Ist Formel Sport noch tragbar für den Automobilrennsport ?

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Kirk
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Ist Formel Sport noch tragbar für den Automobilrennsport ?

Beitrag von Kirk » Sa Jul 25, 2009 4:37 pm

Ich will nicht in Panik oder Hysterie verfallen, aber aus aktuellem Anlass (Surtees + Massa) sollte die Frage gestattet sein, ob das Aussehen/Design von Formel Auto - freistehende Räder und kein Dach übern Kopf - wirklich noch zeitgemäss ist.

Wie man an den Unfällen in der Vergangenheit gesehen hat, sind die Sicherheitsvorkehrungen für die Boliden so wie sie jetzt aussehen wirklich beispiellos gut. Nach oben ist wohl kaum noch Luft.

Höhere Sicherheit kann man meines Erachtens nur noch erreichen, wenn sich das Aussehen der Boliden drastisch ändert, im Klartext, keine freistehenden Räder mehr und ein geschlossenes Cockpit.

Gern gebe ich zu, dass ich mir ein Formel 1 Auto nur schwer vorstellen kann, wenn es einem LeMans Auto sehr ähnlich sieht. Aber Tradition hin, Tradition her,in einer Zeit, in der der Sicherheitsaspekt auch bei privaten Autos ein noch nie dagewesene Rolle spielt, sagt einem doch der Verstand, auch wenn's vom Herzen her schwer fällt, dass das Design eines F1 Autos völlig neu gestaltet werden sollte.

<small>[ 25.07.2009, 23:11: Beitrag editiert von: Kirk ]</small>

RWE
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Beitrag von RWE » Sa Jul 25, 2009 4:39 pm

Auch eine Windschutzscheibe hätte dieses teil wohl nicht aufgehalten...

Bei dem Rad sieht das schon anders aus

Dissident
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Beitrag von Dissident » Sa Jul 25, 2009 4:41 pm

ihr meint so etwas?

bitte nicht

Marvin
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Beitrag von Marvin » Sa Jul 25, 2009 4:41 pm

warum sollte eine scheibe die feder nicht aufhalten, ein rad aber schon?

Obi-Wan
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Beitrag von Obi-Wan » Sa Jul 25, 2009 4:44 pm

Klar ist der noch tragbar... Außerdem wissen die Fahrer wissen um die Gefahr - sonst würden sie ja nicht fahren!

Marvin
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Beitrag von Marvin » Sa Jul 25, 2009 4:44 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von RWE:
<strong> Auch eine Windschutzscheibe hätte dieses teil wohl nicht aufgehalten...

Bei dem Rad sieht das schon anders aus </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">warum sollte eine scheibe die feder nicht aufhalten, ein rad aber schon?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Dissident:
<strong> ihr meint so etwas?

bitte nicht </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">abgedeckte räder müssen meiner meinung nach nicht unbedingt sein und wenn man sich berührende räder verhindern will könnte man auch metallstangen oder etwas ähnliches vor den rädern anbringen, das würde das schon verhindern. aber ich hätte lieber eine scheibe als tote und verletzte fahrer...

Marvin
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Beitrag von Marvin » Sa Jul 25, 2009 4:46 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Obi-Wan:
<strong> Klar ist der noch tragbar... Außerdem wissen die Fahrer wissen um die Gefahr - sonst würden sie ja nicht fahren! </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">ja klar, die fahrer steigen auch in die wagen ein und denken sich jedes mal vorm losfahren, dass sie gleich von einem rad erschlagen werden könnten... Bild dasselbe argument hätte man dann auch in den 60ern und 70ern anführen können und sagen können, dass man daher keine verbesserungen bei der sicherheit braucht. hat man zum glück aber nicht.

Tacito
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Beitrag von Tacito » Sa Jul 25, 2009 4:47 pm

Die Formel 1 ist schon so sicher, noch sicherer kann man sie fast nur noch machen indem man sie abschafft.

Das mit Surtees und Massa ist eben das kleine Restrisiko was noch bleibt. Surtees hatte Pech, Massa hatte Glück.

RWE
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Beitrag von RWE » Sa Jul 25, 2009 4:54 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> warum sollte eine scheibe die feder nicht aufhalten, ein rad aber schon?
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Stimmt schon..

der Zufall müsste aber noch um ein vielfaches grösser sein das ein komplettes Rad so ungünstig in die Windschutzscheibe einschlägt.

