teams machte Ferrari eine neue Nase mit Abdeckung, damit man den Metallstift nicht mehr sah. Reine Verarsche der andern und die FIA schaut zu! Aber im Gegenzug wird bei den andern z.B. die Kurven Innere Bremse bei McLaren-Mercedes verboten und bei Renault der Masseausgleichbehälter! Ja die FIA Tat so viel um Schumacher zu brechen, sah man ja zwischen 2000-2004! In Wahrheit war Schumi und Ferrari der Pionier der Formel gähn, unter der Schirmherrschaft der FIA! :jupi:

damiechal
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von damiechal » Fr Mär 27, 2020 7:16 pm

dann holt er gerade einmal einen WM-Titel (2008) in seinen ersten sieben Formel 1 Jahren.
und 2008 war auch noch ein totaler Glücksfall:

Der Mclaren waren im Regen haushoch überlegen und es gabe 2008 sehr viele Regenrennen.
In Monaco berührt ham die Leitplanken und muss deswegen an die Box. Wegen einem Unfall muss genau zum richtigen Zeitpunkt das Safety car raus und ham ist nach diesem erster und gewinnt dank Fahrfehler in Monaco.
Gp Singapur müsste man wegen Crashgate eigentlich annulieren...
Und Glock ließ ham in Brasilien wohl vorbei weil er auf ein Mclarencockpit hoffte, so sah es zumindest aus. :lol:
Das sich die Fia seit Hamiltons Rassismusvorwurf 2007 keine Strafen mehr gegen in aussprechen traute sieht man ja auch heute noch.

Fazit: Jede Menge Titel, einer durch Glück, 5 durch ein überlegenes Auto, 2 titel weggeworfen, . Einer aus unerfahrenheit(china07) einer aus Faulheit (aserbaidschan16).

automatix
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von automatix » Sa Mär 28, 2020 7:04 am

genau, darum hatte Hamilton 2008 auch keine einzige Strafe erhalten, in Frankreich keine, in Spa keine, in Fuji keine, weil sich die Fia gar nicht getraut, Hamilton eine Strafe zu geben....

Elch75
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von Elch75 » So Mär 29, 2020 12:08 pm

automatix hat geschrieben:
Sa Mär 28, 2020 7:04 am
genau, darum hatte Hamilton 2008 auch keine einzige Strafe erhalten, in Frankreich keine, in Spa keine, in Fuji keine, weil sich die Fia gar nicht getraut, Hamilton eine Strafe zu geben....
Natürlich hat Hamilton in Spa eine Strafe bekommen! Zu unrecht wenn man mal Gras über die Sache Wachsen lässt, und es Sachlich betrachtet! Domenicali ist ja heulend zur Rennleitung gelaufen nachdem Räikkönen in die Mauer geknallt ist! Den was ist wichtiger in der Formel 1, ein Farbiger oder Ferrari ?!

Elch75
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von Elch75 » So Mär 29, 2020 12:53 pm

Hr. Gesheimer hat geschrieben:
Fr Mär 27, 2020 9:54 am
Mansell war äußerst populär, insbesondere in England. Seinerzeit hatte man dort allerdings auch große Namen in der Vergangenheit, aber keinen aktuellen Hoffnungsträger. Er saß regelmäßig in konkurrenzfähigen Fahrzeugen (insbesondere dem 87er Williams), verlor aber ebenso regelmäßig gegen Prost, Senna und Piquet, teilweise sogar teamintern. Seinen einzigen F1-Titel fuhr er in einem absolut überlegenen Auto ein und bei seinem Comeback passte er nicht ins Auto.

Schnell war er, ja. Aber das waren viele andere zu der Zeit auch. Mit etwas anderem Karriereverlauf hätten auch Warwick oder Brundle an Seiner statt stehen können.
Mansell passte ins Cockpit, er hatte ja sein Comeback bereits '94! Das Mansell nicht in den MP4/10 passte lag daran dass die Entwicklung des Boliden bei Vertragsabschluss schon zu weit vorangeschritten war. Und selbst Häkkinen sagte der Wagen hatte ein äußerst schmales Cockpit! Daß er gegen einen Prost, Senna und Piquet des häufigen das Nachsehen hatte lag daran, daß ihm irgendwie das Pech an ihm haftete '86 und '87. Aber er hatte ein Kämpfer Herz, was ich bei Warwick oder Brundle nicht sah! Und außerdem machte er, in seinem Titel-Jahr wie ausgechselt, vielweniger Fehler. Gerade aus diesem Grund gönne ich "Il Leone" den Titel!

