Der Kern des Problems...

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Nicolaus
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Beitrag von Nicolaus » Sa Nov 12, 2016 3:25 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Maglion:
<strong> Es ist schon ein Unterschied, ob man z.B. mind. 80% der Maximalleistung über einen Drezahlbbereich von 1000rpm oder 10.000rpm hat.

Gerade auf der Rennstrecke, wo man oft weit runter bremsen und dann wieder hoch beschleunigen muss, ist ein Motor, der untenheraus viel Kraft hat, ein großer Vorteil - mit dem richtigen E-Motor kann man dann auf ein Getriebe verzichten, das spart Gewicht und man hat eine Fehlerquelle weniger im Auto. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Absolute Werte machen keinen Sinn. Entscheidend ist, über welchen prozentualen Teil des Drehzahlbandes mehr als x % der Maximalleistung anliegen oder ganz konkret, welcher Geschwindigkeitsbereich abgedeckt wird. Ein Powerband von 10.000 U/min ist relativ klein bei einem Motor, der maximal 40.000 U/Min dreht, wohingegen 1.000 U/Min sehr breit sind bei einem Motor, der maximal 1.500 U/Min dreht.

Nicolaus
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Beitrag von Nicolaus » Sa Nov 12, 2016 3:34 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Maglion:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Was soll ein weniger als eine Tonne wiegendes Formel-Auto mit 1000 Nm, die beim leichtesten Gaspedaltatscher sofort voll anliegen? Die bringst du eh nicht auf die Straße. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du ignorierst anscheinend, dass ein Formel Auto sehr viel Abtrieb erzeugen kann und mit einem Anpressdruck von 2000kg auf die Reifen, gibt es plötzlich genügend Grip um 1000Nm auf die Straße zu bringen.

Den Faktor Reifen sollte man auch nicht vernachlässigen, da ist einiges möglich. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Motordrehmomente isoliert zu betrachten, ist formulieren wir es höflich, nicht zielführend. Entscheidend ist, bei welcher Drehzahl ein bestimmtes Drehmoment anliegt. Und dann sind wir bei einer Leistungskurve. Die Leistung des Motors im relevanten Drehzahlbereich gibt Aufschluss darüber, was am Rad bei einer bestimmten Geschwindigkeit ankommt.

Beliebtes Beispiel:

Mein PKW ist ein Diesel und hat ein maximales Drehoment von 380 NM und eine maximale Leistung von 135 KW. Ein gleichstarker Benziner derselben Marke hat nur ein maximales Drehoment von 250 NM.

In vielen Foren beschweren sich die einen Leute, dass der Beziner ein zu geringes Drehmoment hat und die anderen sind stolz auf das vergleichsweise hohe Drehmoment ihres Diesels.

Bereinigt man das Ganze aber um die unterschiedliche Übersetzung, sind beide wieder auf einem Niveau. Vielen Leuten ist leider nicht klar, was in einem Getriebe passiert.

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Stefan P
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Beitrag von Stefan P » Sa Nov 12, 2016 3:43 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Nicolaus:


Motordrehmomente isoliert zu betrachten, ist formulieren wir es höflich, nicht zielführend.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...wir reden hier im Moment vom Drehmoment eines Elektromotors und das steht sofort zur Verfügung unabhängig von der Drehzahl...um es höflich auszudrücken

Tesla Elektromotor

Nicolaus
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Beitrag von Nicolaus » Sa Nov 12, 2016 4:06 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Nicolaus:


Motordrehmomente isoliert zu betrachten, ist formulieren wir es höflich, nicht zielführend.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...wir reden hier im Moment vom Drehmoment eines Elektromotors und das steht sofort zur Verfügung unabhängig von der Drehzahl...um es höflich auszudrücken

Tesla Elektromotor </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nöö, auf der zitierten Internetseite steht doch eindeutig, dass das Fahrzeug eine Gesamtübersetzung von 8,28 hat. Der Motor ist nicht in die Radnabe integriert, sondern wirkt über ein "1-Gang-Getriebe" und Antriebswellen. 14.000 U/Min am Rad .... wären ja nur so 1.600 km/h ...

