Der Kern des Problems...

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Excalibur
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Beitrag von Excalibur » Fr Feb 26, 2016 11:13 am

Werden die Hybride Leistungsmässig überhaupt ausgenutzt?

Herr Freak
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Beitrag von Herr Freak » Fr Feb 26, 2016 2:30 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von flingomin:
<strong>
Ist die Menge vorgegeben, ist eine Erhöhung der Leistung NUR durch eine Erhöhung des Wirkungsgrades möglich. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das ist ja mal grober Unfug, aber mit einem solchem argumentiert man offensichtlich gerne unter den Hybridfreunden.

1. ist nicht die Menge an Kraftstoff vorgegeben, sondern die Masse. Ein himmelweiter Unterschied.
2. Wird allein durch bessere, energiehaltigere Kraftstoffe die zur Verfügung stehende Energiemenge erhöht, ohne die Kraftstoffmasse vergrößern zu müssen.

flingomin, wahrscheinlich übersteigt, das was du lesen würdest, deinen geistigen Horizont, aber vielleicht kaufst du dir doch die aktuelle Ausgabe der Pitwalk. Dort kannst du nämlich lesen, weshalb der Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors durch Erhöhen des Drucks im Abgassystem reduziert wird, um die elektrische Leistung aus der MGU-H beziehen zu können. D.h. nichts anderes als, dass der Verbrennungsmotor eine höhere Leistung haben würde, wenn er nicht den Generator der MGU-H antreiben müsste.

Von was für einem Wirkungsgrad faselst du eigentlich?

Wikinger
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Beitrag von Wikinger » Fr Feb 26, 2016 3:55 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von flingomin:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Wikinger:
<strong>
Der Wirkungsgrad ist mir bei Sprintrennen herzlich wurscht, das ist ein Thema für die Langstrecke [WEC]. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Leider auch falsch.
Der Wirkungsgrad sorgt bei gegebener Spritmenge (und der ist auch in der sprintenden Formel 1 nun mal vorgegeben) dass entweder länger mit gleicher oder mit höherer Leistung gefahren werden kann.
Ist die Menge vorgegeben, ist eine Erhöhung der Leistung NUR durch eine Erhöhung des Wirkungsgrades möglich. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich habe ganz bewusst "MIR" geschrieben. Mir persönlich ist das wurscht und von 0,4% Wirkungsgrad merke ich als Zuschauer nicht viel (Ja, 45% sind für einen Benziner schon ordentlich!). Ok, dann kann man auf 0,75 kg Sprit verzichten. Dann startet Mercedes mit 129l anstatt 130l. Die Turbos 1988 hatten übrigens 150l für eine Renndistanz.

@Freak: Im Mercedes-Artikel zur aktuellen Motorgeneration wird ein (ich unterstelle mal thermischer) Wirkungsgrad von 45% genannt.

<small>[ 26.02.2016, 16:12: Beitrag editiert von: Wikinger ]</small>

Wikinger
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Beitrag von Wikinger » Fr Feb 26, 2016 5:21 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Excalibur:
<strong> Werden die Hybride Leistungsmässig überhaupt ausgenutzt? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Davon kannst du ausgehen, wobei der Fokus eher auf dem zusätzlichen Drehmoment der E-Maschine liegen wird. Die klassische Betriebsstrategie im Alltag ist beim Beschleuigen boosten, den Verbrenner in den Bereich eines günstigen spezifischen Verbrauchs bringen und bei Teillast über Lastpunktanhebung die Batterie laden. Langstrecken mit höheren Geschwindigkeiten werden hauptsächlich vom Verbrenner gefahren.

Teillast ist in der F1 eher selten, also wird es hauptsächlich zum Beschleunigen genutzt. Die über die MGU-H gewonnene Energie kannst du entweder durch die E-Maschine jagen oder die MGU-H als "Kompressor" nutzen um den Turbo auf Drehzahl zu halten. Je nachdem, was effektiver ist. Denkbar ist auch die gesamte Systemleistung auf den Geraden zu nutzen, allerdings musst du dann mit der verbleibenden Restenergie über die Runde kommen.
Die Abstimmung der Systeme und eine möglichste effektive Betriebsstrategie sind nicht ohne, da hat Mercedes offensichtlich einen riesen Vorteil.