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2CV
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von 2CV » So Mär 29, 2020 1:28 pm

Elch75 hat geschrieben:
So Mär 29, 2020 12:08 pm
Natürlich hat Hamilton in Spa eine Strafe bekommen! Zu unrecht wenn man mal Gras über die Sache Wachsen lässt, und es Sachlich betrachtet! Domenicali ist ja heulend zur Rennleitung gelaufen nachdem Räikkönen in die Mauer geknallt ist! Den was ist wichtiger in der Formel 1, ein Farbiger oder Ferrari ?!
Also, die letzten 6 Jahre der Farbige -- mal ganz abgesehen davon, daß Schweinchenrosa auch eine Farbe ist (Anm. für die Schwarz-Weiß-Seher und -Denker).
Halo ist nicht Sicherheits- od.Schönheits-,sondern Prinzipfrage: F1 sind offene Monoposti, der einzigartige Mix v.Mopped&Auto: Ungefährlicher als Mopped, gefährlicher als Auto; wem's zu gefährlich ist, ab zu Sport-&Tourenwagen. Nein zu Halo i.d.F1

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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von vandamm » So Mär 29, 2020 2:33 pm

@Elch 75

Du bist doch einer der am lautesten gegen das lebensgefährliche Manöver von Vettel in Kanada protestiert hat....

SPA ist auch noch in 100 Jahren unstrittig. Was ist denn mit dem Rausschieben von ROS in Kanada und den USA? Ein Witz, dass er nicht bestraft wurde. Hätten es die Herren ROS und VET so gemacht, wären beide umgehend bestraft worden.

Über die Nummer in Abu Dabi 2016 darf mal überhaupt nicht sprechen. Das war einfach nur unsportlich......
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von damiechal » So Mär 29, 2020 3:16 pm

automatix hat geschrieben:
Sa Mär 28, 2020 7:04 am
genau, darum hatte Hamilton 2008 auch keine einzige Strafe erhalten, in Frankreich keine, in Spa keine, in Fuji keine, weil sich die Fia gar nicht getraut, Hamilton eine Strafe zu geben....
da hast du natürlich recht. Der Rassismusvorwurf war sogar erst 2011 und ich dachte das war 2007 nach der Strafe in Spa. Die war aber erst 2008... Sorry da bin ich wogl komplett durcheinander gekommen :(

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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von Elch75 » So Mär 29, 2020 6:20 pm

2CV hat geschrieben:
So Mär 29, 2020 1:28 pm
Also, die letzten 6 Jahre der Farbige -- mal ganz abgesehen davon, daß Schweinchenrosa auch eine Farbe ist (Anm. für die Schwarz-Weiß-Seher und -Denker).
Ja ich weiß, deswegen mag ich auch den Nachfolger der Sau Bertha!

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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mo Mär 30, 2020 2:57 pm

automatix hat geschrieben:
Fr Mär 27, 2020 5:13 pm
und wieviele Titel hat Schumacher gegen Senna, Prost, Mansell oder Piquet gewonnen? Schumacher gewann seine Titel gegen Megastars wie Hill, Coulthard oder Barichello.....
Ja und? Dieses "Argument" habe ich in Bezug auf Schumi schon Dutzende Male gehört oder gelesen, nachvollziehen kann ich es aber immer noch nicht. Man kann Schumis Erfolge doch nicht deshalb schmälern, weil er gegen bestimmte Fahrer gefahren ist und gegen bestimmte andere Fahrer nicht. Das geht alleine deshalb schon nicht, weil man das als Fahrer überhaupt nicht beeinflussen kann. Man kann nur die Gegner schlagen, die halt das sind, und wenn das im Fall von Schumi nun mal Hill, Villeneuve, Häkkinen und Co. waren, dann ist das eben so. Und vielleicht sieht man z.B. Hill oder Villeneuve ja auch nur deshalb als nicht so toll an, weil Schumi so viel besser war?! Vielleicht hätten diese Fahrer über Jahre hinweg alles in Grund in Boden gefahren, wenn es Schumi nicht gegeben hätte. Wer weiß das schon?

