Mark Webber

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MichelinMännchen
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Mark Webber

Beitrag von MichelinMännchen » Di Nov 06, 2012 11:45 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 2fast4u:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 2fast4u:
<strong> Hätte man nur Coulthard damals gehalten... Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Da ich mir wirklich nicht sicher bin:
Ist das ernst gemeint? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du weißt schon, dass Webber und Coulthard zwei Jahre Teamkollegen waren und Coulthard da doch recht deutlich das Nachsehen hatte?

Direkt vorweg, das gilt auch für 2007 - falls da jetzt jemand oberschlau mit dem Punktstand ankommen will. Webber war auch in jener Saison in den Rennen (in der Qualifiktion eh) i.d.R. der schnellere. Da man mit dem Wagen aber selten in die Punkte kam, hing der Tabellenstand eher von einzelnen ungewöhnlichen Rennen ab.
Tja und Coulthard hat bspw. im Regenrennen von Fuji mit einem vierten Platz 5 Punkte geholt. Das ist das Rennen, wo Webber auf P2 lag, bevor Vettel ihn abräumte - und da der Abstand am Saisonende vier Punkte betrug, gab dieses Rennen im Prinzip den Hauptauschlag hinsichtlich des Punktestandes.
Repräsentativer ist da schon der Punktestand von 2008, als man mit dem Red Bull auch häufig unter regulären Rennbedigungen in die Punkte fahren konnte:
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Beitrag von 1502 » Mi Nov 07, 2012 10:15 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Helldriver:
<strong> Du willst damit hoffentlich nicht andeuten, daß Vettel nicht besser als Heidfeld ist. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, dafür bräuchte man doch nur auf USA 2007 zu verweisen. Bild

Spaß beiseite, die Anmerkung mit Heidfeld im Bezug auf Webber ist ja legitim und soll einfach mal für sich selbst stehen. Gut möglich, dass Webber sich seither im Renntrimm verbessert hat. Aber wenn er wirklich in die absolute 1A-Kategorie gehören würde, was nach dem Minardi-Debüt und den teilweise sensationellen Qualifyings im Jaguar zumindest nicht auszuschließen war, dann hätte er sich nicht in seiner vierten Saison von Heidfeld schlagen lassen (und ja, das war so, nach seinem letzten Williams-Rennen lag Heidfeld nach Punkten 28:24 vorn und setzte mit einer Pole und zwei zweiten Plätzen die Highlights, nur im Qualiduell lag Webber vorn). Dafür brauchte es nicht erst Vettel, die Argumentation, dass Webber alles und jeden aus dem Weg geräumt habe, ehe er auf Vettel traf, ist so nicht ganz richtig. Das Argument gilt noch eher für Fisichella, bevor der von Alonso völlig zerstört wurde.

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Jupiterson
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Beitrag von Jupiterson » Mi Nov 07, 2012 10:25 am

@ geforce

Schon mal was von SEBASTIAN Buemi gehört Bild
Einen "zweiten Sebastian" hat der V. schon verputzt: Sébastien Bourdais.

MichelinMännchen
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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Nov 07, 2012 10:29 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Helldriver:
<strong> Du willst damit hoffentlich nicht andeuten, daß Vettel nicht besser als Heidfeld ist. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, dafür bräuchte man doch nur auf USA 2007 zu verweisen. Bild

Spaß beiseite, die Anmerkung mit Heidfeld im Bezug auf Webber ist ja legitim und soll einfach mal für sich selbst stehen. Gut möglich, dass Webber sich seither im Renntrimm verbessert hat. Aber wenn er wirklich in die absolute 1A-Kategorie gehören würde, was nach dem Minardi-Debüt und den teilweise sensationellen Qualifyings im Jaguar zumindest nicht auszuschließen war, dann hätte er sich nicht in seiner vierten Saison von Heidfeld schlagen lassen (und ja, das war so, nach seinem letzten Williams-Rennen lag Heidfeld nach Punkten 28:24 vorn und setzte mit einer Pole und zwei zweiten Plätzen die Highlights, nur im Qualiduell lag Webber vorn). Dafür brauchte es nicht erst Vettel, die Argumentation, dass Webber alles und jeden aus dem Weg geräumt habe, ehe er auf Vettel traf, ist so nicht ganz richtig. Das Argument gilt noch eher für Fisichella, bevor der von Alonso völlig zerstört wurde. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Der User, den du anfangs zitiert hattest, sprach aber vom Qualifying.
Was das Rennen angeht, hast du recht - wobei Webber auch in dieser Disziplin etwas häufiger zumindest der schnellere Fahrer war (das gilt bspw. auch für Williams Saisonhighlight in Monaco, obwohl Heidfeld da vor ihm ankam) - aber wie man Webber so kennt, hat er dafür auch einfach ein paar mehr Rennen/Möglichkeiten in den Sand gesetzt als Heidfeld - von daher durfte er sich über den Punktestand nicht beschweren.

