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Loopwing

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Beitrag von Loopwing » Mo Jul 10, 2017 9:45 am

@gpXracer
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Ein Frühstart ist es dann, wenn er tatsächlich zu früh seine Startbox verlässt. Das hat er eindeutig nicht getan. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nö, nicht zu früh verlässt, sondern zu früh rollt.

Dir und Mercedes schlage ich ein BMX Start-Gate vor.
Oder fändest Du eine Pferde-Box angebrachter?
Bei einem Rollstop fällt man durch die Führerscheinprüfung.

Jonas-SW
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Beitrag von Jonas-SW » Mo Jul 10, 2017 9:48 am

Was meint Toto Wolff damit, das man sich nicht zu sehr auf die Onboardaufnahmen verlassen soll? Werden da die Bereiche des Bildes unterschiedlich schnell übertragen. Das Bild von der Ampel in einen anderen Tempo wie die Autos? Die grüne Ampel wurde also für die Übertragung zu langsam versendet?

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seahawk
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Beitrag von seahawk » Mo Jul 10, 2017 9:51 am

Ist das denn so ein Problem. Bottas hat einfach richtig viel Glück gehabt, dass die Lichter passend zu seinem Start ausgingen.

Ich denke niemand kann das gezielt erreichen und wer es immer auf gut Glück versucht, wird weit mehr Fehlstarts mit Strafe erleben als perfekte Starts wie den von Bottas.

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Maglion
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Beitrag von Maglion » Mo Jul 10, 2017 9:54 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Loopwing:
<strong> Fragt sich wie viel dieser Zentimeter Radbewegung in Zeit gerechnet ist - wirklich "nur" 0,06 Sek. Frühstart?
Von Kupplung einlegen kann keine Rede sein, das macht ein jeder wesentlich früher!

Begriff "Reaktionszeit" errechnet sich am Ampel-Aus, somit ist die Einblendung 0.201s nicht Reaktionszeit aus dem Stand, sondern technisch errechnet 0.195 Sek. Er stoppt nicht mehr nach diesem 1 cm Radbewegung...

Astrein ist es nicht, denn damit kann er den Rennleiter zum Start auslösen diktieren. (Verschwörung!)

Ich würde für eine Strafe votieren um ein Exempel zu statuieren, angesichts dessen, dass auf Ampel-Aus zu reagieren ist. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dadurch, dass Bottas den Start erraten hat und nicht auf das Signal gewartet hat, hatte er einen Vorteil von ca. 0,2 Sekunden (die übliche Reaktionszeit). Das sieht am Start nicht nach viel aus, da die Autos da noch langsam sind, aber kurz vor dem Anbremsen in die erste Kurve sind das schon über 1 Meter Unterschied.

Meiner Meinung nach, wäre eine Regelung, wie bei der Leichtathletik (Sprint) korrekt - das heißt, alles bis 0,1 Sekunden nach dem Signal IST ein Frühstart, da der Sportler nicht auf das Signal gewartet und sich so einen Vorteil erzockt hat.

Die Verantwortlichen der Leichtathletik haben sich mit dem Thema deutlich intensiver beschäftigt, da es gerade beim Sprint auf jede tausendstel Sekunde an kommt. Dort gab es auch das Problem, dass Läufer den Start erraten haben, um sich die Reaktionszeit zu sparen, was ja gerade beim 100m Sprint einen enormen Unterschied ausmachen kann - ob ein Läufer jetzt mit 9,91 Sek oder 10,01 Sek. gestoppt wird, ist schon ein großer Unterschied - und das sind jetzt nur 0,1 Sek. Top Sprinter (Usain Bolt) liegen zwischen 0,12 und 0,15 Sekunden Reaktionszeit. Bei der Formel 1 kommt ja noch die Reaktionszeit der Technik dazu, bis das Auto sich dann tatsächlich bewegt.

Gerade beim Start in der F1 und dem teilweise langen Weg zur ersten Kurve, können 0,2 Sek Frühstartvorteil schon einiges ausmachen - bei 300km/h sind 0,2 Sekunden eben 1,67m - das kann schon darüber entscheiden, ob einem die erste Kurve gehört oder eben nicht.