Und da sind wir wieder an dem Punkt, dass die isolierte Betrachtung des Motordrehmoment sinnlos ist. Relevant wäre das Ganze ausschließlich bei Motoren, deren Leistung 1:1, d. h. ohne Getriebe am Rad ankommt. Ja, auch "zwei Zahnräder" sind ein Getriebe.

<small>[ 12.11.2016, 16:11: Beitrag editiert von: Nicolaus ]</small>

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wings
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Beitrag von wings » Sa Nov 12, 2016 5:17 pm

Gibt es eigentlich eine Patentlösung, um Abkürzen/weiträumiges Umfahren so einzudämmen, dass man
a)(auch bei Rennstarts) von ganz allein nicht "so viel Risiko" gehen möchte, weil die Gefahr eines Nachteils größer als aktuell ist und man
b) bei einem groben Fehler anderer Fahrer dennoch nicht u.U. in einer Mauer/in einem Kiesbett hängen bleibt?

Imho die Gretchenfrage, um die Belange mehrerer Seiten (Racing; $$$; $$$$$) zusammenzuführen.

Denn eines ist klar: Führt man Lösungen ein, die ein Potenzial zur Endgültigkeit besitzen - Kiesbetten, Bernies Mäuerchen -, dann führt man die Strafendebatte nicht um die Tracklimits, sondern noch einmal etwas schärfer ums Abdrängen, Herbeiführen einer Kollision, Gefährden anderer etc.
Auf eine Diskussions-Verlagerung hätte ich nur begrenzt Lust.

"Früher ging es auch"...vielleicht. Früher war das Beweis-Material aber auch nicht so umfassend und dabei 24/7 verfügbar. An eine Reduzierung des Verlangens nach Gerechtigkeiten (allein von Fahrer- und Teamseite) glaube ich nicht.

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Stefan P
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Beitrag von Stefan P » Sa Nov 12, 2016 7:24 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Nicolaus:

Tesla Elektromotor [/qb]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...sieh Dir doch einfach die Drehmomentverlaufskurve an. Die ist linear bis 4500 RPM. Und ein Untersetzungsgetriebe ist was anderes als ein Schaltgetriebe. Und ein Slick ist was anderes als ein 'Winterreifen' wie in die Formel E Autos fahren müssen (Allwetterreifen)

Nicolaus
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Beitrag von Nicolaus » Sa Nov 12, 2016 8:14 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Nicolaus:

Tesla Elektromotor </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...sieh Dir doch einfach die Drehmomentverlaufskurve an. Die ist linear bis 4500 RPM. Und ein Untersetzungsgetriebe ist was anderes als ein Schaltgetriebe. Und ein Slick ist was anderes als ein 'Winterreifen' wie in die Formel E Autos fahren müssen (Allwetterreifen) [/QB]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, das Drehmoment des Elektromotos steht sofort voll zur Verfügung, aber kommt eben nicht 1:1, sondern 1:8,28 an den Rädern an. Egal ob es nun ein 1-Gang-Schalt- oder Untersetzungsgtriebe ist, macht das im Hinblick auf die Wirkung keinen Unterschied. Das Drehmoment an der Ausgangswelle verhält sich zum Drehmoment an der Eingangswelle umgekehrt proportional zur Drehzahldifferenz zwischen Ausgangs- und Eingangswelle. Oder ganz einfach, dreht sich die Ausgangswelle mit einer anderen Drehzahl als die Eingangswelle macht es absolut keinen Sinn, absolute Drehmomente eines Motors zu betrachten.

Sonic84
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Beitrag von Sonic84 » Fr Dez 09, 2016 11:36 pm

https://www.youtube.com/watch?v=DhBPFr3RRso

Also Motorsport, in der Allgemeinheit primär die Formel 1, ist ja über Jahrzehnte immer als Sport für echte Männer deklariert worden. Aber als ich oben dargestellten Link angeklickt habe, wurde mir ENDGÜLTIG bewusst, dass dem wohl schon lange nicht mehr so ist.