Und außerdem habe ich das gleiche Argument in Bezug auf andere Fahrer noch nie gehört. Hat man Hamilton schon mal jemals vorgeworfen, nicht gegen Senna oder Prost gefahren zu sein? Hat man Lauda vorgeworfen, nicht gegen Jim Clark gefahren zu sein? Und hat man Clarks Erfolge geschmälert, weil er nicht gegen Fangio ider Ascari gefahren ist? Bei allem Respekt, aber solche Argumentationen sind wirklich nicht besonders sinnvoll.
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von automatix » Di Mai 05, 2020 6:01 am

ich nehm ja Schumacher nichts weg - aber die Tatsache bleibt, daß er halt erst Weltmeister wurde nachdem alle anderen Weltmeister weg waren. Senna, Prost, Piquet, Mansell, Hamilton, Alonso, Vettel, Lauda etc, haben alle ihre Titel gegen andere Weltmeister im Feld gewonnen....

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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Di Mai 05, 2020 7:56 pm

automatix hat geschrieben:
Di Mai 05, 2020 6:01 am
ich nehm ja Schumacher nichts weg - aber die Tatsache bleibt, daß er halt erst Weltmeister wurde nachdem alle anderen Weltmeister weg waren. Senna, Prost, Piquet, Mansell, Hamilton, Alonso, Vettel, Lauda etc, haben alle ihre Titel gegen andere Weltmeister im Feld gewonnen....
Ja, es ist eine Tatsache. Die Frage ist nur, welche Schlüsse man aus dieser Tatsache zieht. Wenn man diese Tatsache dafür instrumentalisiert, um Schumis Erfolge zu schmälern, dann ist man nun mal auf dem falschen Dampfer, ganz einfach.

Etwas, das in die gleiche Richtung geht, ist die Aussage, dass Schumi seine erste Pole Position erst in Monaco 1994 geholt hat, also beim ersten Rennen nach Sennas Tod. Auch das kann niemand ersthaft in Frage stellen, das ist so. Die Frage ist nur, wie man das bewertet. Stellt man diese Dinge einfach als Tatsache in den Raum oder schwingt da ein Vorwurf mit? Bei vielen Schumi-Kritikern bin ich mir da immer nicht sicher. Und wenn das Vorwürfe sein sollen, dann frage ich mich, was man damit bezwecken will.

Zu der Sache mit den Pole Positions: Schumi war immer jemand, der seinen Fokus auf das Rennen gelegt hat und dort seine Stärken über die Distanz ausspielen konnte. Schumi hat oft genug bewiesen, dass er auch von weiter hinten gewinnen kann. Von daher ist das irrelevant.

Und zu der von dir angesprochenen Tatsache mit den anderen Weltmeistern: Ich bin mir zu 100% sicher, dass Schumi mit Senna, Prost, Mansell und Piquet als Gegner nicht weniger, sondern genau so viel erreicht hätte, wenn nicht sogar noch mehr, ganz einfach deshalb, weil ihn die starke Konkurrenz zu einem noch besseren Fahrer gemacht hätte als den, der er ohnehin schon war. Insofern kann man auch diesen Kritikpunkt ganz leicht entkräften.
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flingomin
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von flingomin » Mi Mai 06, 2020 9:41 am

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Di Mai 05, 2020 7:56 pm
Ja, es ist eine Tatsache. Die Frage ist nur, welche Schlüsse man aus dieser Tatsache zieht.
Ich geb dir schon recht.
"Schlüsse" sind aber dennoch etwas anderes als wilde Spekulationen mit "hätte" und "wäre" Betrachtungen.
Eine belegbare Tatsache ist, daß Schumacher erst zum Seriensieger wurde, als das Fahrerfeld um ihn herum "nur" noch aus Coulthards, Hills, Alesis, Frentzens und Herberts bestand.