Die aktuelle Regelung animiert die Fahrer dazu, einfach mal auf Verdacht los zu fahren.

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Mo Jul 10, 2017 10:19 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Jonas-SW:
<strong> Was meint Toto Wolff damit, das man sich nicht zu sehr auf die Onboardaufnahmen verlassen soll? Werden da die Bereiche des Bildes unterschiedlich schnell übertragen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, bei digitaler Bildübertragung passiert u.u. genau das.
Schon im Vergleich zum Livebild kann ein digital aufgenommenes, gemuxtes, datenkomprimiertes Bild ruckzuck 1s Verzögerung aufweisen.
Manchmal sinds ein paar Zehntel weniger, kommt auch auf den Bildinhalt und vor allem der Bildänderung zwischen zwei Frames an, sowie auf das, was z.B. eine Bewegungsschätzung aus zwei Frames macht.
Für einen Encoder unvorhersehbare Ereignisse (z.B. das Erlöschen/Aufleuchten einer Leuchte) sind der worst case für einen Encoder. Womit sie besser umgehen können sind kontinuierliche Bewegungen.
Verschiedene mpg-Encoder liefern da aber verschiedene Ergebnisse.
Wenn nun Signale unterschiedlicher Quellen, die über unterschiedliche Aufbereitungswege in Bilder umgewandelt werden miteinander verglichen werden sollen, dann kommt dabei nichts heraus, was auch nur ganz entfernt in der Toleranz der Messungen (hier wird glaube ich von 0,06s gesprochen) liegt.

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seahawk
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Beitrag von seahawk » Mo Jul 10, 2017 10:20 am

Evtl. kommt die Toleranz im Transpondersystem ja gar nicht aus diesem System sondern aus einer Verzögerung zwischen dem Drücken des Startknopfes und dem Ausgehen der Lampen. Erfasst das Transpondersystem den Knopfdruck hat es den Vorteil, dass es unabhängig von der Art der Lampen in der Ampel und der Entfernung des Startknopfes zur Ampel ist. Das würde eben auch erklären warum Videobeweise nur bedingt zur Prüfung taugen.

gpXracer
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Beitrag von gpXracer » Mo Jul 10, 2017 10:29 am

Der Videobeweis taugt nicht. Weder im Fußball (was bringt es, sich die Dinge in Zeitlupe anzuschauen, die per Definition das Ergebnis verfälscht?) noch in der F1. Um überhaupt eine Chance zu haben, das ganze über Videos auflösen zu wollen, müsste man RAW Videos in mindestens 4K Auflösung vorliegen haben. Ich denke nicht, dass die F1 bereit ist, dafür Supercomputer zu jeder Rennstrecke zu karren, geschweige denn, diese zu bezahlen. Dafür nutzt man eben zuverlässige und akkurate Sensoren, die deutlich genauer sind, als die komprimierten Videos, die man verwenden könnte.

gpXracer
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Beitrag von gpXracer » Mo Jul 10, 2017 10:31 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Arno:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von seahawk:
<strong> Evtl. kommt die Toleranz im Transpondersystem ja gar nicht aus diesem System sondern aus einer Verzögerung zwischen dem Drücken des Startknopfes und dem Ausgehen der Lampen. Erfasst das Transpondersystem den Knopfdruck hat es den Vorteil, dass es unabhängig von der Art der Lampen in der Ampel und der Entfernung des Startknopfes zur Ampel ist. Das würde eben auch erklären warum Videobeweise nur bedingt zur Prüfung taugen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Moeglicherweise wird das Signal auch ueber diverse Satellitten zeuerst zur Venus geschickt und kommt dann als Echo zurueck?

Wieso funktioniert dieses System bei allen moeglichen Sportveranstaltungen nur bei der F1 soll es nicht bedenkenfrei gehen? Und dann nicht beim Start, wo alles und jeder steht? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du verwechselst ein Fotofinish mit einem Videobeweis. Der Videobeweis funktioniert in Wirklichkeit nur da, wo es nicht entscheidend ist, dass gewisse Bildbereiche komprimiert sind oder unterschiedliche Bildbereiche unterschiedlich schnell aufgebaut werden. Es hängt dann noch stark von der verwendeten Hard- und Software ab, ob ein Video wirklich zur Auswertung von Unregelmäßigkeiten geeignet ist. Je schneller der Sport ist, desto weniger kann man Videos dafür verwenden.