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Beitrag von Minardi » Mi Nov 07, 2012 10:32 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Nein, dafür bräuchte man doch nur auf USA 2007 zu verweisen. Bild
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...ich kenne Leutchen, die haben das allen Ernstes versucht...

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Beitrag von 1502 » Mi Nov 07, 2012 10:46 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Der User, den du anfangs zitiert hattest, sprach aber vom Qualifying.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das habe ich anders verstanden:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Bis er auf Vettel traf, galt er als DER Qualifier und konnte sich noch gegen jeden anderen Piloten an seiner Seite durchsetzen.
Seit das aber in beiden Fällen nicht mehr funktioniert, legt er nicht selten ein doch recht divenhaftes Verhalten an den Tag.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Falls es nur aufs Qualifying bezogen war, da war Webber vor Vettel ungeschlagen. Dafür konnte er auch diesen bis auf 2011 öfter bezwingen als es klassischen Nummer-2-Fahrern wie Barrichello, Fisichella oder Massa gegen Schumacher bzw. Alonso gelang.
Und abgesehen davon war die Konkurrenz, die er vor Vettel hatte, auch nicht so überragend. Heidfeld und Coulthard waren nie die größten Qualifyer, Rosberg ein 20-jähriger Rookie und der Rest nicht der Rede wert. Ob Webber den Ruf als ultimativer Qualifyer schlechthin auch gegen einen Trulli zu dessen besten Zeiten aufrecht erhalten hätte?

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Beitrag von Minardi » Mi Nov 07, 2012 10:58 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Und abgesehen davon war die Konkurrenz, die er vor Vettel hatte, auch nicht so überragend. Heidfeld und Coulthard waren nie die größten Qualifyer, Rosberg ein 20-jähriger Rookie und der Rest nicht der Rede wert. Ob Webber den Ruf als ultimativer Qualifyer schlechthin auch gegen einen Trulli zu dessen besten Zeiten aufrecht erhalten hätte? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das auch so ne doneske Denkweise...ein guter Qualifyer zeichnet sich eben dadurch aus, dass er schneller ist, als der Durchschnitt...die Gegner die er hatte, waren nicht die Elite, aber durchaus solide genug, um Webber als einen der besten Qualifyer im Feld auszuzeichnen, als eine Art one-lap-wonder...
Und Rosberg ist ein ausgezeichneter Qualifyer, der schon früh den Speed hat durchblicken lassen, den er hat...die reine Speed eines Fahrers ist meist das, was man als allererstes von ihm erkennt, der Rest der persönlichen Entwicklung vollzieht sich dann später, was Reife betrifft, Renntaktik, Geduld in brenzligen Situationen, technisches Verständnis, das kommt alles später, aber der reine Speed offenbart sich meist unmittelbar...so auch bei Rosberg...

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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Nov 07, 2012 11:01 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Der User, den du anfangs zitiert hattest, sprach aber vom Qualifying.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das habe ich anders verstanden.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Man kann es sicherlich auch so verstehen, wie du. Der User wird sich ja evtl. noch mal dazu äußern.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Falls es nur aufs Qualifying bezogen war, da war Webber vor Vettel ungeschlagen. Dafür konnte er auch diesen bis auf 2011 öfter bezwingen als es klassischen Nummer-2-Fahrern wie Barrichello, Fisichella oder Massa gegen Schumacher bzw. Alonso gelang. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Oder Button gg. Hamilton? Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Und abgesehen davon war die Konkurrenz, die er vor Vettel hatte, auch nicht so überragend. Heidfeld und Coulthard waren nie die größten Qualifyer, Rosberg ein 20-jähriger Rookie und der Rest nicht der Rede wert. Ob Webber den Ruf als ultimativer Qualifyer schlechthin auch gegen einen Trulli zu dessen besten Zeiten aufrecht erhalten hätte? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Den Ruf hatte er ja nicht nur, weil er einfach nur häufig vor seinen Teamkollegen stand, sondern auch wg. der manchmal sehr großen Zeitabstände und dass er öfters mal den Jaguar aber auch den Schrott-Williams von 2006 (bspw. Startplatz 2 in Monaco) sehr weit nach vorn brachte.
Ob er besser als Trulli war, ist belanglos, weil es recht wenig an seinem Ruf als Qualifyer vor Vettel ändert.
Und übrigens: Trulli hat sowas wie Nakano&Katayama beherrscht, war danach aber dann bspw. gegen Panis nur gleichauf. Das gleiche gilt für Frentzen in der ersten Saison - und auch gegen Ralf Schumacher war er mal im Qualifying mit mit 7:11 hinten. D.h. auch gegen vermeintlich weniger prunkvoll klingende Namen war seine Bilanz nicht unbedingt makellos.

