[Holz]Reifen & Co. oder: Formel1 am Scheideweg?

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Jupiterson
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[Holz]Reifen & Co. oder: Formel1 am Scheideweg?

Beitrag von Jupiterson » Di Apr 13, 2004 5:21 pm

Werfe 'mal Fragen und Statements in die Runde:

Was müsste man technisch machen, um wieder die Geschwindigkeiten zu reduzieren…

Und um nicht "die Konstrukteure auch blöd aussehen zu lassen"? (O-Ton Stardesigner G.Brunner, Toyota, sowie in ähnlicher Weise P: Sauber) einenEinheitsreifen? Eine Saison arbeiten die Designer und Konstrukteure um Zehnel zu finden,…

Und was ist mit endlich mit den Windschattenkonstruktionen… werden immer noch nicht gebaut…*heul*

Bakkybfast
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Beitrag von Bakkybfast » Di Apr 13, 2004 5:36 pm

Einheitsreifen für den Zweck die F1 Sicherer zu machen ist der totale Schuss ins Knie. Weil ein solcher Reifen ja wohl nicht weiterentwikelt werden darf damit nicht irgend ein Team Vorteile dadurch erhält und es nur eine begrenzte Zeit dauert bis die Autos den Reifen Leistungsmäßig überfordern werden. Und dann wird es Brandgefährlich. Die H. Sauber und Co. wollen meiner Meinung nach nur die eigene Unfähig überspielen ein zum Reifenpotenzial passendes Auto zu bauen oder umgekehrt.

Und Überhaupt warumm soll die F1 Langsamer werden. Höher, schneller weiter ist das Ziel.
Und wem das nicht gefällt kann ja Kartrennen schauen.

Ahoi Bakkybfast

Stefan17675
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Beitrag von Stefan17675 » Di Apr 13, 2004 5:42 pm

Es wäre eine Möglichkeit der Kostenreduzierung. Die Teams sprechen ja auch darüber, dass ein Großteil ihrer Tests für Reifen "draufgeht". Wenn man nur noch einen Hersteller hat, dann ist die Formel 1 vielleicht nicht langsamer, zumindest nicht wegen der Reifen, aber doch günstiger. Zudem die Formel 1 eine Fahrer oder Team-WM, aber keine Reifen-WM ist.

jonast
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Beitrag von jonast » Di Apr 13, 2004 5:54 pm

ich fände es besser, wenn es nur noch einen reifenhersteller gäbe. entweder michelin oder bridgestone. so kann man kosten sparen und der reifen wird (für alle) weiter entwickelt!

jonas

TestaRossa
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Beitrag von TestaRossa » Di Apr 13, 2004 6:02 pm

Nun, ich setze mal voraus, dass man in erster Linie die Kurvengeschwindigkeiten reduzieren will und dabei aus Sicherheitsgründen insbesondere die Geschwindigkeiten in den bekanntermaßen gefährlichen schnellen (sprich: aerodynamisch ansprchsvollen) Kurven.

Ich würde dabei ansetzen wie folgt:

- Einheitsreifen. Das teilweise dramatische Fallen der Rundenzeiten ist nach dem Dafürhalten fast aller Insider dem Reifenkrieg zu verdanken. Gibt es nur mehr einen einzigen Reifelieferanten in der F1, fällt der Wettbewerb und damit die atemberaubende Entwicklung am Reifensektor weg.

- Aerodynamik beschneiden. Dabei zu allererst glatter Unterboden (natürlich muss die 5 cm Stufe bleiben). Alles was im Entferntesten an einen Venturi-Kanal erinnert, wird damit verboten (also auch die Heckdiffusoren.
Außerdem: Ineffiziente Gestaltung der Heck - und Frontflügel. Wenn ich Abtrieb will, sollte das nur mehr über das Steilerstellen der Flügel möglich sein. Insbesondere sollte der Heckflügel so gestaltet sein, dass er einen riesigen Windschatten wirft.
Verbot aller anderen Aero-Elemente wie Winglets, Bardge Boards oder Kotflügel
Dabei würde ich den Abtrieb der Autos reduzieren. Die Kurvengeschwindigkeiten fallen. Bei der Ineffizienz dieser Aerodynamik müsste ich die Flügel so steil in den Wind stellen, dass zudem noch der Topspeed empfindlich darunter leiden würde

- Einführung von Stahlbremsen. Da Stahlbremsen im Vergleich zu den derzeitigen Karbonbremsen sehr viel hitzeempfindlicher sind, müssten die Fahrer sehr sehr viel mehr als heute auf den Bremsenverschleiß achten. Das würde zu sanfterem Bremsen zwingen. Die Bremspunkte verschieben sich nach hinten.