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shuyuan
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Beitrag von shuyuan » Mo Jul 10, 2017 10:33 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Arno:
<strong> Dazu sollte man wissen, dass ALLE Fahrzeuge mit Transpondern ausgeruested sind. Damit laesst sich genau und extrem praezise feststellen, ob man vor dem Erloeschen aller Lampen der Startampel losgefahren ist, oder eben nicht.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Jetzt bin ich echt überzeugt. Dann war es kein Frühstart und alles Gerede ist überflüssig.
Wozu dann diesen Videobeweis wenn es bessere Fakten gibt ?

Excalibur
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Beitrag von Excalibur » Mo Jul 10, 2017 10:38 am

Bottas ist vor dem erlöschen der Ampel losgefahren. Und zwar 0.006 Sekunden bevor die Ampel ausging. Aber anscheinend gibt es bei der FIA eine "geheime" Toleranz von 0.010 Sekunden.

gpXracer
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Beitrag von gpXracer » Mo Jul 10, 2017 10:40 am

Das "Problem" das keines ist, wird hier nicht gelöst. Bottas ist der verdiente Rennsieger.

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Mo Jul 10, 2017 10:41 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Arno:
<strong>
Eine andere Erklaerung, warum bei einem Live-Fernsehbild bestimmte Stellen dieser Bild-Uebertragung langsamer als andere Stellen derselben Uebertragen werden, gibt es nicht. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Sagen wir besser:

Eine andere Erklaerung, warum bei einem Live-Fernsehbild bestimmte Stellen dieser Bild-Uebertragung langsamer als andere Stellen derselben Uebertragen werden, hast Du nicht.

Allerdings werden beim digitalen Fernsehen manche Bildinhalte von Frame zu Frame nicht "langsamer" übertragen, sondern schlicht und ergreifend GAR NICHT.
Zunächst mal ist ein digitales (Fernseh-)Bild kein reales Bild, sondern die Interpretation des Rohsignals durch einen Encoder.
Nur ein Beispiel, an dem auch Du dies ohne große Messtechnik erkennen kannst: Nimm dir den mpg-codierten Datenstrom eines Fußballspiels (das Verfahren was DVB verwendet), sieh dir diesen Frame für Frame an.
Du wirst darin zweifelsfrei erkennen dass sich der Ball je nach Frame in der Luft vor und zurück zu bewegen scheint.
Eben das, was die Bewegungsschätzung glaubt aus der Bewegung machen zu müssen, um die Bandbreite zu reduzieren.
Fürs Auge siehts dennoch wie eine stetige Bewegung aus. Zwar nicht so sauber wie beim analogen Signal aber hinreichend, da die Trägheit von Auge und Gehirn mehr oder weniger gut ausgenutzt wird.
Nur Frame für Frame funktionierts bei der typischen TV-Bandbreite eben sehr schlecht, bzw. unbrauchbar, wenn es um Zeitdeltas von (wie hier) 0,06s geht. Bild

Nebeneffekt (aber hierfür nicht wirklich relevant):
Manchmal jubel(te)n die Rentnernachbarn vor ihrem alten 67cm 4:3 Loewe Opta Fernseher in Haselnussoptik schon über ein Tor, während bei dir im Wohnzimmer in der 55" 16:9 4K-HDTV Entertainmentlandschaft Thomas Müller noch nicht mal abgezogen hat.

gpXracer
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Beitrag von gpXracer » Mo Jul 10, 2017 10:45 am

Die Komprimierung der Bilder (und ja, das sind sie immer) hat einen viel höheren Einfluss auf die Tatsache, dass eben nicht alle Bildbereiche "gleich behandelt" ins Wohnzimmer trudeln. Das fängt schon in der Kamera an, die die Bilder aufnimmt und da es dann auch noch unterschiedliche gibt, können bei solche knappen Entscheidungen sogar 2 verschiedene Kameras unterschiedliche Ergebnisse zutage bringen, selbst, wenn sie aus fast dem selben Winkel aufnehmen sollten.