Schumacher war zweifelsfrei besser als all diese, das steht nicht zur Debatte.
Aber hätte es auch für die ganz großen gereicht?
Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Wir werden das nicht mehr erfahren.
Denn hier ist schon wieder ein "hätte" im Satz.

Selbst Fahrer wie Villeneuve stachen damals auffallend aus dem Rest des Feldes heraus (und machten dann auch gleich einen Titel klar).
Den Sennas, Prosts, Mansells, Hamiltons, Vettels und Alonsos musste sich Schumi im Titelkampf nie stellen (bzw. gewann er diese nicht wenn es - wie im Fall Alonso - dazu kam, was dann gleich seinen Rücktritt zur Folge hatte).

Das Niveau der Gegner in seiner "großen Zeit" war so niedrig wie lange vorher und lange nachher nicht.
Dazu ein Auto, das oft (nicht immer) keine Gegner hatte.
Das ist keine Spekulation, das ist erst mal eine Tatsache.

Ob es anders hätte sein können wenn es anders gekommen wäre?
Möglich, aber das weiß man nicht und man wird es nie mehr erfahren.

Daß Briatore das so nicht sehen will?
Verständlich, ginge mir nicht anders.

Schumi_Fan_1990
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Re: Briatore: Hamiltons sieben WM-Titel wären weniger wert als Schumachers

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mi Mai 06, 2020 1:37 pm

flingomin hat geschrieben:
Mi Mai 06, 2020 9:41 am
Ich geb dir schon recht.
"Schlüsse" sind aber dennoch etwas anderes als wilde Spekulationen mit "hätte" und "wäre" Betrachtungen.
Naja, das, was ich hier geschrieben habe, sind keine wilderen Spekulationen als das, was andere schreiben. Ich versuche eben immer, einen Gegenpol zu liefern.
flingomin hat geschrieben:
Mi Mai 06, 2020 9:41 am
Eine belegbare Tatsache ist, daß Schumacher erst zum Seriensieger wurde, als das Fahrerfeld um ihn herum "nur" noch aus Coulthards, Hills, Alesis, Frentzens und Herberts bestand.

Schumacher war zweifelsfrei besser als all diese, das steht nicht zur Debatte.
Aber hätte es auch für die ganz großen gereicht?
Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Wir werden das nicht mehr erfahren.
Denn hier ist schon wieder ein "hätte" im Satz.
Richtig, wir werden das nie erfahren, aber findest du nicht, dass es dann umso unfairer ist, Schumis Leistungen mit genau diesem Argument immer versuchen zu schmälern? Und ist es nicht genau so ungerecht, dass Schumi merkwürdigerweise der einzige Fahrer ist, bei dem das immer wieder gemacht wird? Ich habe noch nie gehört, dass man Hamiltons Erfolge schmälert, weil er nicht gegen Senna, Prost und Mansell gefahren ist. Ich habe auch noch nie gehört, dass man das Gleiche mit Lauda gemacht hat, nur weil er z.B. nicht gegen Jim Clark gefahren ist. Und Clarks Erfolge wurden auch noch nie schlecht geredet, nur weil er nicht gegen Ascari oder Fangio gefahren ist. Schumi ist wirklich der Einzige, bei dem diese "Vergleiche" immer wieder angeführt werden. Diese Einseitigkeit ist es, die mich stört.
flingomin hat geschrieben:
Mi Mai 06, 2020 9:41 am
Selbst Fahrer wie Villeneuve stachen damals auffallend aus dem Rest des Feldes heraus (und machten dann auch gleich einen Titel klar).
Und warum stach Villeneuve aus dem Feld hervor? Weil er bei seinem F1-Debüt sofort im mit Abstand besten Auto saß, auf Anhieb Vizeweltmeister wurde und in seinem zweiten Jahr, immer noch im besten Auto sitzend, Weltmeister geworden ist. Da sind halt auch sehr viele Dinge pro Villeneuve gelaufen. Da spielt das Auto einfach die entscheidende Rolle. Alle anderen Großen des Sports, Senna und Prost und wie sie alle heißen, mussten sich über deutlich schlechtere Teams zu besseren Teams hocharbeiten. Mit dem Williams des Jahres 1996 hätten 90% des damaligen Fahrerfeldes gut ausgesehen, das ist einfach so.