<small>[ 26.02.2016, 21:39: Beitrag editiert von: Wikinger ]</small>

ladonic
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Beitrag von ladonic » Sa Feb 27, 2016 12:45 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Anders gesagt: Die Hybride in der Formel 1 haben nach 2 1/2 Jahren das geschafft, was die saugenden und kreischenden und nach wenigen 100 Km ihr Leben aushauchenden Luftpumpen in den 75 Jahren zuvor nicht geschafft haben.
Finde ich eigentlich gar nicht so schlecht. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du hast heute auch mehr Rechenleistung in deinem Smartphone, als vor 10 Jahren ein PC hatte. Das ist die Entwicklung.
Ein V10 mit dem jetzt erlaubten, ganzen Elektrogebammel würde wahrscheinlich den Asphalt aufreißen. Ohne seine dauerhafte Zwangsbeatmung ist der jetzige Lego-V6 nur ein hilfsloser Komapatient.

Thema: F1 ist zu einer Langstrecken-Haltbarkeits-WM geworden, will aber immer noch ein Image, bei dem jedes einzelne Rennen einmalig, spektakulär und hart am Limit ist.
Dem ist halt nicht mehr so.

Wenn der V10 am Kreischen war und das Benzin unlimitiert, literweise durch die Brennkammern gejagt hat, man das Gefühl hatte, der Motor, der Fahrer gibt alles und beide sind kurz vor dem Kollaps - das war die Spitze des Motorsports, das war mal die F1.

KZwo
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Beitrag von KZwo » Sa Feb 27, 2016 5:34 pm

*örks*

Über was für einen exorbitant uninteressanten Mist man da heutzutage diskutiert.
Eine ganz, ganz schlimme Entwicklung ist das...

KZwo
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Beitrag von KZwo » Sa Feb 27, 2016 5:45 pm

Die ganze Geschichte muss folgendermaßen laufen, damit die Formel H wieder zur Formel 1 werden kann
und nicht sukzessive den ***** zukneift.

- Motor egal
- soviel Sprit, wie man im Extremfall für's gesamte Rennen benötigt
- Reifen, die (ohne Defekt) ein ganzes Rennen halten

Erst dann, und NUR dann, ist der WM auch wieder ein würdiger WM.

Und mit diesen Freiheiten sind Technik und Racing wieder spannend und glaubwürdig.
Ein Hybrid würde dabei allerdings hoffnungslos abkacken...und wenn nicht, dann soll es halt so sein.
Aber nur unter diesen freien Bedingungen.

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Stefan P
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Beitrag von Stefan P » Sa Feb 27, 2016 9:18 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von KZwo:

Und mit diesen Freiheiten sind Technik und Racing wieder spannend und glaubwürdig.
Ein Hybrid würde dabei allerdings hoffnungslos abkacken...und wenn nicht, dann soll es halt so sein.
Aber nur unter diesen freien Bedingungen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...ich würde auch 1 x nachtanken erlauben. Der Hybrid darf dann auch an die Steckdose... Bild

Tyrrell P34
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Beitrag von Tyrrell P34 » Sa Feb 27, 2016 10:55 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> 2. Wird allein durch bessere, energiehaltigere Kraftstoffe die zur Verfügung stehende Energiemenge erhöht, ohne die Kraftstoffmasse vergrößern zu müssen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und ich dachte immer, ein Verbrennungsmotor wird durch ein Benzin-Luft-Gemisch betrieben. Bild Natürlich spielt der Sprit eine Rolle, aber nicht nur.

Und was hat das jetzt ausgerechnet mit den Hybridmotoren zu tun? Deine geliebten V10-Motoren wurden seinerzeit mit Treibstoffen betankt, die vor (giftigen) Additiven nur so strotzten. Alleine die Williams-Renault! Auf der Tribüne roch es wie im Ersten Weltkrieg. Oder warst du nicht dabei?? Bild

Wir haben außerdem (zum Glück) aufgeladene Motoren mit Direkteinspritzung in der Formel 1, wobei die Aufladung zur Leistungssteigerung Luft in die Zylinder knallt. Und nicht Treibstoff. Vorgegeben sind 100 kg/h fuel mass flow bei 500 bar max Einspritzdruck. Die Luft (Ladedruck) ist nicht reguliert, die Ladedrücke bewegen sich aber zwischen 3 und 4 bar.