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OskarL
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Beitrag von OskarL » Fr Dez 09, 2016 11:56 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Sonic84:
<strong> https://www.youtube.com/watch?v=DhBPFr3RRso

Also Motorsport, in der Allgemeinheit primär die Formel 1, ist ja über Jahrzehnte immer als Sport für echte Männer deklariert worden. Aber als ich oben dargestellten Link angeklickt habe, wurde mir ENDGÜLTIG bewusst, dass dem wohl schon lange nicht mehr so ist. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Selber Event, 15s schneller

Sonic84
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Beitrag von Sonic84 » Sa Dez 10, 2016 12:08 am

Ja Wahnsinn oder? Noch schneller! Bild Bild
Hier im Faden wurde ja bereits angemerkt, dass Laien teilweise der Überzeugung sind auch ein F1 Wagen am Limit bewegen zu können. Das liegt nach unseren Vermutungen hier ja am "Schienenfahren" und der "ruhigen Kamera".
Ich persönlich habe nicht das Gefühl, dass ich das hier im Video nachmachen könnte und ich denke, der Rest der Meute hier auch nicht. Bild

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shuyuan
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Beitrag von shuyuan » Sa Dez 10, 2016 8:36 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Sonic84:
<strong> Hier im Faden wurde ja bereits angemerkt, dass Laien teilweise der Überzeugung sind auch ein F1 Wagen am Limit bewegen zu können. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wo? Wer?


Aber datt mit dem Fahrrad pfff..damit haben wir früher angefangen auf nem klapprad quer durch den wald abhänge runter oder weinberge.
damals nannte man das aber noch nicht mountainbiking oder so, sondern
Unsinn und man erntete durchweg Kopfschütteln.

Ich glaube das muss zu beginn der f1 genauso gewesen sein Bild

Sonic84
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Beitrag von Sonic84 » So Dez 11, 2016 12:59 am

Ja, Kopfschütteln erntet sowas natürlich! Bild
Wollte jetzt auch unsere Grundsatzdiskussion gar nicht noch weiter vertiefen. Denke hier im Thema geht es dann nächste Saison erst verstärkt weiter. Bild

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Jupiterson
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Beitrag von Jupiterson » Mi Dez 21, 2016 10:27 am

Sehr empfehlenswert ein Überblick 2017 Bild

Edit.: Die Blätterteig-artige Frontwings hätte man ruhig einschränken können. Bild

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Beitrag von 1502 » Di Jan 10, 2017 10:31 pm

Seit wann ist der "Kern des Problems" nicht mehr als akut wichtiges Thema oben festgepinnt? Nichts wie hoch damit! Bild

Pirelli sagt, die Reifen bauen nicht mehr so stark ab. Großartige Neuigkeit! Nicht nur, dass es dank der Aero-Regeln nahezu unmöglich sein wird, dem Vordermann dicht zu folgen - strategisch wird sich alles ziemlich schnell auf obligatorische 1-Stopp-Rennen einschießen, womit nach der ersten Runde die Positionen bis zum Ziel de facto bezogen sind.

Die Rennen 2017 werden schneller. Aber auch deutlich ereignisärmer.

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Mi Jan 11, 2017 6:53 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>

Die Rennen 2017 werden schneller. Aber auch deutlich ereignisärmer. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, das ist zu erwarten.
Aber das was 2017 passiert wollten die "Fans" doch schliesslich genau so, oder etwa nicht?
Mehr Areo, weniger Motor.
Fette, laute Karren mit dicken Flügeln und -boah ey- breiten Flatschen, wen interessiert da noch die Strategie?