Aber ausschliessen kann man es natürlich nicht.

So hatte ich es auch nicht gemeint..

Kirk
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Beitrag von Kirk » Sa Jul 25, 2009 5:05 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Tacito:
<strong> Die Formel 1 ist schon so sicher, noch sicherer kann man sie fast nur noch machen indem man sie abschafft.

Das mit Surtees und Massa ist eben das kleine Restrisiko was noch bleibt. Surtees hatte Pech, Massa hatte Glück. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">DC's Hinterrad knapp an Webber vorbei gehört auch noch zu diesem Restrisiko.

Aber kann man die Gefahr eines offenen Cockpits wirklich noch als Restrisiko bezeichnen?

Erz
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Beitrag von Erz » Sa Jul 25, 2009 5:10 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Kirk:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Tacito:
<strong> Die Formel 1 ist schon so sicher, noch sicherer kann man sie fast nur noch machen indem man sie abschafft.

Das mit Surtees und Massa ist eben das kleine Restrisiko was noch bleibt. Surtees hatte Pech, Massa hatte Glück. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">DC's Hinterrad knapp an Webber vorbei gehört auch noch zu diesem Restrisiko.

Aber kann man die Gefahr eines offenen Cockpits wirklich noch als Restrisiko bezeichnen? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du glaubst diese Autos sind sicher...der Fahrer hat nicht überlebt....

Marvin
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Beitrag von Marvin » Sa Jul 25, 2009 5:10 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von RWE:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> warum sollte eine scheibe die feder nicht aufhalten, ein rad aber schon?
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Stimmt schon..

der Zufall müsste aber noch um ein vielfaches grösser sein das ein komplettes Rad so ungünstig in die Windschutzscheibe einschlägt.

Aber ausschliessen kann man es natürlich nicht.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">na, hatten wir doch gerade erst letzten sonntag...

ckt
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Beitrag von ckt » Sa Jul 25, 2009 5:15 pm

Ein gewisses Restrisiko wird immer bleiben. Wir sind jetzt zum Glück 15 Jahre verwöhnt worden und es gab keinen einzigen tödlichen Fahrerunfall. Was auch daran liegt das die Formel 1 in den letzten 15 Jahren einen riesen Schritt nach vorne in Sachen Sicherheit gemacht hat. In den letzten Jahren gab es schon einige Situationen wo der Fahrer mit einem 15 Jahre alten Wagen (und Streckensicherheit) mit Sicherheit Tod gewesen wäre. Auch Massa wäre mit einem 10 Jahre altem Helm wohl nicht mehr am Leben (musste als ich es gesehen habe gleich an Tom Pryce denken). Ob jetzt eine Windschutzscheibe ein Teil aufgehalten hätte was mit 250 km/h aufgeprellt ist weiß ich nicht. Das hätte dann schon eine dicke Panzerglasscheibe sein müssen. Mit so einer ist man natürlich vor Reifen und anderen Teilen geschützt. Aber 100% sicher ist das auch nicht. Muss nur einmal einer vor einem Öl verlieren und durchs Kiesbett brettern, Safety Car bei starkem (und Flutlicht) Dauerregen rausfahren oder die Scheibe von Innen ist beschlagen und schon ist die Sicht stark eingeschränkt was auch risikohaft ist. Oder der Fahrer kollabiert bei 300km/h in Bahrein weils in seiner Kabine 60 C° sind. Oder noch schlimmer der Wagen fängt an zu brennen und der Verschluß von der Kabine klemmt und der Fahrer verbrennt.
Man wird den Motorsport nie ganz sicher machen können. Außer man steckt alle in den Simulator und man fährt im Intetnet gegeneinander. Aber das will hier auch keiner sehen.

Marvin
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Beitrag von Marvin » Sa Jul 25, 2009 5:19 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Erz:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Kirk:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Tacito:
<strong> Die Formel 1 ist schon so sicher, noch sicherer kann man sie fast nur noch machen indem man sie abschafft.

Das mit Surtees und Massa ist eben das kleine Restrisiko was noch bleibt. Surtees hatte Pech, Massa hatte Glück. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">DC's Hinterrad knapp an Webber vorbei gehört auch noch zu diesem Restrisiko.