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Beitrag von lulesi » Mo Jul 10, 2017 10:47 am

Am lustigsten ist übrigens die "angebliche" Reaktionszeit von 0,201 Sekunden von Bottas, die wie wir inzwischen wissen, nicht wahr sein kann.

Als Erklärung der FIA Kommisare kam die Behauptung "Sie wüssten nicht wo die Zahl her komme, haben sie aber in ihre Betrachtung ob es ein Frühstart war einbezogen.

Wenn dort die echte Reaktionszeit (-0,06 Sekunden) angezeigt worden wäre, hätten sie sicher anders entscheiden müssen.

Ich bin mir sicher dass dieses, anscheinend seit 20 Jahren fehlerhafte System, nun geändert wird.

Bottas hat Glück gehabt, und wahrscheinlich so mancher Wunderstarter aus der 3. Reihe in der Vergangenheit auch.

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wings
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Beitrag von wings » Mo Jul 10, 2017 10:47 am

Das ist ja aberwitzig.
Seit 20 Jahren hat man ein System, das inkl. Toleranz entscheidet, ob ein regeltechnischer Fehlstart vorliegt oder nicht, bzw. ob das noch als stehend bewertet wird oder nicht. Wie oft gab es denn diese Debatte seitdem, so dass man jenes System nun verteufeln muss?

Die sich anschließende Frage: Darf ich spekulieren oder nicht? Wenn das "ja" der Formel 1 da so einen großen negativen Einfluss - a la "man öffnet den Glücksrittern Tür und Tor" - hätte, müsste man mehrmals pro Saison darüber debattieren. War das bisher der Fall? Nö.
Also? Bild

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Mo Jul 10, 2017 10:48 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Arno:
<strong> ]Was ein Kwatsch. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nicht alles, was über deinen Verständnishorizont hinaus geht (das ist nicht negativ gemeint) ist automatisch Quatsch.
Allerdings ist deine Reaktion auf Sachen die Du nicht verstehst nachvollziehbar.
Eine derartige ist eher üblich als die Ausnahme.

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Stefan P
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Beitrag von Stefan P » Mo Jul 10, 2017 10:51 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von seahawk:
Er leitet das Losfahren vor Grün ein, fährt aber nicht genug um es einen technischen Frühstart sein zu lassen.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...Du hast also noch immer nicht begriffen, daß es kein GRÜNES Signal gibt mit dem das RENNEN gestartet wird? Hast Du überhaupt jemals eine F1 Rennen gesehen?

Da diskutieren einige 'Experten' über Reaktionszeiten und hundertstel Sekunden und faseln dann von einem GRÜNEN Startsignal

Bild

gpXracer
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Beitrag von gpXracer » Mo Jul 10, 2017 10:51 am

Was denkt ihr denn alle, wie Alonso oder Verstappen oder auch andere ihre Starts so gut hinbekommen? Das ist ein kalkuliertes Glückspiel. Jedes mal. Es ist nicht ganz so offensichtlich (diesmal ist es vermutlich nur aufgefallen, weil Vettel und Ricciardo Adleraugen haben) aber genau so machen die das. Ggf. nicht bei jedem Rennen aber so kommen "Wunderstarts" zustande. Immer schon. Ob das immer auch wirklich so gewollt ist oder auch mal ein "abrutschen" von der Kupplung oder ähnliches, lassen wir mal dahin gestellt.

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Beitrag von flingomin » Mo Jul 10, 2017 10:52 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von gpXracer:
<strong> Die Komprimierung der Bilder (und ja, das sind sie immer) hat einen viel höheren Einfluss auf die Tatsache, dass eben nicht alle Bildbereiche "gleich behandelt" ins Wohnzimmer trudeln. Das fängt schon in der Kamera an, die die Bilder aufnimmt und da es dann auch noch unterschiedliche gibt, können bei solche knappen Entscheidungen sogar 2 verschiedene Kameras unterschiedliche Ergebnisse zutage bringen, selbst, wenn sie aus fast dem selben Winkel aufnehmen sollten. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, aber schlussendlich geht es um eine einzige Aussage:

Digitale datenkomprimierte Videobilder sind nicht dazu geeignet, Aussagen über Zeitdeltas im angestrebten Bereich tätigen zu können.