Nachtrag:
Übrigens hat deine Anmerkung zu Webber vs. Fisichella einen gravierenden Schönheitsfehler. Wenn du meinst, Webbers vermeintlicher Glanz sei schon 2005 wg. Heifeld verblasst, was soll man dann zu Fisichella sagen, der 1998 gegen den Rookie Alex Wurz nicht in der Lage war mehr Punkte zu holen?

<small>[ 07.11.2012, 11:11: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

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Beitrag von 1502 » Mi Nov 07, 2012 11:32 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> die reine Speed eines Fahrers ist meist das, was man als allererstes von ihm erkennt, der Rest der persönlichen Entwicklung vollzieht sich dann später, was Reife betrifft, Renntaktik, Geduld in brenzligen Situationen, technisches Verständnis, das kommt alles später, aber der reine Speed offenbart sich meist unmittelbar...so auch bei Rosberg... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">speaking of "Doneske Denkweise"... Bild

Wenn Rookies ihren Speed früh offenbaren, dann aber meist vereinzelt und nicht über das ganze Jahr konstant. So hat Rosberg im ersten Rennen die schnellste Rennrunde gefahren, im zweiten belegte er vor Super-Qualifyer Webber den dritten Startplatz - aber er konnte das halt noch nicht über die komplette Saison bestätigen. Und Entwicklung in Sachen Speed ist durchaus möglich (technisches Verständnis im Sinne von der Fähigkeit, das Auto gut abzustimmen, leistet ja auch einen nicht unerheblichen Beitrag zur unmittelbaren Pace). Manche brauchen länger als andere. Aber ganz selten sind Fahrer schon in ihrer ersten Saison speedmäßig bereits am Leistungszenit. Hamilton ist da vielleicht die große Ausnahme, Schumacher war natürlich auch was besonders. Aber Vettel war 2007 speedmäßig noch nicht voll da. Räikkönen verlor 2001 gegen Heidfeld nicht nur durch Fehler und mangelnde Reife. Button brauchte vier, fünf Saisons, um sich voll zu entfalten. Alonso bei Minardi kann man nicht einschätzen. So viel nur zu den aktiven Weltmeistern.

@MichelinMännchen

Button vs. Hamilton ist im Qualifying wie Webber vs. Vettel. 5:14, 6:13 (wobei so einige der Niederlagen wirklich nur hauchdünn waren) und eine S*****saison, in der es deutlicher war. Die genannten Nummer-1-Nummer-2-Konstellationen sind deutlicher.

AJ Styles
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Beitrag von AJ Styles » Mi Nov 07, 2012 2:03 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Helldriver:
<strong> Webber ist eigentlich der perfekte Nr.2 Fahrer... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Da bin ich mir nicht so sicher.

Ein perfekter Nummer 2 – Fahrer ist für mich einer, der sich brav in den Dienst des Teams stellt, der den Nummer 1 – Status seines Teamkollegen akzeptiert, der keine Unruhe ins Team bringt durch kleine öffentliche Spitzen und der im Optimalfall noch ordentlich Punkte für den Konstrukteurstitel mit ran bringt. Den letzten Punkt erfüllt Webber, doch den Rest?

Mal vorab, ich mag Webber sehr gerne mit seiner direkten Art, aber wäre ich einer der Red Bull – Führenden, würde ich vermutlich alle drei Wochen die Krise mit ihm kriegen. Wie jedes Topteam stellt sich RBR nach außen gern als harmonische Einheit hin, aber dazu passen die Aussagen nicht, die Webber alle Nase lang trifft. Da gabs den Spruch mit dem viel zitierten „Number 2 Driver“, dazu immer wieder Aussagen er werde Vettel nicht helfen im WM-Kampf, immer wieder Anspielungen, dass die beiden keine Freunde seien, neulich die Aktion bei der Pressekonferenz, für die RBR auch wieder fleißig Ausreden suchen durfte usw.