- Elektronik raus. Damit meine ich insbesondere das halbautomatische Getriebe (die Fahrer sollen wieder selbst kuppeln) und die TK.
Damit würde sich die Bremstechnik verändern, die stabilisiernden Effekte der TK bei der Durchfahrt der Kurve fallen weg und die Autos beschleunigen am Kurvenausgang langsamer heraus. Damit reduziere ich sowohl die Kurvengeschwindigkeit als auch den Topspeed.

TestaRossa
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Beitrag von TestaRossa » Di Apr 13, 2004 6:10 pm

Noch was:

Da ja durch die von mir oben vorgeschlagenen Reglementsänderungen ein Überholen auf der Strecke wieder möglich sein sollte, tritt die Boxenstrategie in den Hintergrund. Und ich brauche nicht möglichst mehr viele Boxentstops, um ein Rennen spannend zu gestalten. Ergo:

- Verringerung der Höchstgeschwindigkeit beim Durchfahren der Boxengasse.

Dadurch verliere ich bei einem Boxentsop viel mehr Zeit als heute. Es wird also wieder interessant, mit relativ viel Sprit an Bord längere Stints zu fahren. Der heutige Sprintcharakter der vier Stints a ca. 10-15 Runden fällt weg. Auch dies würde die Geschwindigkeit reduzieren.
Außerdem würden die Teams einen Reifen verlangen, der langen Stints mit Anfangs schweren Autos entgegenkommt. Und dieser Reifen wäre sicherlich härter und damit langsamer als die aktuellen.

- Aufhebung der Parc fermé Regeln zwischen Quali und Rennen.

Da ich also bei der Entschiedung über die Benzinmenge, mit der ich ins Rennen gehe, das Quali völlig links liegen lassen kann, lohnt es sich wieder mit schwereren Autos ins Rennen zu gehen. Auch das reduziert die Rundenzeiten

DonDahlmann
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Beitrag von DonDahlmann » Di Apr 13, 2004 6:34 pm

Ich weiß nicht. Die kurzen Stints haben schon etwas mehr Bewegung in die Überholfrage gebracht. Was passiert, wenn die Wagen vollgetankt durch die Gegend fahren, hat man in den letzten Jahren ja auch oft genug gesehen. Eine Prozession, da es zumeist nur eine perfekte Strategie gibt. Da sind die Möglichkeiten mit der Anhebung des Limits schon besser geworden. Meinentwegen könnte man das Limit bei sehr breiten Boxengassen wie Malaysia, Bahrain, China und Indianapolis auch auf 150 km/h setzten. Das schafft zumindest mehr Abwechselung.

Was die Beschneidung des Aero Pakets angeht: ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Das Abtriebkonzept eines Formel Eins ist ja sehr diffiziel. Was passiert, wenn auch nur kleine Aero-Teile abfliegen, hat man ja auch gesehen. Die Wagen werden gefährlich instabil und bei den Geschwindigkeiten auch sehr leicht auf Vorder- oder Hinterachse. Da kann es beim Anbremsen schnell zu Unfällen kommen. Die FIA sollte zusammen mit einem guten, nicht bei einem Rennstall angestellten Aerodynamiker mal ein paar Tests machen.

Zu den Reifen: Das nervt mich auch. Man weiß ja nie, ob ein Wagen oder ein Fahrer deswegen gut oder schlecht ist, weil die Reifen den Eindruck zerstören. Aber wie will man eine Wettbewerber aus dem Geschäft drängen? Die stecken doch Millionen da rein. Bisher ging das immer nur dann, wenn sich ein Hersteller freiwillig zurück gezogen hat.

