Berger: Ohne Imola wäre Senna Rekordweltmeister, nicht Schumacher

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automatix
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Re: Berger: Ohne Imola wäre Senna Rekordweltmeister, nicht Schumacher

Beitrag von automatix » So Mär 22, 2020 8:44 am

natürlich gabs von 92 - 2000 ein Dominates Team:

Williams holte die Titel 92,93, 96,97. Zudem wurde man auch noch 1994 Konstrukteursweltmeister.

Also kann man auf jeden Fall davon ausgehen, daß ein Senna die beiden Titel, die HIll und Villeneuve gewonnen haben auch gewonnen hätte....

Man kann jetzt natürlich spekulieren, ob sich Schumacher wirklich Ferrari angetan hätte, wenn er mit Senna wenigstens einen ordentlichen Konkurrenten im Feld gehabt hätte.... (und das Alter? Damals fuhren die alle bis an die 40 und drüber hinaus, Mansell war 39 als er Weltmeister wurde und der wäre auch noch weiter gefahren, wenn ihm Williams nicht rausgeworfen hätte)...

Aber im Prinzip ist es wohl so, daß Berger den Senna auch stark reden muss, damit seine Niederlage gegen Senna besser ausschaut....

Schumi_Fan_1990
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Re: Berger: Ohne Imola wäre Senna Rekordweltmeister, nicht Schumacher

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » So Mär 22, 2020 9:36 am

Elch75 hat geschrieben:
Sa Mär 21, 2020 6:23 pm
Ja Senna brauchte steht's das Beste Auto um zu Siegen, sah man ja '92 als er glaube ich 4 Siege Einfuhr.
Ich sprach ja auch nicht von einzelnen Rennsiegen (die sind nämlich immer mal möglich), sondern vom WM-Titel, und da war Senna sowohl 1992 als auch 1993 ziemlich weit weg vom Fenster. Und ja, natürlich lag das auch (!) an der Überlegenheit des Williams in diesen beiden Jahren, genau das ist ja mein Punkt: Auch Senna war darauf angewiesen, ein sehr gutes Auto zu haben, um eine Chance auf den WM-Titel zu haben. Hat er das nicht, reißt auch Senna keine Bäume aus. Genau darum geht es ja gerade und das widerspricht eben auch Bergers Aussagen.
Alboreto hat geschrieben:
Sa Mär 21, 2020 10:16 pm
Weisst Du noch, wo Hill zu Beginn der Saison rumgekrebst ist? P4 im Quali, in Interlagos im Rennen von Schumi und Senna überrundet! Fünf bis sieben Zehntel im Schnitt hinter Senna! Absolut nicht siegfähig. Da hätte Schumi noch drei Rennen mehr pausieren können.

Entscheidend war da schon die Steigerung beim Auto. Wenn Senna mit dem miesen Williams mit Schumi mithalten konnte, wäre er mit der verbesserten Variante im Vorteil gewesen.
Das mag sein, aber auch das bestätigt ja im Prinzip einfach nur die These, dass Senna, wenn man den Williams im Laufe der Saison verbessert hätte, einfach nur von einem überlegenen Auto profitiert hätte. Genau das ist ja mein Punkt: Senna wollte 1994 unbedingt zu Williams, in der Hoffnung, das Auto würde dort genau so überlegen sein wie 1992 und 1993. Das war zu Beginn der Saison aber nicht der Fall und wenn man dann im Laufe der Saison den Williams so weit verbessert hätte, dass man irgendwann wieder das beste Auto gehabt hätte, dann hätte Senna einfach nur davon profitiert.

Besonders absurd wird das Ganze, wenn man sich daran erinnert, wie oft und deutlich Senna 1992 und 1993 seinen Unmut darüber geäußert hat, dass der Williams so überlegen war. Da hat er ständig rumgeheult, dass er, also der Fahrer, nicht genug Einfluss hat und dass zu viel von der Technik abhängt. Das ist natürlich nicht falsch, aber wenn Senna eben nicht die sportliche und technische Herausforderung annimmt, sondern bei der erstbesten Gelegenheit sofort zu diesem überlegenen Team wechseln will, um seinerseits genau von der Sache zu profitieren, die er vorher bei anderen Fahrern noch kritisiert hat, dann finde ich das heuchlerisch, opportunistisch, feige und bequem. Hatte er etwa nicht genug Vertrauen in seine eigene Leistung?
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Elch75
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Re: Berger: Ohne Imola wäre Senna Rekordweltmeister, nicht Schumacher