Ich weiß natürlich nicht, was man bei Red Bull genau will. Vielleicht wollen sie ja einen Nummer 2 – Fahrer, der nach außen bissig rüberkommt? Allerdings haben sie dadurch auch mehr Ärger und Störfeuer im eigenen Team, die sie mit einem braven, folgsamen Schaf an Vettels Seite nicht hätten.

Ich habe mich gewundert, dass der Vertrag mit Webber verlängert wurde, aber von beiden Seiten aus. Ich hätte nicht gedacht, dass RBR das noch ein Jahr mitmacht, aber auch nicht, dass Webber bei diesem Team bleiben will. Andererseits ist es natürlich das beste Auto im Feld, also wenn er weiter F1 fahren will und das am besten vorne, gibt es keine bessere Option als Red Bull. Ich glaube nicht, dass er jemals noch WM werden kann, was Schade ist, denn ich hätte es ihm gegönnt. Aber er ist einfach nicht mehr so stark wie früher und meistens erst recht nicht so stark wie Vettel. Deshalb ärgert es mich auch etwas, dass er ständig tönt, WM werden zu wollen, denn um WM zu werden, sollte man doch erst mal konstant den Teamkollegen schlagen können…

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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Nov 07, 2012 2:19 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Alonso bei Minardi kann man nicht einschätzen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Alfonso hat den Minardi auf Positionen gestellt, auf die das Auto einfach nicht hingehörte Bild

Rosberg hast du schon erwähnt hat gleich im 2. Quali P3 rausgefahren und hat auch sonst 2006 durch gute Startplätze aufhorchen lassen Bild

Ralle hat früh gegen Button feste schwitzen müssen...2001 erlitt Button einen Einruch gegen Fisichella, aber danach ging es weiter steil bergauf Bild

Zu Vettel und 2007: Auch wenn er Webber abgeräumt hat: Alleine dass er in Fuji mit den Toro Rosso das halbe Rennen auf P2 gefahren ist, dem Auto, mit dem sich zuvor Liuzzi und Speed mit den Spykern und Hondas um die vorletzte Startreihe gezofft haben, zeigte schon früh, dass der Kerl es einfach drauf hat...

Hamilton hat seinen Speed auch sofort gezeigt...

Trulli lag im 2. oder 3. Rennen für Prost 1997 das halbe Rennen in Führung (Zeltweg 97), bevor er mit Motorschaden ausgefallen ist.

Räikkönen ist beim Debüt auf P6 gerast...in Kanada auf P4...

Villeneuve hätte beinahe sein erstes F1-Rennen gewonnen...

Hakkinen hat Senna in seinem erste Quali besiegt...

Hill hat 93 in der zweiten Saisonhälfte mehr Punkte geholt als Prost, obwohl er mehr Ausfälle bzw. mehr Ausfälle in Führung liegend zu verzeichnen hatte...

Bei Schumacher hat man auch sofort gesehen, dass er den Speed einfach hat...

Jeder Pilot, der halbwegs was auf dem Kasten hat, hat das mehr oder weniger unmittelbar gezeigt...mir wäre jetzt kein "Spätzünder" bekannt, den man im ersten Jahr als lahme Pfeife wahrgenommen hätte, der sich aber 2, 3 Jahre später zum totalen Überracer entwickelt hätte...also rein speedmässig versteht sich... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">So gut wie jeder Fahrer - auch der berühmt berüchtigte Durchschnitt - hat i.d.R. mindestens 1-2 beachtenswerte Leistungen im Jahr drin.
Daher kann das Rosinenpicken m.M.n. nicht das Kriterium in dieser Frage sein.
Unter den absoluten Topfahrer gibt es sowohl Senkrechtstarter als auch genügend die sich erstmal eine Weile hinter ihren Teamkollegen anstellen mussten, selbst wenn diese nicht unbedingt als große Nummer galten.
Ab und zu gibt´s sogar Fahrer, die auf Anhieb wie kommende Superstars wirken und sich dann doch nur als "solide" entpuppen (bspw. Jean Alesi).

Dein letzter Satz stimmt natürlich, aber das ist natürlich kein Wunder, wenn man zwei Extreme verwendet.