Die Formel 1 WM ist kein Formel Kreisch- Kindergarten, wo ein V irgendwas mit Höchstdrehzahl als Geräuschkulisse agiert, sondern die Motoren sollen nicht nur max power haben, sondern auch max effizient sein.

Deshalb kommt die Luftzahl ins Spiel.

&#955;= ML x tats
ML x st

Wir brauchen als Optimalwert für die möglichst effiziente Verbrennung die Stöchiometrie, bei der normalerweise &#955;=1 ist.
Der stöchiometrische Luftbedarf LSt ist bei normalem Benzin 14,7, du kannst aber davon ausgehen, dass das bei Petronas Primax anders aussieht.....Stichwort Spritdichte. Die optimale Gemischaufbereitung scheint einer der Vorteile der Mercedes PU zu sein.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> D.h. nichts anderes als, dass der Verbrennungsmotor eine höhere Leistung haben würde, wenn er nicht den Generator der MGU-H antreiben müsste. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du willst also behaupten die Nettoleistung des Hybrids weist durch den Gegendruck eine negative Bilanz auf? Ne, nicht mal bei Renault, obwohl das zugegeben eines ihrer Probleme ist. Aber schon gar nicht bei MB.

Außerdem hat der downgesizte Motor den Vorteil von geringeren Drosselverlusten und geringeren Reibungsverlusten bei geringerer Drehzahl.

Petronas

<small>[ 27.02.2016, 23:03: Beitrag editiert von: Tyrrell P34 ]</small>

KZwo
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Beitrag von KZwo » So Feb 28, 2016 6:38 am

Alles schlicht sagenhaft uninteressant... Bild

Wikinger
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Beitrag von Wikinger » So Feb 28, 2016 11:16 am

Jepp, spiegelt das Problem der aktuellen Formel 1 wider: der wichtigste Marketing-Punkt (die F1 wird "grün") kommt beim Publikum nicht so an *gg*. Ich frage mich wieviele Fahrzeuge mit 1,4l Turbo AMG letztes Jahr als Mildhybrid verkauft hat Bild

@Tyrrell:
Ja, die Entwicklungen im Bereich moderner Verbrennungsmotoren sind jetzt auch in Formel 1 angekommen. Aufgeladene Bezindirekteinspritzer habe schon Rennen gewonnen, als eine Premiummarke noch selig pennte.

<small>[ 28.02.2016, 11:27: Beitrag editiert von: Wikinger ]</small>

Excalibur
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Beitrag von Excalibur » So Feb 28, 2016 3:16 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Wikinger:
<strong> Jepp, spiegelt das Problem der aktuellen Formel 1 wider: der wichtigste Marketing-Punkt (die F1 wird "grün") kommt beim Publikum nicht so an *gg*. Ich frage mich wieviele Fahrzeuge mit 1,4l Turbo AMG letztes Jahr als Mildhybrid verkauft hat Bild
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">AMG hat wegen des WM-Gewinn in der F1 eine "World Champion Edition" herausgebracht. Natürlich ohne Hybrid. Bild

KZwo
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Beitrag von KZwo » So Feb 28, 2016 6:31 pm

Nein, auch kein V12 sondern ein niedliches, kleines 4-Zylinderblöckchen im popligen "A-Klasse"-Hasenkasten mit 2000ccm Hubraum für nur 65.000,- Euro Bild

Die Dinger dürften am Ende irgendwelchen Vorstands-Ehefrauen und -Töchterchen als Einkaufskörbchen für ihre Shoppingtouren untergeschoben worden sein.
"Aber blockier' bloß nicht wieder alle!" Bild

<small>[ 28.02.2016, 18:37: Beitrag editiert von: KZwo ]</small>

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Stefan P
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Beitrag von Stefan P » So Feb 28, 2016 10:51 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Wikinger:

Ja, die Entwicklungen im Bereich moderner Verbrennungsmotoren sind jetzt auch in Formel 1 angekommen.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...das glaubt nur Tyrrell. Alles was modern ist bei Verbrennungsmotoren ist bei F1 Motoren verboten....mehrstufige Lader, Twinturbo, variable Turbinengeometrie, etc...