Wurz
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Beitrag von Wurz » Mo Jul 10, 2017 10:55 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Arno:
<strong>
Ohne wenn und aber. Es gibt auch nirgendwo eine Passage, wo eine Art "Fuzzy Zone" definiert ist, in der man schon frueher losfahren duerfte.

Das verwendete, von dir angesprochene Verfahren, nach der es eine Regelung mit Messtoleranzen geben soll, ist nirgends dokumentiert, haette ich dann mal gerne erklaert, bitte. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Diese Messtoleranzen hat gestern im ORF Alex Wurz und später auch der als Rennkommissar tätige Mika Salo nochmals erwähnt.

Die Erklärung war, da die im Boden angebrachten Sensoren und der Transponder im Auto, einen Toleranzbereich in der Positionierung von 3cm vorwärts und rückwärts haben, da durch das einlegen des Gangs sich das Auto um soviel bewegen kann. Salo meinte dieses Verfahren wird seit 20 Jahren verwendet.

Mein Ansatzpunkt ist, ob es hier nicht ein besseres Verfahren gibt, als das, das vor 20 Jahren entwickelt wurde.

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Beitrag von flingomin » Mo Jul 10, 2017 11:02 am

Ob jetzt ein Rennen wegen 3cm früher oder später gewonnen oder verloren wird weiss ich nicht.
Ich bezweifle es aber.
Fakt war gestern, dass Bottas seine Kupplung losgelassen und aufs Gas gestiegen ist als es gerade noch ging.
Natürlich hatte das weniger mit perfekter Reaktion, als mehr mit dem Glück im richtigen Moment zu tun gehabt.

Für mich stellt sich daher weniger die Frage ob man ein besseres Maßverfahren braucht (wer will bei jedem zweiten Start Frühstartstrafen ausgesprochen sehen, denn das wäre die Konsequenz), sonder eher die, warum man das was seit Jahrzehnten funktioniert nun aufgrund des Gejammers eines angezählten Fahrers der nicht verlieren kann unbedingt ändern muss.
Vettel glaubt einen Frühstart gesehen zu haben, die FIA hat keinen gesehen, konnte incl. der offenbar geltenden Toleranzen auch keinen Messen, Fernsehbilder taugen ohnhin nicht zur Beurteilung und dementsprechend wurde keine Strafe ausgesprochen.
Also was solls?

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Beitrag von shuyuan » Mo Jul 10, 2017 11:09 am

uiiii ein vernünftiger Post Bild
"einrahmen" solltest du ihn Bild

Jonas-SW
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Beitrag von Jonas-SW » Mo Jul 10, 2017 11:10 am

Es ist also eine innere Gewissheit, das jetzt die Ampel grün wird und mit dieser Entscheidung fährt man los. Es gibt ja kein Gesetz, das man die Ampel sehen muss. Es geht nur darum, bei grün loszufahren. Bottas hat im ersten Stint sehr gut vorgelegt. Da hat Vettel zu viel verloren.

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Beitrag von shuyuan » Mo Jul 10, 2017 11:11 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Wurz:
<strong>
Mein Ansatzpunkt ist, ob es hier nicht ein besseres Verfahren gibt, als das, das vor 20 Jahren entwickelt wurde. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">wozu bewährtes übern haufen werfen? Mit welcher Bergündung ?
Ist doch für alle gleich.

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shuyuan
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Beitrag von shuyuan » Mo Jul 10, 2017 11:13 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Jonas-SW:
<strong> Es ist also eine innere Gewissheit, das jetzt die Ampel grün wird und mit dieser Entscheidung fährt man los. Es gibt ja kein Gesetz, das man die Ampel sehen muss. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">was habt ihr eigentlich alle mit "Grün " ?
es gibt kein grün

Nach erlöschen der lichter gehts entweder los oder startabbruch.
Klar Bottas sieht in der ersten reihe die Ampel nicht.... Bild

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