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Beitrag von 1502 » Mi Nov 07, 2012 3:19 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Alonso bei Minardi kann man nicht einschätzen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Alfonso hat den Minardi auf Positionen gestellt, auf die das Auto einfach nicht hingehörte Bild

</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Woher soll man wissen, wo das Auto hingehört, wenn es sonst nur von Leuchten wie Mazzacane, Marques oder Yoong pilotiert wird? Zumindest Anfang 2001 gab es ein paar Rennen, in denen der Minardi nicht unbedingt schlechter war als der Benetton. Dass Alonso klar über Leuten wie Marques oder Yoong stand, konnte man sofort erkennen, aber exakt das gleiche galt ein Jahr später für Webber, und man könnte anhand der jeweiligen Debütsaison nicht sagen, wer von beiden besser ist und wem die größere Karriere blüht. In Umfragen zum Thema "Rookie des Jahres 2001" lag Alonso zwar immer solide vor Bernoldi, aber deutlich hinter Räikkönen und Montoya. Alle Zweifel beseitigt (an dem Status als wirklich großes Talent wohlgemerkt, um den Mehrfach-WM und künftigen "komplettesten Fahrer der F1" geht es noch gar nicht) hat er erst, als er 2003 Trulli besiegte. Ebenso hatte Button schon 2000 seine Highlights, den absoluten Respekt hat er sich aber erst 2003 gegen Villeneuve verschafft (obwohl, eigentlich erst 2010 gegen Hamilton Bild ).

@MichelinMännchen

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> So gut wie jeder Fahrer - auch der berühmt berüchtigte Durchschnitt - hat i.d.R. mindestens 1-2 beachtenswerte Leistungen im Jahr drin.
Daher kann das Rosinenpicken m.M.n. nicht das Kriterium in dieser Frage sein.
Unter den absoluten Topfahrer gibt es sowohl Senkrechtstarter als auch genügend die sich erstmal eine Weile hinter ihren Teamkollegen anstellen mussten, selbst wenn diese nicht unbedingt als große Nummer galten.
Ab und zu gibt´s sogar Fahrer, die auf Anhieb wie kommende Superstars wirken und sich dann doch nur als "solide" entpuppen (bspw. Jean Alesi). </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Exakt das wollte ich ausdrücken Bild

Und deshalb war imho Rosberg in Sachen Quali-Duell (über die ganze Saison) 2006 eben auch noch lange nicht bei 100%.

Nachtrag zu Wurz:
Den Gedanken hatte ich beim Schreiben kurz auch schon, aber: Wurz hat ja wirklich stark angefangen, mit dem Podestplatz im dritten (?) Rennen und der starken '98er-Saison. Da gab es doch auch mal ein denkwürdiges Duell mit Schumacher in Monaco. Ob und warum er dann so stark nachgelassen hat, darüber kann man lange spekulieren. Sicher ist aber, wenn man ihn heute als nicht so richtig schnellen Fahrer in Erinnerung hat, dann aus einem einzigen Grund (das 2007er-Comeback würde ich nach den Jahren der reinen Testerei mal nicht zu hoch hängen): Weil Fisichella ihn 1999 und 2000 nach allen Regeln der Kunst versägt hat (mit wie viel Hilfe von Briatore sei dahingestellt, siehe "spekulieren" oben). Und deshalb schadet das Kapitel Wurz Fisichellas Bilanz zumindest aus meiner Sicht deutlich weniger als es bei Heidfeld vs. Webber der Fall ist.

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Beitrag von Minardi » Mi Nov 07, 2012 4:02 pm

@1502

Aufgrund der qualitativ hochwertigen Rookieschwemme von 2001 ging Alfonsos Leistung etwas unter, weil naturgemäss eher darauf geachtet wird, was sich vorne abspielt und nicht in der letzten Startreihe...und in USA 2001 hat Alfonso beispielsweise Startplatz 17 (von 22) geholt und dabei u.a. Ville in seinem BAR und nen Arrows verblasen. Bild

Und bei Button sprach man schon 2000 von einem künftigen Weltmeister...dass es bis dahin fast 10 Jahre dauern sollte lassen wir mal aussen vor Bild

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Beitrag von 1502 » Mi Nov 07, 2012 4:49 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong>
Und bei Button sprach man schon 2000 von einem künftigen Weltmeister...</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich weiß, aber das ist ein gutes Beispiel:

Man hat sein Potenzial erkannt, man sprach von einem künftigen Weltmeister, und diejenigen sollten Recht behalten. Teamkollege Ralf Schumacher wurde niemals Weltmeister und ging trotz immerhin 6 Siegen als vielleicht überbezahltester F1-Fahrer aller Zeiten in die Geschichte ein.