Beitrag von Elch75 » So Mär 22, 2020 1:08 pm

Maglion hat geschrieben:
So Mär 22, 2020 12:11 am
Schumacher war bei seinem LETZTEN WM-Titel 35 Jahre - lt. Berger sollte Senna mit 34 ANFANGEN weitere FÜNF (!!!) Titel einzufahren. Das ist schon ein riesen Unterschied. In seiner BESTEN Zeit hat Senna alle 2 Jahre EINEN Titel geholt, wenn er also dieses Tempo 1994 wieder aufgenommen hätte, hätte er 10 Jahre fahren müssen, um Bergers vorausgesagten 5 weitere Titel einzufahren - völlig absurd.

Senna hatte mit den jungen wilden Nachwuchspiloten wie Schumacher schwer zu kämpfen und wirkte wie aus einer anderen Zeit. Dieser generationswechsel sieht man immer wieder und auch Senna hätte es sehr schnell erwischt. Wahrscheinlich wäre der Rest seiner F1 Karriere eher so verlaufen, wie Schumis nach seinem letzten Titel und nicht wie Schumis Karriere ab 2000.

Wer mal die Dokus zu Senna genau verfolgt hat, der sollte eigentlich gesehen ahben, dass Senna 93/94 ziemlich ausgebrannt war und nicht mehr die Motivation und Hingabe hat, wie zu seinen Glanzzeiten. Lt. Montezemolo wollte Senna bei Ferrari seine Karriere beenden und wer schon 1994 das Ende plante, dem traue ich nicht mehr zu, sich unmenschlich zu quälen und zu schinden, um einen 4. Titel einzufahren. Lauda hat mal gesagt, sobal man ans Aufhören denkt, sollte man sofort den Stecker ziehen - ein guter Rat ! Formel 1 ist in erster Linie ein Sport bei dem es auf Motivation und mentale Stärke ankommt und da war Senna schon vor 1994 nicht mehr ganz vorne dabei. Es reichte immer mal wieder für Glanzlichter, aber für mehr aber auch nicht - er hatt noch die fahrerische Klasse, aber er konnte diese immer seltener konstant abrufen und machte auch immer mehr Fehler und verschenkte Punkte. Chancen auf einen WM-Titel hätte er nur durch die Unterstützung durch ein top Auto gehabt - das er ja unbedingt wollte und er alles dran setzte, um es zu bekommen. Nur damals 1992 - 2000 gab es keine dominanten Teams mehr, die über Jahre WM-Titel eingefahren haben, der letzte Profiteur eines so konkurrenzfähigen Autos war er ja selbst, mit seinen 3 WM-Titeln mit McLaren. Sein Tod hat verhindert, dass man seinen Abstieg und Ausstieg aus der Formel 1 mitverfolgen konnte, so wie es nahezu jedem Champion der moderne F1 ergangen ist, der seinen Ruhestand erlebt hat. Für seine Fans bleibt er der gottgleiche Überfahrer, der für immer und ewig so weiter gefahren wäre, wie man ihn in der verklärt Erinnerung hat.

Oh weh, oh weh, selten so ein Stuss gelesen! Die Frage war wie Alt war Schumacher bei seiner Letzt möglichen Chance Weltmeister zu werden! 37 Richtig? Mansell war fast 39 Jahre, die Technik macht's möglich!
Wer sich den Artikel mit Berger richtig durchliest und auch, verstehen kann? Der muß kein Senna-Fanboy sein um ihm Recht zu geben! Wer in die Zeit zurück geht und sieht wie viele Weltmeister Boliden Newey Designt hat. Mit einem angeblichen unmotiviertem Senna wie Du sagst! Motivation kommt mit den Siegen und wenn du merkst, es läuft. Dann währe es auch was geworden!
Das Senna jetzt, bei Ferrari seine Karriere beenden wollte? Halte ich persönlich für eine Wunschblase die sich der Montezemolo ausgedacht hat! Den seien wir mal ehrlich, so gut war Ferrari jetzt auch nicht!