Was ich machen würde:

- Verbot der Elektronik. Einheits Black Boxen, die vor dem Rennen verlost werden.
- Die Wagen müssen schwerer werden. 200kg mehr machen die schon langsamer.
- Öfter das Pace Car raus
- Anderes Qualiformat. Erstes Quali im Shootout Verfahren, dass heißt, dass zwei Fahrer immer gegeneinander in einer Single Lap antreten. Die Reihenfolge wird ausgelost. Es kann also passieren, dass Schumi I gegen Montoya aber auch gegen Baumgartner antreten muss. Der Verlierer fliegt raus. Die ersten 10 fahren dann in einer zweiten Quali wie jetzt die Pole aus. Die Startpostionen ab dem 11 Platz richten sich nach den jeweils schnellsten Runden der Verlierer. Die Teams, die ab dem 11 Platz reinkommen, dürfen ihre Tankstrategie noch einmal verändern.
Hätte den Vorteil, dass es passieren kann, dass Montoya Schumi I rausgekegelt (oder umgekehrt), und dieser dann erst ab Position 11 startet.

[ 13.04.2004: Beitrag editiert von: DonDahlmann ]</p>

hinzii
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Beitrag von hinzii » Di Apr 13, 2004 6:45 pm

Einheitsreifen??
Das fehlt noch. Dann nimmt doch sofort das Einheitsauto. Alle fahren dann halt nen Trabbi.
Eigentlich müssten noch mehr Hersteller F1 Reifen bauen. Paar Billighersteller die es halt nur für die Hälfte machen.
Simpelste ist die Reifen erst mal schmaler machen. Und um die Geschwindigkeit auf den Geraden zu reduzieren muss z.B. der Spoiler vorne min. 8 oder 10 cm hoch (Dick) sein ggf. der hintere Heckflügel vielleicht ähnliches. Schon wär ne schöne Aerodynamische Mauer am Fahrzeug.

Nur alles zu verbieten bzw. vorschreiben ist halt auch nicht optimal. Bisschen was zu entwickeln müssen sie ja haben.
Stellt auch mal vor Windows wär das einzigste Betriebsystem und es gäbe keine Konkurrenz. Ich glaub wir wären jetzt erst bei Win95.
Das die kleinen Rennställe sagen sie haben kein Geld, so etwas wird es immer geben. Für einen sind halt 100€ viel dem anderen 10.000€

ziggystar
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Beitrag von ziggystar » Di Apr 13, 2004 6:46 pm

Na, das sind doch mal Vorschläge! Bild
Hoffentlich wird nicht alles auf einmal umgesetzt!

Deine folgende Aussage ist mir allerding nicht ganz klar:

<blockquote><font size="1" face="Verdana">Zitat:</font><hr>Original erstellt von TestaRossa:
<strong> Das würde zu sanfterem Bremsen zwingen. Die Bremspunkte verschieben sich nach hinten.
</strong><hr></blockquote>

Müssten sich die Bremspunkte bei sanfterem Einsatz der Stahlbremsen nicht weiter nach vorn verschieben???
Oder meinst Du gegen die Fahrtrichtung gesehen? Bild

Müller
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Beitrag von Müller » Di Apr 13, 2004 6:50 pm

Einheitsreifen müssen her, nicht mal aus sicht der Sciherheit, da wären sie vielleicht sogar ein ANchteil.
Trotzdem kann der Reifenkrieg einfach nicht so weiter gehen und da sind Einheitsreifen nun mal die Lösung.
Die Reifen machen einfach einen nicht zu rechtfertigen Unterschied aus. Ich meine, in Ungarn wird SChumi überrundet, in Monza gewinnt er. Und das nur wegen der Reifen.
Das ist doch unlogisch, dass man dann noch Millionen ausgibt, um am Auto eine Zentelsekunde zu finden.

Die Reifen haben zuviel Einfluss, der muss weniger werden, und dass schafft man mit Einheitsreifen.

elbforelle
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Beitrag von elbforelle » Mi Apr 14, 2004 8:40 am

Möglichkeit?
Ausschreibung von Reifen für ein Jahr mit mehrheitlichem Beschluß der Teams nach einer Woche Tests. Dabei könnte man auch nach den Kosten schauen (für die kleinen Teams).Evtl. getrennt nach Trocken- und Regenreifen.