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Beitrag von HRT » Mi Jan 11, 2017 7:59 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von flingomin:
<strong> Fette, laute Karren mit dicken Flügeln und -boah ey- breiten Flatschen, wen interessiert da noch die Strategie? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Laut? Das gabt es mal vor 2014. Der V10 war laut mit schönen Sound. Der V8 war laut mit mittelmäßigen Sound. Zum Hybriden brauch man auch 2017 nichts mehr zu schreiben...das wird eh nichts mehr. Bild

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Mi Jan 11, 2017 8:28 am

Meine Rede: Fett und laut, wen interessiert da der Rest.
Fehlt eines davon, schauen viele "Fans" eben nicht mehr hin.

Hauptsache Kawumm und Bling Bling, dann ist denen das drumherum auch egal.


Das Volk will unterhalten werden.
Wenn dazu unbedingt eine Rahmenhandlung in Form eines Rennens nötig ist, wird das eher notgedrungen ertragen.

Schumi_Fan_1990
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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mi Jan 11, 2017 10:40 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Die Rennen 2017 werden schneller. Aber auch deutlich ereignisärmer. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja gut, was heißt "ereignisärmer"? Die Ereignisse der letzten Jahre basierten ja hautpsächlich auf absichtlich schlechten Reifen, die nicht lange genug gehalten haben bzw. mit denen man nicht lange genug pushen konnte. Daraus ergaben sich künstlich erzeugte Boxenstopps und künstliche Spannung während der Rennen. Auf solche Ereignisse kann ich persönlich gut verzichten.

Ich bin nach wie vor für eine Wiedereinführung der Tankstopps während der Rennen in Kombination mit deutlich besseren Reifen (die von 2001 bis 2005 wären gut, natürlich als profillose Slicks). Das wäre wieder authentisches Racing.

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Mi Jan 11, 2017 1:03 pm

Zustimmung!
Ohne Nachtanken wirst Du immer "Rennen" erleben, bei denen versucht wird mit möglichst wenig Stopps möglichst lange die Reifen am Leben zu behalten.
Auch durch künstlich schlechte Reifen hat sich daran nichts geändert, lediglich die Intervalle in denen geschont werden musste waren kürzer.


Rennen wie Magny Cours 1998 hätte es ohne Nachtanken nie gegeben.
Es gab Zeiten, bei denen wurden trotz Nachtanken die (Michelin-)Reifen beim Stopp nicht gewechselt weis nichts gebracht hat und dennoch waren die Rennen alles andere als ereignisarm.

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Stefan P
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Beitrag von Stefan P » Mi Jan 11, 2017 6:02 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von flingomin:
urden trotz Nachtanken die (Michelin-)Reifen beim Stopp nicht gewechselt ...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...weil sie erst danach die gewünschte Breite hatten. Hat also sogar 'ne Menge gebracht...

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Mi Jan 11, 2017 6:27 pm

Nö, das wurde noch 2004 so praktiziert, lange nachdem das Thema sich verbreiternder Auflageflächen gegessen war.
Wie auch immer, Tatsache war dass sie solange gehalten haben UND ein Fahrer damit ein ganzes Rennen lang pushen konnte.
Mit den Pirelis geht das keine 5 Runden, dann zerfallen sie.

der-mit-dem-auto-faehrt
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Beitrag von der-mit-dem-auto-faehrt » Mi Jan 11, 2017 7:04 pm

Und nichts desto trotz, gab es in den Jahren mit Nachtanke so wenig Überholmanöver wie nie zuvor und auch nie wieder danach.
Und bevor jetzt jemand sagt, dass liegt lediglich an den Pirelli Reifen oder DRS: bereits 2010, also dem ersten Jahr ohne Tanken, aber noch mit Bridgestones, die deutlich robuster waren, so dass mehr oder weniger jedes Rennen ein ein-stop-Rennen war.
Meine Erinnerung mag mich zwar trügen, da es ja auch schon 7 Jahre her ist, aber trotzdem habe ich die Saison eigentlich eher gut in Erinnerung, da die Rennen keine Lotterie waren und die WM erst im letzten Rennen entschieden wurde.
Von daher würde ich nicht sagen, dass das Tanken wieder eingeführt werden sollte, sondern eher, dass man das Abbauverhalten der Reifen ändert.