Elch75
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Re: Berger: Ohne Imola wäre Senna Rekordweltmeister, nicht Schumacher

Beitrag von Elch75 » So Mär 22, 2020 2:15 pm

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
So Mär 22, 2020 9:36 am
Besonders absurd wird das Ganze, wenn man sich daran erinnert, wie oft und deutlich Senna 1992 und 1993 seinen Unmut darüber geäußert hat, dass der Williams so überlegen war. Da hat er ständig rumgeheult, dass er, also der Fahrer, nicht genug Einfluss hat und dass zu viel von der Technik abhängt. Das ist natürlich nicht falsch, aber wenn Senna eben nicht die sportliche und technische Herausforderung annimmt, sondern bei der erstbesten Gelegenheit sofort zu diesem überlegenen Team wechseln will, um seinerseits genau von der Sache zu profitieren, die er vorher bei anderen Fahrern noch kritisiert hat, dann finde ich das heuchlerisch, opportunistisch, feige und bequem. Hatte er etwa nicht genug Vertrauen in seine eigene Leistung?
Natürlich braucht ein Spitzen Fahrer auch ein Spitzenauto, wer will das nicht? Der Rennfahrer an sich ist Egoistisch!
Und bitte, bleib sachlich! Das war nicht heuchlerisch sondern sachlich. 1992 als Ron Dennis mit seinem Strassen McLaren F1 Projekt, Honda aus dem Team verkrault hat, stand Mann plötzlich ohne Motoren da! Man sieht aber daß bei Williams es weiter geht noch dazu,kommt der Erzrivale. Also was nun? Man fängt mit Ron ein Krach an und Testet ein INDY-Car. War aber auch nicht seine Sache! Also dann '93 von Rennen zu Rennen für Ron Fahren. Als er dann sah, was für 94 Kamm! Verbot der Aktiven Radaufhängung, Tracktionskontrolle, kein Prost mehr bei Williams, weil der zu viel wollte! Und wer die Geschichte kennt weiß dass Frank Williams, unbedingt Senna als Fahrer wollte!

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Alboreto
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Re: Berger: Ohne Imola wäre Senna Rekordweltmeister, nicht Schumacher

Beitrag von Alboreto » So Mär 22, 2020 3:42 pm

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
So Mär 22, 2020 9:36 am
Das mag sein, aber auch das bestätigt ja im Prinzip einfach nur die These, dass Senna, wenn man den Williams im Laufe der Saison verbessert hätte, einfach nur von einem überlegenen Auto profitiert hätte. Genau das ist ja mein Punkt: Senna wollte 1994 unbedingt zu Williams, in der Hoffnung, das Auto würde dort genau so überlegen sein wie 1992 und 1993. Das war zu Beginn der Saison aber nicht der Fall und wenn man dann im Laufe der Saison den Williams so weit verbessert hätte, dass man irgendwann wieder das beste Auto gehabt hätte, dann hätte Senna einfach nur davon profitiert.

Besonders absurd wird das Ganze, wenn man sich daran erinnert, wie oft und deutlich Senna 1992 und 1993 seinen Unmut darüber geäußert hat, dass der Williams so überlegen war. Da hat er ständig rumgeheult, dass er, also der Fahrer, nicht genug Einfluss hat und dass zu viel von der Technik abhängt. Das ist natürlich nicht falsch, aber wenn Senna eben nicht die sportliche und technische Herausforderung annimmt, sondern bei der erstbesten Gelegenheit sofort zu diesem überlegenen Team wechseln will, um seinerseits genau von der Sache zu profitieren, die er vorher bei anderen Fahrern noch kritisiert hat, dann finde ich das heuchlerisch, opportunistisch, feige und bequem. Hatte er etwa nicht genug Vertrauen in seine eigene Leistung?
Was ist denn da das Argument? Glaubst Du Hamilton wäre so lange geblieben, wenn der Benz scheisse gewesen wäre? Oder Schumi bei Ferrari, wenn 1996 nicht die Ausnahme, sondern die Regel gewesen wäre? Die besten Fahrer suchen sich die besten Cockpits aus! Ist doch völlig logisch und normal, dass man gerade ab 30 auch nicht mehr in 5 Jahresschritten plant, sondern das beste nimmt, was da ist. Ausserdem, was hat das mit dem Thema zu tun? Fakt ist, dass Senna so gut war, dass er mit dem Williams Anfang 1994 gut genug für Poles und für den Kampf um die Spitze war, Hill nicht. Schwer zu glauben, dass Senna mit dem deutlich verbesserten Williams nicht zum Seriensieger für locker 2-3 Jahre geworden wäre, völlig wurscht, wie "feige, bequem und heuchlerisch" das der ein oder andere User findet.

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Re: Berger: Ohne Imola wäre Senna Rekordweltmeister, nicht Schumacher

Beitrag von Sidious Awesome » Mo Mär 23, 2020 11:31 am

Berger fuhr jahrelang F1 und auch neben Senna in einem Team.
Das spricht dafür, dass er die Fähigkeiten von Senna selbst sehr gut einschätzen kann.