So wäre die Weiterentwicklung nicht ausgeschlossen und jeder Hersteller hätte die Möglichkeit mitzufahren.

forelle

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Beitrag von arkani ex-rombo » Mi Apr 14, 2004 9:40 am

@Müller


seh ich auch so, Reifen haben zuviel Einfluss..
Ein gutes Auto sollte doch immer ein gutes Auto sein auch wenn ander Reifen drauf sind

Einheitsreifen währen die beste Lösung, und würden ne Menge Kosten sparen, denn Großteil der Testfahrten geht zur Zeit auf die Reifenentwicklung

gurus

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Beitrag von reifen0806 » Mi Apr 14, 2004 3:02 pm

ich halte große einschränkungen der geschwindigkeit in nächster zeitfür übertrieben, weil:

1. in anderen serien, z.B ChampCar fahren sie ja auch bis an die 400km/h
2. bei jedem motorsport ist ein gewisses risiko dabei
3. jeder fahrer weiss, dass er dieses risiko eingeht, und wird dementsprechend bezahlt

ich hab allerdings nichts dagegen, wenn die FIA ne zusätzliche reifenrille fordert, oder das gewicht der boliden erhöht.

Stefan17675
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Beitrag von Stefan17675 » Mi Apr 14, 2004 3:26 pm

<blockquote><font size="1" face="Verdana">Zitat:</font><hr>Original erstellt von reifen0806:
<strong>ich halte große einschränkungen der geschwindigkeit in nächster zeitfür übertrieben, weil:

1. in anderen serien, z.B ChampCar fahren sie ja auch bis an die 400km/h

</strong><hr></blockquote>


Ja, die ChampCars sind nicht umsonst die schnellsten Monoposti der Welt.

Aber die Teams geben auch nur etwa 10% des Geldes aus. Einheitsreifen wären zwar nicht ideal um die Autos einzubremsen, ob das notwendig ist, ist ein anderes Thema, aber Einheitsreifen wären ein gutes Mittel zur Kostenreduzierung. Man könnte auf die kompletten Reifentests verzichten.

Natürlich müsste man bei Einheitsreifen verhindern, dass irgendein Team die Reifen entwickeln darf und alle anderen Teams müssten zusehen, wie sie damit zurechtkommen. Aber genau das ist der Haken an dieser Argumentation.

irony956
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Beitrag von irony956 » Mi Apr 14, 2004 5:15 pm

<blockquote><font size="1" face="Verdana">Zitat:</font><hr>Original erstellt von Bakkybfast:
<strong>Einheitsreifen für den Zweck die F1 Sicherer zu machen ist der totale Schuss ins Knie. Weil ein solcher Reifen ja wohl nicht weiterentwikelt werden darf damit nicht irgend ein Team Vorteile dadurch erhält und es nur eine begrenzte Zeit dauert bis die Autos den Reifen Leistungsmäßig überfordern werden. Und dann wird es Brandgefährlich. Die H. Sauber und Co. wollen meiner Meinung nach nur die eigene Unfähig überspielen ein zum Reifenpotenzial passendes Auto zu bauen oder umgekehrt.

Und Überhaupt warumm soll die F1 Langsamer werden. Höher, schneller weiter ist das Ziel.
Und wem das nicht gefällt kann ja Kartrennen schauen.

Ahoi Bakkybfast</strong><hr></blockquote>

Höher schneller weiter?

Fangen wir mit dem letzten (weiter) an: Die FIA ist bestimmt nicht für viel mehr als 300 km.

Schneller: Auch hier gibt es Rennsportarten die das besser können: Dragster und Rekordfahrzeuge z.B.

Höher: Hier hat Mercedes 1999 in le Mans ja schon einmal geprobt, allerdings mit einem Sportwagen!

Ich bin der Meinung, dass man die F1 technisch so reglementieren sollte, dass sie die Königsklasse im Motorsport bleibt, dass Erfahrungen aus der F1 auch weiterhin in den Serienbau einfließen sollen und dass es wieder spannender wird, z.B. durch viele Überholvorgänge wie in der Motorrad GP.