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Beitrag von 1502 » Mi Jan 11, 2017 8:34 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von der-mit-dem-auto-faehrt:
<strong>
Meine Erinnerung mag mich zwar trügen, da es ja auch schon 7 Jahre her ist, aber trotzdem habe ich die Saison eigentlich eher gut in Erinnerung, da die Rennen keine Lotterie waren und die WM erst im letzten Rennen entschieden wurde.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja, die WM war natürlich spannend, aber auf die Rennen runtergebrochen waren viele Langweiler dabei. Nach meiner Empfindung war 2011 anfangs richtig erfrischend. Es hat nachgelassen, als alle raus hatten, wie man mit den Reifen umgehen muss. Aber dennoch gab es in den letzten Jahren immer wieder schöne Positionskämpfe auf der Strecke, die in der Formel 1 alles andere als eine Selbstverständlichkeit sind.

DRS könnte ein bisschen was retten in der kommenden Saison. Wenn man es als Ausgleich für den Dirty-Air-Effekt betrachtet, den man jahrzehntelang erfolglos versuchte zu bekämpfen, und der mit den neuen Regeln garantiert deutlich schlimmer wird, dann ist es gar nicht so verkehrt.

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Beitrag von HAGA » Mi Jan 11, 2017 11:16 pm

Mann könnte auch sagen, künstliche Spannung nur weil der Sprit nicht reicht und die Fahrer dann auch noch wegen irgendwelcher Fehler verlieren.
Tankstopp sind völlig daneben...

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Do Jan 12, 2017 7:59 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von der-mit-dem-auto-faehrt:
<strong> Und nichts desto trotz, gab es in den Jahren mit Nachtanke so wenig Überholmanöver wie nie zuvor und auch nie wieder danach.
Und bevor jetzt jemand sagt, dass liegt lediglich an den Pirelli Reifen oder DRS: bereits 2010, also dem ersten Jahr ohne Tanken, aber noch mit Bridgestones, die deutlich robuster waren, so dass mehr oder weniger jedes Rennen ein ein-stop-Rennen war.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das (auf der Strecke-) Überholen wirst Du ohne künstliche Hilfen kaum verbessern können.
In der Zeit vieler Boxenstopps mit Nachtanken versuchten es die Fahrer gar nicht erst.
Erstens war das Risiko zu hoch, zweitens erlaubten es die aerodynamisch diffizilen und mit 1000 Flügelchen gespickten Autos gar nicht, auf den Vordermann aufzuschließen.
Also wurde bis zum Boxenstopp gewartet oder eben ganz drauf verzichtet.

Dadurch entstand der wirre DRS Gedanke.
Ohne Tankstopps wirst Du (bei nicht künstlich schlechten Reifen) IMMER Einstopprennen erleben.
Mit gleich schwerem Auto lässt sich kaum die Zeit für einen Zusatzstopp heraus fahren (siehe letzte Bridgestone – Jahre). Das hat man erkannt, somit wurden allerlei lustige Reifenregelchen eingeführt (zwei Typen, witziges Abbauverhalten nach FIA Spec. u.s.w.).
Ich meine vor der Pirelli Zeit gabs Rennen bei denen in der letzten Runde ein Pflichtstopp eingelegt wurde weil mans eben musste (könnte evtl. Vettel gewesen sein) .
Sollten die 2017er Reifen tatsächlich wesentlich haltbarer sein (was ich aber nicht glaube), werden wieder genau diese Gleichmäßigkeitsfahrten mit irgendeinem Pflichtstopp zur Regelmäßigkeit.

Meine Meinung (mehr isses nicht): Echte Rennen mit Fahrzeugen und Fahrern am Limit wirst Du erst wieder , und dann ganz automatisch mit Abschaffung des Tankverbots bekommen.
Das passiert dann ganz von selbst.
Vielleicht noch in Kombination mit DRS und ab geht die Lucy.

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