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass Berger (und Alesi) nach seinem Wechsel zu Benetton zur Saison 96 kaum fähig war, das WM-Auto von Schumacher auf der Straße zu halten (was wohl auch Rückschlüsse auf Schumachers Fähigkeiten zulässt).

An sich, hätt i, wär i, leider war es nicht so und das Schicksal hatte für Senna (und später auch leider Schumacher) leider Tragödien vorgesehen.

Uns F1-Fans bleibt daher nur die Erinnerung und das Bedauern, dass wir wohl ein episches Duell Senna vs. Schumacher über mehrere Jahre eben nicht erleben durften.
Ich schreibe hier meine Meinung und was ich aus meinen Eindrücken ableiten kann. Ich stelle keinerlei Anspruch darauf, dass meine Meinung die einzig richtige ist und würde mich auch sonst niemals als Experten im Bereich Motorsport ansehen.

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Re: Berger: Ohne Imola wäre Senna Rekordweltmeister, nicht Schumacher

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mo Mär 23, 2020 11:34 am

Alboreto hat geschrieben:
So Mär 22, 2020 3:42 pm
Was ist denn da das Argument? Glaubst Du Hamilton wäre so lange geblieben, wenn der Benz scheisse gewesen wäre? Oder Schumi bei Ferrari, wenn 1996 nicht die Ausnahme, sondern die Regel gewesen wäre? Die besten Fahrer suchen sich die besten Cockpits aus! Ist doch völlig logisch und normal, dass man gerade ab 30 auch nicht mehr in 5 Jahresschritten plant, sondern das beste nimmt, was da ist. Ausserdem, was hat das mit dem Thema zu tun? Fakt ist, dass Senna so gut war, dass er mit dem Williams Anfang 1994 gut genug für Poles und für den Kampf um die Spitze war, Hill nicht. Schwer zu glauben, dass Senna mit dem deutlich verbesserten Williams nicht zum Seriensieger für locker 2-3 Jahre geworden wäre, völlig wurscht, wie "feige, bequem und heuchlerisch" das der ein oder andere User findet.
Mein Argument ist, dass durch solche Diskussionen wie dieser hier ans Tageslicht kommt, dass Senna auch nur mit Wasser gekocht hat und sicherlich nicht der Überfahrer war, für den viele seiner Fans ihn die ganze Zeit gehalten haben. Das ist auch überhaupt nicht schlimm, denn mehr als die Ideallinie treffen und so schnell wie möglich fahren kann auch Senna nicht. Es ist ja nun nicht so, dass man in Sachen Motorsport das Rad ständig neu erfinden könnte, was das Fahrerische betrifft.

Aber spätestens jetzt sollte auch für den Letzten klar sein, dass auch jemand wie Senna auf ein gutes, ein sehr gutes Auto angewiesen war und dass er ohne ein solches Auto eben auch nicht Weltmeister werden konnte. Dass aber ausgerechnet er, der sich 1992 und 1993 noch über den haushoch überlegenen Williams aufgeregt hat, dann aber ein Jahr später selbst von genau diesem Auto profitieren wollte, ist schon sehr amüsant, das muss ich schon sagen. Und ja, natürlich ist das dann heuchlerisch und opportunistisch, was denn sonst?

Was das mit diesem Thema zu tun hat? Nun, ganz einfach: Berger tut so, als sei es in Stein gemeißelt, dass Senna in den Folgejahren noch fünf (!) weitere WM-Titel geholt hätte, was nicht nur aufgrund seines fortgeschrittenen Alters völlig absurd erscheint. Dabei betont Berger sogar, dass er selbst wie auch Senna davon ausgegangen sind, dass das Team den Williams so weit verbessert hätte, dass man wieder genau so überlegen gewesen wäre wie vorher, wovon Senna dann seinerseits profitiert hätte. Ich weiß, ich wiederhole mich, aber das ist im Großen und Ganzen mein Argument.
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Re: Berger: Ohne Imola wäre Senna Rekordweltmeister, nicht Schumacher

Beitrag von Elch75 » Mo Mär 23, 2020 6:19 pm

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Mo Mär 23, 2020 11:34 am

Aber spätestens jetzt sollte auch für den Letzten klar sein, dass auch jemand wie Senna auf ein gutes, ein sehr gutes Auto angewiesen war und dass er ohne ein solches Auto eben auch nicht Weltmeister werden konnte. Dass aber ausgerechnet er, der sich 1992 und 1993 noch über den haushoch überlegenen Williams aufgeregt hat, dann aber ein Jahr später selbst von genau diesem Auto profitieren wollte, ist schon sehr amüsant, das muss ich schon sagen. Und ja, natürlich ist das dann heuchlerisch und opportunistisch, was den sonst?
Ja und! Briatore hat Ende'94 Ligier gekauft, um an die Renault Motoren ranzukommen und beharrte darauf, dass er für Benetton die gleiche Motoren bekommt wie Williams. Obwohl Williams die Exklusivrechte für die Motoren hatte! Wie heuchlerisch ist das denn?