Aber kann man die Gefahr eines offenen Cockpits wirklich noch als Restrisiko bezeichnen? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du glaubst diese Autos sind sicher...der Fahrer hat nicht überlebt.... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">das kannst du aber nun wirklich nicht auf den wagen schieben, das war aufprall auf eine 90° zur strecke stehende wand mit nur einer oder zwei reihen water barrels davor. so einen unfall hätte man in keinem wagen der welt überlebt und diese wand hätte dort nie und nimmer stehen dürfen.

und wagen, aus denen der fahrer nach einem solchen unfall unverletzt aussteigt, sind sicher:

http://www.youtube.com/watch?v=bgDqGkeAlII

spielt aber auch eigentlich gar keine rolle, weil das sicherheitskonzept (stahlrohrkäfig) ein ganz anderes als das bei open wheel cars (carbonmonocoque) ist.

Obi-Wan
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Beitrag von Obi-Wan » Sa Jul 25, 2009 5:25 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Marvin:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Obi-Wan:
<strong> Klar ist der noch tragbar... Außerdem wissen die Fahrer wissen um die Gefahr - sonst würden sie ja nicht fahren! </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">ja klar, die fahrer steigen auch in die wagen ein und denken sich jedes mal vorm losfahren, dass sie gleich von einem rad erschlagen werden könnten... Bild dasselbe argument hätte man dann auch in den 60ern und 70ern anführen können und sagen können, dass man daher keine verbesserungen bei der sicherheit braucht. hat man zum glück aber nicht. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Weißt du - ich mag es einfach nicht... Da passieren zufällig zwei schwere Unfälle in einer Woche und dann kommt irgendein Fuzzie daher gelaufen und meint das es nicht tragbar wäre und irgendwas gehört irgendwie verändert...

Kirk
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Beitrag von Kirk » Sa Jul 25, 2009 5:32 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Obi-Wan:
<strong> Weißt du - ich mag es einfach nicht... Da passieren zufällig zwei schwere Unfälle in einer Woche und dann kommt irgendein Fuzzie daher gelaufen und meint das es nicht tragbar wäre und irgendwas gehört irgendwie verändert... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">1. Halt ich mich nicht für irgendein Fuzzie
2. Habbich geschrieben, dass ich keine Panik machen will und... (lesen ist gut, verstehen ist besser)
3. Waren das 2 fast identische Unfälle
4. "Ist xyz noch tragbar für..." ist zu einer Art geflügeltem Wort oder besser geflügelten Überschrift hier im Forum geworden

Marvin
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Beitrag von Marvin » Sa Jul 25, 2009 5:33 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von ckt:
<strong>Ob jetzt eine Windschutzscheibe ein Teil aufgehalten hätte was mit 250 km/h aufgeprellt ist weiß ich nicht. Das hätte dann schon eine dicke Panzerglasscheibe sein müssen. Mit so einer ist man natürlich vor Reifen und anderen Teilen geschützt.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">die scheiben in sport- und tourenwagenserien sind nicht aus glas (das wäre ja lebensmüde), sondern aus lexan, einem kunststoff, der extreme kräfte aushält und nicht bricht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Aber 100% sicher ist das auch nicht. Muss nur einmal einer vor einem Öl verlieren und durchs Kiesbett brettern, Safety Car bei starkem (und Flutlicht) Dauerregen rausfahren oder die Scheibe von Innen ist beschlagen und schon ist die Sicht stark eingeschränkt was auch risikohaft ist. Oder der Fahrer kollabiert bei 300km/h in Bahrein weils in seiner Kabine 60 C° sind.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">seltsam, dass das in motorsportserien mit geschlossenen fahrzeugen kein problem ist Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Oder noch schlimmer der Wagen fängt an zu brennen und der Verschluß von der Kabine klemmt und der Fahrer verbrennt.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">da ließen sich sicherlich mehrere unabhängige öffnungssysteme einbauen oder eine methode entwickeln, wie man das teil schnell aufbrechen kann. und auch das klappt ja in den sport- und tourenwagen, wo der fahrer auch nur die möglichkeit hat, über die tür (bzw. im falle von NASCAR über das seitenfenster ohne scheibe) auszusteigen.