Und doch hat Ralf Schumacher Button im Jahr 2000 in allen wichtigen Kategorien geschlagen. Doppelt so viele Punkte, 3:0 Podien, Qualiduell 11:6 glaube ich. Und bevor du jetzt meinst, im Quali hätte sich da nicht viel getan und Buttons Punkte- und Podienfähigkeit sei vor allem durch gestiegene "Reife und Geduld" gestiegen: Button war schon im Jahr 2000 neben Mika Salo der Fahrer mit den wenigsten Drehern und Ausrutschern. Seine Veranlagung für renntaktisches Gespür hat er in Hockenheim bereits eindrucksvoll unter Beweis gestellt (als erster auf Regenreifen gewechselt, die auf den trockenen Stellen aber bestmöglich geschont und auf den nassen Streckenteilen ausgequetscht, in den Schlussrunden war er der schnellste Mann auf der Strecke und hätte beinahe Coulthard im McLaren noch den dritten Platz abgenommen). Dazu waren seine Qualifyingabstände auf manchen Strecken sehr groß, das hätte ein paar Jahre später noch mal gegen Ralle sicher ganz anders ausgesehen, auch wenn aus Button nie der ganz große Überqualifyer wurde.

Und genau aus diesem Grund ist es kein ultimativer Beweis für übermenschliche Qualifyer-Fähigkeiten, wenn Webber den 20-jährigen Rookie und späteren Super-Qualifyer Rosberg im Qualiduell schlägt.

ImFasterThanTheStig
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Beitrag von ImFasterThanTheStig » Mi Nov 07, 2012 7:54 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Alonso bei Minardi kann man nicht einschätzen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Alfonso hat den Minardi auf Positionen gestellt, auf die das Auto einfach nicht hingehörte Bild

Rosberg hast du schon erwähnt hat gleich im 2. Quali P3 rausgefahren und hat auch sonst 2006 durch gute Startplätze aufhorchen lassen Bild

Ralle hat früh gegen Button feste schwitzen müssen...2001 erlitt Button einen Einruch gegen Fisichella, aber danach ging es weiter steil bergauf Bild

Zu Vettel und 2007: Auch wenn er Webber abgeräumt hat: Alleine dass er in Fuji mit den Toro Rosso das halbe Rennen auf P2 gefahren ist, dem Auto, mit dem sich zuvor Liuzzi und Speed mit den Spykern und Hondas um die vorletzte Startreihe gezofft haben, zeigte schon früh, dass der Kerl es einfach drauf hat...

Hamilton hat seinen Speed auch sofort gezeigt...

Trulli lag im 2. oder 3. Rennen für Prost 1997 das halbe Rennen in Führung (Zeltweg 97), bevor er mit Motorschaden ausgefallen ist.

Räikkönen ist beim Debüt auf P6 gerast...in Kanada auf P4...

Villeneuve hätte beinahe sein erstes F1-Rennen gewonnen...

Hakkinen hat Senna in seinem erste Quali besiegt...

Hill hat 93 in der zweiten Saisonhälfte mehr Punkte geholt als Prost, obwohl er mehr Ausfälle bzw. mehr Ausfälle in Führung liegend zu verzeichnen hatte...

Bei Schumacher hat man auch sofort gesehen, dass er den Speed einfach hat...

Jeder Pilot, der halbwegs was auf dem Kasten hat, hat das mehr oder weniger unmittelbar gezeigt...mir wäre jetzt kein "Spätzünder" bekannt, den man im ersten Jahr als lahme Pfeife wahrgenommen hätte, der sich aber 2, 3 Jahre später zum totalen Überracer entwickelt hätte...also rein speedmässig versteht sich... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wieso liest man nur so selten derart ausgewogene Beiträge von dir? Bild

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Beitrag von 2fast4u » Mi Nov 07, 2012 11:37 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Du weißt schon, dass Webber und Coulthard zwei Jahre Teamkollegen waren und Coulthard da doch recht deutlich das Nachsehen hatte? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du weißt schon, dass ich gegen derartige Fakten vollkommen resistent bin? Bild

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Minardi
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Mark Webber

Beitrag von Minardi » Do Nov 08, 2012 12:52 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Alonso bei Minardi kann man nicht einschätzen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Alfonso hat den Minardi auf Positionen gestellt, auf die das Auto einfach nicht hingehörte Bild

Rosberg hast du schon erwähnt hat gleich im 2. Quali P3 rausgefahren und hat auch sonst 2006 durch gute Startplätze aufhorchen lassen Bild

Ralle hat früh gegen Button feste schwitzen müssen...2001 erlitt Button einen Einruch gegen Fisichella, aber danach ging es weiter steil bergauf Bild

Zu Vettel und 2007: Auch wenn er Webber abgeräumt hat: Alleine dass er in Fuji mit den Toro Rosso das halbe Rennen auf P2 gefahren ist, dem Auto, mit dem sich zuvor Liuzzi und Speed mit den Spykern und Hondas um die vorletzte Startreihe gezofft haben, zeigte schon früh, dass der Kerl es einfach drauf hat...