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Re: Berger: Ohne Imola wäre Senna Rekordweltmeister, nicht Schumacher

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mi Mär 25, 2020 10:18 am

Elch75 hat geschrieben:
Mo Mär 23, 2020 6:19 pm
Ja und! Briatore hat Ende'94 Ligier gekauft, um an die Renault Motoren ranzukommen und beharrte darauf, dass er für Benetton die gleiche Motoren bekommt wie Williams. Obwohl Williams die Exklusivrechte für die Motoren hatte! Wie heuchlerisch ist das denn?
Das wusste ich noch gar nicht, also erstmal vielen Dank für diese Info.

Erstens: Es ist schon ein Unterschied, ob man einfach nur einen bestimmten Motorenpartner für sich und sein Team haben will oder ob man als Fahrer gleich zu einem ganz anderen Team wechseln will. Das ist für mich schon noch mal etwas anderes, denn wenn man die Motoren eines bestimmten Herstellers haben will, dann muss man als Team selbst trotzdem noch ein gutes Auto bauen, sonst bringt am Ende der beste Motor nichts.

Zweitens: So wie du das geschildert hast, liegt das Problem hier eher bei Williams. Warum haben die so vehement auf ihrem Exklusivvertrag beharrt? Hatten die Angst, dass Benetton ihnen den Rang ablaufen würde? Ist das nicht das eigentliche Problem an der Sache? Warum haben sie nicht einfach die sportliche Herausforderung angenommen? Ich finde das ziemlich feige. Wo bleibt der Sportsgeist und die Lust auf Wettbewerb?
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Elch75
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Re: Berger: Ohne Imola wäre Senna Rekordweltmeister, nicht Schumacher

Beitrag von Elch75 » Fr Mär 27, 2020 12:12 am

Schumi_Fan_1990 hat geschrieben:
Mi Mär 25, 2020 10:18 am
Das wusste ich noch gar nicht, also erstmal vielen Dank für diese Info.

Erstens: Es ist schon ein Unterschied, ob man einfach nur einen bestimmten Motorenpartner für sich und sein Team haben will oder ob man als Fahrer gleich zu einem ganz anderen Team wechseln will. Das ist für mich schon noch mal etwas anderes, denn wenn man die Motoren eines bestimmten Herstellers haben will, dann muss man als Team selbst trotzdem noch ein gutes Auto bauen, sonst bringt am Ende der beste Motor nichts.

Zweitens: So wie du das geschildert hast, liegt das Problem hier eher bei Williams. Warum haben die so vehement auf ihrem Exklusivvertrag beharrt? Hatten die Angst, dass Benetton ihnen den Rang ablaufen würde? Ist das nicht das eigentliche die Angst, dass Benetton ihnen den Rang ablaufen würde? Ist das nicht das eigentliche Problem an der Sache? Warum haben sie nicht einfach die sportliche Herausforderung angenommen? Ich finde das ziemlich feige. Wo bleibt der Sportsgeist und die Lust auf Wettbewerb?
Erstens: warum ist den Benetton nicht bei Ford geblieben wenn der Wagen so gut war? Den der Motor war leichter und verbrauchte nicht so viel wie der Renault. Und das Schumacher besser fährt als Hill weiß man ja.

Zweitens: das gleiche war auch'93 der Fall, als Benetton auf seine Exklusiv Motoren beharrte nachdem Senna bei McLaren Druck machte.Hatten die Angst, dass McLaren ihnen den Rang ablaufen würde? Finde ich auch feige! Das frechste überhaupt, Briatore's Aussage: Ayrton soll gefälligst die Klappe halten, ich habe auch nicht gejammert als er die Honda Motoren hatte! Und ein Jahr später, kauft er Ligier auf nur an die Motoren ranzukommen. Und will die gleiche Motoren wie Williams obwohl Ligier, ein Kundenmotoren Team war. Das ist heuchlerisch!

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