Auch sollte der Einfluss der Hersteller nicht zu groß werden. Denn wenn sich die Kosten zu sehr erhöhen, könnte es passieren, dass sich mehrere von denen, gleichzeitig zurückziehen. Gleichzeitig, nach Absprache, damit keiner von ihnen einen Imageverlust erleidet. Oder kann sich jemand vorstellen, dass sich ein Automobilhersteller über Jahre hin für viele hundert Millionen€ eine Negativwerbung finanziert?

Mit freundlichen Grüßen
Irony

Bouteille
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Beitrag von Bouteille » Mi Apr 14, 2004 6:12 pm

@ Testarossa

volle Zustimmung! Bild Bild Bild

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Jupiterson
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Beitrag von Jupiterson » Do Apr 15, 2004 3:33 pm

das argument der weiterentwicklung der reifen is' wirklich ein 2schneidiges schwert… ich geb hier beiden seiten recht…

ich werfe da meinen schon einmal veröffentlichen gedanken in die runde (ich glaub den hatte ich mir seinerzeit wegen dem GP von BRA 03 gemacht…)…

wie wäre es wenn, die reifen firmen gezwungen|/B] wären, einen reifen herzustellen, der im regen wie auf trockenem funktionieren muss, wie halt "im normalen leben" auch?

und&#0124;&#0124;oder

der wohl entwickelt werden könnte von 2, 3 herstellern…
der aber NUR im rennen verwendet würden dürfte?

und&#0124;&#0124;oder

…um da einen obigen gedanken aufzugreifen, die verlost würden?

DAS zu den reifen…

zu den konstruktionen…

ich würd ma all die abstehenden spoiler, anpresss-leitbleche, und sonstigen extras verbieten…
nicht um sonst hat ma' ja auch diese abenteurlichen triple-quatro-flügel verboten… (da werden erinnerungen wach Bild )

TestaRossa
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Beitrag von TestaRossa » Do Apr 15, 2004 6:28 pm

<blockquote><font size="1" face="Verdana">Zitat:</font><hr>Original erstellt von ziggystar:
<strong>Na, das sind doch mal Vorschläge! Bild
Hoffentlich wird nicht alles auf einmal umgesetzt!

Deine folgende Aussage ist mir allerding nicht ganz klar:



Müssten sich die Bremspunkte bei sanfterem Einsatz der Stahlbremsen nicht weiter nach vorn verschieben???
Oder meinst Du gegen die Fahrtrichtung gesehen? Bild </strong><hr></blockquote>

Natürlich meinte ich von der Kurve aus gesehen! Mit ein bisschen Hausverstand hättest du auch selbst drauf kommen können!

Bild

Der C22b
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Beitrag von Der C22b » Do Apr 15, 2004 8:09 pm

am besten gibt denen diese holz reifen aus dem mittel alter und mclaren gewinnt wieder ....

nicht

akosnak
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Beitrag von akosnak » Do Apr 15, 2004 8:50 pm

Kosten????

Verstehe ich nicht!

Also ein Team hat im Jahr 250 Millionen &#8364; als Budget, ob sie es jetzt für reiefentest investieren oder sonst für etwas, die werden versuchen mit dem Geld das Auto besser zu machen!

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Beitrag von kartman » Do Apr 15, 2004 11:18 pm

Hi,
wichtig ist doch den "Technology Factor" der F1 zu erhalten. Und der geht mit Beschränkungen, wie dem Ablehnen aller Zusatzflügel und Ähnlichem doch verloren.
Was soll ich denn mit einer F1 ohne Diffusor und FallschirmHeckflügel. Da ist dann die DTM sogar besser.
Zuallerst ist es eine sehr teure Sache, Team der Formel1 zu sein. Also müssen kleine Hersteller erstmal besser unterstützt werden. Z.B. Motor/ Getriebe Einheiten für wenig(er) Geld. Oder Aggregate wie z. B. Servolenkung (HHF hät's gefreut), vielleicht auch Aufhängung.
Schon ist mehr Spannung da, weil die Teams näher zusammenrücken, aber immer noch individuell aussehen. Vielleicht schaffts auch mal wieder ein Privatteam dazuzukommen.
Mit Einheitsreifen würde ein Team wie Ferrari trotzdem Unsummen investieren, um eben damit eine gute Verbindung herzustellen. Ich sehe da eher Chancen in der Begrenzung der Reifentypen. Z.B. schon vor der Saison.
Stahlbremsen hatte ich auch schon gefordert. Könne F1- High Tech sein, erlauben aber interessantere Bremsmanöver.
Wieder zu Kuppeln vergessen wir mal. Hat ja nicht mal das PaceCar.
Eine einheitliche Blackbox im genormten Design, sogar mit Verlosung vor dem Rennen kratzt zwar schon am besagten Image, könnte aber klappen. Die Box könnte ja auch wie im Flugzeug die Daten aufzeichnen. Nach dem Rennen müssten dann per Verlosung mind. zwei Teams diese Daten offenlegen (DTM...).