Hamilton hat seinen Speed auch sofort gezeigt...

Trulli lag im 2. oder 3. Rennen für Prost 1997 das halbe Rennen in Führung (Zeltweg 97), bevor er mit Motorschaden ausgefallen ist.

Räikkönen ist beim Debüt auf P6 gerast...in Kanada auf P4...

Villeneuve hätte beinahe sein erstes F1-Rennen gewonnen...

Hakkinen hat Senna in seinem erste Quali besiegt...

Hill hat 93 in der zweiten Saisonhälfte mehr Punkte geholt als Prost, obwohl er mehr Ausfälle bzw. mehr Ausfälle in Führung liegend zu verzeichnen hatte...

Bei Schumacher hat man auch sofort gesehen, dass er den Speed einfach hat...

Jeder Pilot, der halbwegs was auf dem Kasten hat, hat das mehr oder weniger unmittelbar gezeigt...mir wäre jetzt kein "Spätzünder" bekannt, den man im ersten Jahr als lahme Pfeife wahrgenommen hätte, der sich aber 2, 3 Jahre später zum totalen Überracer entwickelt hätte...also rein speedmässig versteht sich...

Krampine
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Mark Webber

Beitrag von Krampine » Do Nov 08, 2012 9:18 am

Ich mag ja Mark. Kann auch sein, dass ich ihn erst seit dem mag, seit ich hier was schreibe ... oder andersrum, seitdem er gegen Vettel und das Forum hier fährt.

Und so schlecht ist meine Wahl ja nicht. So unsympathisch ist er nicht, auch ein wenig gerade heraus, was mir gefällt. In letzter Zeit übertreibt er es aber ein wenig. Ist wahrscheinlich ein wenig genervt von dt. Reportern und dt. Foren. Macht auch nix.

An seiner Startschwäche arbeiten ist schon zu spät für ihn. Das bringt nix mehr. Da versagen anscheinend die Nerven in kritischen Situationen, und dass er jetzt noch einen Mentalberater zur Rate ziehen sollte bringt nix mehr. Beim Überholen ist er öfters zu vorsichtig, und wenn ers probiert gehts öfters schief. Na und?

Der klassiche Underdog, den ich mag, ist er aber nicht. Dazu ist er zu gut und holt auch die notwendigen Punkte.

Auf einer Skala von 0-10 vergeb ich 6. Ich verteil aber nie Höchstnoten. Eine 10 hat bei mir noch nie jemand bekommen. Weder von den Toten, noch bei den Lebenden und das in allen Bereichen *g* ... ich lasse mir immer Platz noch oben.
F1 Noten:
M. Schu 8,8 ... N. Lauda 7,9 ... G. Berger 6.0, M. Webbo 5,9 ... N. Kart 1,3 ... Ich 0,4

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donington93
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Mark Webber

Beitrag von donington93 » Do Nov 08, 2012 11:15 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Krampine:
<strong> Und so schlecht ist meine Wahl ja nicht. So unsympathisch ist er nicht, auch ein wenig gerade heraus, was mir gefällt. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dill und Coulthard scheinen auch eine feine Art und Bomben-Humor zu haben. Da kann niemand was gegen sagen. Sie sind aber alles andere als richtig tolle Fahrer.

donington93

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Beitrag von Arnoux » Do Nov 08, 2012 1:20 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
Sie sind aber alles andere als richtig tolle Fahrer.

donington93 [/QB]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Stimmt ja, „richtig tolle Fahrer“ sind mindestens fast 20 Jahre tot und knapp vor der Seligsprechung. Gut, dass der Papst nur in Glaubensfragen Quervergleiche anstellt. Bild

miss F1
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Beitrag von miss F1 » Do Nov 08, 2012 7:30 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Helldriver:
[QB

Not bad for a number two driver, wie er es selbst mal zynisch sagte, als er das Gefühl hatte benachteiligt worden zu sein. [/QB]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">War cool von ihm!
Nur wann wird der nicht benachteiligt? Schon als er 2010 noch im die WM gekämpft hat hat sich bei den Bullen fast alles um Vettel gedreht

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Beitrag von Helldriver » Do Nov 08, 2012 7:36 pm

Das wird Mark Webber ziemlich egal sein, so lange das nicht zu weit geht.