Und das ist auch einer der Punkte, der in der Diskussion um Hamilton meiner Meinung nach viel zu kurz kommt: Hamilton sitzt seit Beginn seiner F1-Karriere in sieg- und WM-fähigen Autos. Er hat 2007 in einem absoluten Topteam debütiert und hat auf Anhieb Podien, Pole Positions und GP-Siege geholt. Warum also ausgerechnet seine Leistungen nahezu nie geschmälert werden, während man ausgerechnet bei Schumi, der sich alles hart erarbeiten musste, ständig diesen oder jenen Grund anführt, warum das, was er erreicht hat, vielleicht doch nicht so toll sein soll, erschließt sich mir nicht. Vergleicht man Hamiltons mit Schmis Karriere, müsste es eigentlich genau andersherum sein.
flingomin hat geschrieben:
Mi Mai 06, 2020 9:41 am
Den Sennas, Prosts, Mansells, Hamiltons, Vettels und Alonsos musste sich Schumi im Titelkampf nie stellen (bzw. gewann er diese nicht wenn es - wie im Fall Alonso - dazu kam, was dann gleich seinen Rücktritt zur Folge hatte).
Dass du hier Alonso erwähnst, kann ich nachvollziehen, weil er gegen den tatsächlich um die WM gefahren ist. Ich bin allerdings der Meinung, dass der Renault 2006 insgesamt das klar beste Auto im Feld war, von daher darf bezweifelt werden, ob das wirklich ein Kampf auf Augenhöhe war, wie es z.B. 2000 oder 2003 der Fall war.

Ansonsten kann ich hier genau das Gleiche wie oben erwidern: Findest du es nicht unfair, dass man Schumi diese Dinge ankreidet? Schumi konnte ja nur gegen die Gegner antreten, die halt da waren. Und mal ganz ehrlich: Bei Senna und Prost mag man ja durchaus anderer Meinung sein können, aber Piquet und Mansell? Schumi war um Lichtjahre besser als diese beiden. Piquet war immer jemand, den ich im Prinzip als Alain Prost light bezeichnen würde. Er hat in den Rennen oft abgewartet und am Ende die Punkte mitgenommen, die er kriegen konnte und die notwendig waren, um am Ende den Titel zu holen und das hat er halt drei Mal geschafft - fast immer im besten Auto im Feld. Es ist schon auffällig, dass der Name Nelson Piquet fast nie fällt, wenn es um die Frage nach dem Besten aller Zeiten geht, während teilweise Namen genannt werden, die zumindest zahlenmäßig weniger erreicht haben als Piquet.

Und Mansell, so sehr ich ihn mag, war einfach nicht konstant und letztlich auch nicht gut genug, um ein mehrfacher Weltmeister zu sein. Auch da kann man nicht ernsthaft behaupten, dass Schumi an Mansell gescheitert wäre oder sich gegen ihn nicht hätte durchsetzen können. Prost, das wissen wir alle, war ein Taktiker und ein schlauer Fahrer, aber hätte er in Sachen Speed mit Schumi mithalten können? Nein, definitiv nicht, da bin ich mir sicher. Da bleibt von den Genannten tatsächlich nur Senna. Und da bleibe ich dabei, dass Schumi mit Senna als Gegner eher noch besser und erfolgreicher geworden wäre als umgekehrt. Durch bessere Konkurrenz wird man selbst nämlich auch besser, das ist nichts Neues.

Übrigens: Eine Sache noch zum Posting von automatix: Es stimmt gar nicht, dass Schumi nie gegen andere Weltmeister im Feld einen Titel gewinnen konnte. 2000 und 2001 hat er gegen Häkkinen gewonnen und Villeneuve war in den Jahren 2000, 2001, 2002 und 2003 auch im Fahrerfeld - ja, im nicht konkurrenzfähigen Auto, aber darum ging es ja nicht.
Michael Schumacher - Stefan Bellof - Colin McRae - Gil de Ferran

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