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Beitrag von Dissident » Sa Jul 25, 2009 5:35 pm

ich hab seit Jahren ein großes Vertrauen aufgebaut und war spätestens nach den unfällen von Burti 2001 in spa und Villeneuve 2003 in Australien(?)

immer recht zuversichtlich das alles gut gegangen ist, auch wenn diese Zuversicht besonders vom Unfall von Kubica 2007 in Montreal auf die Probe gestellt wurde, das hat mich damals schon "geschockt"

das heute war am Anfang nicht klar, zuerst dacht ich mir: ok, ein abflug bei ca. 200 km/h(auf 200 abgebremst) wird wohl nichts passieren... aber dann mit dem teil am Kopf und dem tragischen unfall von letzter Woche war mir klar: DAS ist das eigentliche Problem...

vielmehr kann ich dazu auch nicht sagen, "Seifenblasen"-Formel 1 oder doch mit dem Restrisiko leben?!?!

Obi-Wan
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Beitrag von Obi-Wan » Sa Jul 25, 2009 5:36 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Kirk:
<strong>Halt ich mich nicht für irgendein Fuzzie
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich habe nie geschrieben, das ich dich für einen Fuzzie halte... Ich sagte aber irgendein Fuzzie!

Hätte ich geschrieben "Dann kommst du Fuzzie" wäre die Sache klar.

aivm
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Beitrag von aivm » Sa Jul 25, 2009 5:36 pm

Meistens war es so, dass die Sicherheitsupdates immer vor dem Unfall durchgeführt wurden, bei dem sie benötigt wurden. Ich weiß nicht, ob Kubica ohne HANS noch unter uns weilen würde.

Formelautos sind heutzutage sehr sicher, damit jemand schwer verletzt wird oder sogar stirbt muss der Worst Case eintreten. Das war bei Surtees der Fall und auch bei Massa, wobei dieser noch Glück hatte dass die Feder doch leichter ist als das Rad.

Dennoch sollte man vielleicht darüber nachdenken ein System zu entwicklen, das den Schutz für den Fahrerkopf noch verbessert.
Die Tragbarkeit des Formelsports ist aber nicht in Frage zu stellen.

Marvin
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Beitrag von Marvin » Sa Jul 25, 2009 5:38 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Obi-Wan:
<strong>Weißt du - ich mag es einfach nicht... Da passieren zufällig zwei schwere Unfälle in einer Woche und dann kommt irgendein Fuzzie daher gelaufen und meint das es nicht tragbar wäre und irgendwas gehört irgendwie verändert... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">meinst du, man soll einfach alles so lassen wie bisher? dann garantiere ich dir, dass irgendwann wieder solche unfälle passieren werden. und was glaubst du, wie viele tote wir noch gehabt hätten, wenn sich nach den unfällen von ratzenberger und senna nichts verändert hätte? oder bei NASCAR nach denen von irwin, roper, adam petty und earnhardt 2000 und 2001?

Obi-Wan
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Beitrag von Obi-Wan » Sa Jul 25, 2009 5:41 pm

Ja... Nascar ist aber kein Formelsport!

Erz
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Beitrag von Erz » Sa Jul 25, 2009 5:41 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Marvin:
<strong>das kannst du aber nun wirklich nicht auf den wagen schieben, das war aufprall auf eine 90° zur strecke stehende wand mit nur einer oder zwei reihen water barrels davor. so einen unfall hätte man in keinem wagen der welt überlebt und diese wand hätte dort nie und nimmer stehen dürfen.

und wagen, aus denen der fahrer nach einem solchen unfall unverletzt aussteigt, sind sicher:

http://www.youtube.com/watch?v=bgDqGkeAlII

spielt aber auch eigentlich gar keine rolle, weil das sicherheitskonzept (stahlrohrkäfig) ein ganz anderes als das bei open wheel cars (carbonmonocoque) ist. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Mir ging es darum das man im Motorsport, egal in welchem Auto, Unfälle haben kann und verletzt werden kann.
So einen Horrorcrash wie du ihn verlinkt hast gibt es auch mit einem Formel Auto und die Legge hat überlebt.

Marvin
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Beitrag von Marvin » Sa Jul 25, 2009 5:45 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Obi-Wan:
<strong> Ja... Nascar ist aber kein Formelsport! </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">und was hat das damit zu tun, dass auch da nach mehreren tödlichen unfällen (endlich) die sicherheitsmaßnahmen deutlich verbessert wurden, ähnlich wie in der F1 nach den unfällen 94?

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Ist Formel Sport noch tragbar für den Automobilrennsport ?

Beitrag von MisterEd » Sa Jul 25, 2009 6:07 pm

Thema: Ist Fomel Sport noch tragbar für die Automobilrennsport ?

Zur Frage: Ja.

Zur Überschrift: mach bitte mal "den Automobilrennsport" daraus.

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