Die Beiden starten jede Saison mit den gleichen Bedingungen. Am Ende macht Vettel einfach mehr daraus und ist daher ab einem bestimmten Zeitpunkt auch zurecht die Nr.1 im Team.

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Beitrag von miss F1 » Do Nov 08, 2012 7:39 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Helldriver:
<strong> Das wird Mark Webber ziemlich egal sein, so lange das nicht zu weit geht.

Die Beiden starten jede Saison mit den gleichen Bedingungen. Am Ende macht Vettel einfach mehr daraus und ist daher ab einem bestimmten Zeitpunkt auch zurecht die Nr.1 im Team. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Es is leicht am Ende der Saison vor dem teamkollegen zu sein wenn man das ganze Team hinter sich hat

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Beitrag von voda » Do Nov 08, 2012 8:44 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von miss F1:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Helldriver:
<strong> Das wird Mark Webber ziemlich egal sein, so lange das nicht zu weit geht.

Die Beiden starten jede Saison mit den gleichen Bedingungen. Am Ende macht Vettel einfach mehr daraus und ist daher ab einem bestimmten Zeitpunkt auch zurecht die Nr.1 im Team. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Es is leicht am Ende der Saison vor dem teamkollegen zu sein wenn man das ganze Team hinter sich hat </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dafür rechtfertigen dies die Ergebnisse Bild

Ganz ehrlich? Warum sollte man sich an Webber orientieren? Hat er gezeigt dass das dann was werden kann? Würden wir in Brasilien starten, in dem Rennen bei dem Massa immer wieder Top ist - würde es dies rechtfertigen bei Ferrari auf Massa anstatt auf Alonsos Weg einzugehen?

Mag zwar sein, dass viele Vettel nicht leiden können, aber auch das ist eine Form der Anerkennung Bild
Alonso im Minardi fanden alle super, kann mich auch noch an den Frisuren-Sympathie-Hype bei Renault erinnern, spätestens mach dem 2. Titel war es bei vielen rum. Zahnstangen-Vettel im BMW hat jeder noch super talentiert gefunden und Hamiltons Zuspruch als er noch der Rookie war, war auch um einiges größer. Man muss es zu was gebracht haben, dass es Leute gibt die es einem nicht gönnen und jegliches Talent absprechen.

Grad bei RedBull im Junior Kader ist es verdammt schwer zu überleben und sich gegen andere durchzusetzen, was schon viele junge Piloten die Förderung gekostet hat.

miss F1
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Beitrag von miss F1 » Sa Nov 10, 2012 5:12 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von voda:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von miss F1:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Helldriver:
<strong> Das wird Mark Webber ziemlich egal sein, so lange das nicht zu weit geht.

Die Beiden starten jede Saison mit den gleichen Bedingungen. Am Ende macht Vettel einfach mehr daraus und ist daher ab einem bestimmten Zeitpunkt auch zurecht die Nr.1 im Team. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Es is leicht am Ende der Saison vor dem teamkollegen zu sein wenn man das ganze Team hinter sich hat </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dafür rechtfertigen dies die Ergebnisse Bild

Ganz ehrlich? Warum sollte man sich an Webber orientieren? Hat er gezeigt dass das dann was werden kann? Würden wir in Brasilien starten, in dem Rennen bei dem Massa immer wieder Top ist - würde es dies rechtfertigen bei Ferrari auf Massa anstatt auf Alonsos Weg einzugehen?

Mag zwar sein, dass viele Vettel nicht leiden können, aber auch das ist eine Form der Anerkennung Bild
Alonso im Minardi fanden alle super, kann mich auch noch an den Frisuren-Sympathie-Hype bei Renault erinnern, spätestens mach dem 2. Titel war es bei vielen rum. Zahnstangen-Vettel im BMW hat jeder noch super talentiert gefunden und Hamiltons Zuspruch als er noch der Rookie war, war auch um einiges größer. Man muss es zu was gebracht haben, dass es Leute gibt die es einem nicht gönnen und jegliches Talent absprechen.

Grad bei RedBull im Junior Kader ist es verdammt schwer zu überleben und sich gegen andere durchzusetzen, was schon viele junge Piloten die Förderung gekostet hat. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich meine ja nicht das man Webber zur Nr 1 machen soll. Aber Gleichbereichtigung wie sie bei Mc Laren gehandhabt wird wäre ja eine Idee.
Red Bull war doch immer gegen Ferrari...und sind jetzt punkto Bevorzugung/Benachteiligung selber nicht viel besser

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