Also: Geld wird immer verbrannt, aber das wollen wir ja auch sehen. Spannung und Fairness muss gefördert werden, nicht der Zirkus ohne Zelt gefordert werden.

Kartman

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Beitrag von TestaRossa » Fr Apr 16, 2004 9:28 am

Äh, Kartmann!

ich will ja kein Pedant sein, aber die Eingangsfrage lautete wie folgt:

<blockquote><font size="1" face="Verdana">Zitat:</font><hr><strong>
Was müsste man technisch machen, um wieder die Geschwindigkeiten zu reduzieren…
</strong><hr></blockquote>

Wir diskutieren hier also nicht um Kostenreduktion.

jonast
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Beitrag von jonast » Fr Apr 16, 2004 2:26 pm

nur so zum einheitsreifen;
man müsste ein gewissen (prozentualen) anteil des gesammten budges jedes einzelnen teams auf einen haufen werfen. mit diesem geld wird der reifen gebaut und am schlechtesten auto der letzten saison getestet.
ich weiss, das ist eine sehr abenteuerliche idee aber so unterstützt man die kleinen teams, indem sie für ihren reifen wenig zahlen müssen und gleichzeitig passt der reifen am besten an das schlechteste auto, (z.B. minardi) die dann auch wieder chancen haben punkte zu sammeln. zusätzlich würde man die grossen teams einbremsen und das feld etwas näher zusammenbringen. was meint ihr dazu?

jonas

Rolfinscher
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Beitrag von Rolfinscher » Fr Apr 16, 2004 2:36 pm

@jonas
Was glaubst Du wie schnell die Teams "verarmen" würden? Auf einmal hätte keiner mehr ein Budget, sondern nur noch "Lieferanten" von Teilen, die zu Werbezwecken zur Verfügung gestellt werden.
o.ä.

Gruß
Rolfinscher

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Beitrag von TestaRossa » Fr Apr 16, 2004 5:49 pm

<blockquote><font size="1" face="Verdana">Zitat:</font><hr>Original erstellt von kartman:
<strong>Hi,
wichtig ist doch den "Technology Factor" der F1 zu erhalten. Und der geht mit Beschränkungen, wie dem Ablehnen aller Zusatzflügel und Ähnlichem doch verloren.
Was soll ich denn mit einer F1 ohne Diffusor und FallschirmHeckflügel. Da ist dann die DTM sogar besser.
</strong><hr></blockquote>

Dir ist aber schon klar, dass die Geschichte des Technischen Reglements der F1 auch eine Geschichte der Verhinderung moderner und allzu effizienter technischer Lösungen ist.

So wurden nach und nach, je nach Situation und Bedarf:
-Wing cars verboten
-Seitenschürzen verboten
-eine Mindesthöhe für das Fahrzeug vorgesehen
-eine 5cm Kante am Unterboden vorgesehen
-die Einführung von Niederquerschnittsreifen verhindert
-aktives Fahrwerk verboten
-Startuatomatik verboten
-ABS verboten
-Turbomotoren verboten
-eine Höchstbreite der Reifen vorgesehen
-Rillenreifen vorgesehen
-Frontflügel um 5 cm erhöht
-Heckflügel auf 2 Elemente beschränkt
etc.pp.

Und diese Aufzählung hat jetzt keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit.

Und beinahe jedesmal, wenn wieder irgendwas verboten werden sollte, kam wieder das Argumeht mit dem Technologiefaktor in der F1!

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