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Stefan P
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Beitrag von Stefan P » So Feb 28, 2016 11:00 pm

AMG hat keine Hybridmodelle im Programm, die wird es dort erst ab 2020 geben.

AMG-Hybrid

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Mo Feb 29, 2016 6:36 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
<strong> Alles was modern ist bei Verbrennungsmotoren ist bei F1 Motoren verboten.... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Alles vielleicht nicht unbedingt.
Schreibe: "Ein großer Teil dessen, was modern ist bei Verbrennungsmotoren ist bei F1 Motoren verboten"
Dann stimmts.

Peu â peu kommen halt manche Techniken, die sich in der Serie seit Jahrzehnten etanliert haben irgendwann auch in der Formel 1 an. Sei es weils Vorteile bringt, sei es weil das Reglement sie erlaubt oder gar vorschreibt.

Du hast aber schon recht, man sollte lieber nicht annehmen, die Formel 1 sei die Technologieschmiede für den Serienbau.
War sie nie, wird sie nie.

Formulahistory
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Beitrag von Formulahistory » Mo Feb 29, 2016 7:56 am

was wäre das denn, was es bei Verbrennungsmotoren so modernes in der F1 nicht gibt?

gpXracer
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Beitrag von gpXracer » Mo Feb 29, 2016 8:05 am

Das steht oben.

HRT
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Beitrag von HRT » Mo Feb 29, 2016 9:17 am

Mercedes gibt einen Gesamtwirkungsgrad ihres Hybriden mit 45% an , wenn ich das richtig gelesen habe?

Wenn ich mal dem V6 Motor 35% und 10% der MPU zuschreibe, dann hat der Verbrenner selbst keine so große Effizienz wie hier immer behauptet wird.

Vor allem rollen die heutigen Boliden mit unter 600PS um die Kurven, wenn die MPU und ERS geladen werden muss. Im Sprit- und Motorsparmodus wohl eher 400-500PS. Auf der Geraden in Monza würden die V10 an den heutigen Tofuwürsten vorbeikreischen. Bild

Excalibur
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Beitrag von Excalibur » Mo Feb 29, 2016 9:39 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HRT:
<strong>
Vor allem rollen die heutigen Boliden mit unter 600PS um die Kurven, wenn die MPU und ERS geladen werden muss. Im Sprit- und Motorsparmodus wohl eher 400-500PS. Auf der Geraden in Monza würden die V10 an den heutigen Tofuwürsten vorbeikreischen. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Vermutlich. Trotz mehr Abtrieb war man 2005 schneller auf den Geraden.

ex_Kamikaze
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Beitrag von ex_Kamikaze » Mo Feb 29, 2016 10:32 am

Ich habe am Wochenende ein Buch über deutsche Dampflokomotiven gelesen und die erbitterteten Diskussionen der beteiligte Stellen über Wärmewirtschaft und Wirkungsgrad.

Interessiert heut' keine Sau mehr. Bestenfalls die Kriegsloks wegen der Stückzahl, die Vorzeige-Schnelldampfer der Baureihe 05 wegen dem Weltrekord oder die 01 und 01.10-Stromlinienloks als ehemalige Paradeloks kennt man heute noch. Keine davon war besonders effizient.

So ist es auch mit der Formel1. Ich kann mich noch gut erinnern an die Aura und den "Geruch" der V10-Ära. Die Tribüne hat gebebt beim Vorbeidonnern des Feldes, jeder hat sich gefragt was die in ihrem Fluxkompensator verfeuern. Und es war infernalisch laut. Dazu die Fehlzündungen als Kanonenschlag.

Herrlich!
Für das Gesäusel der Hybridmotoren gebe ich keinen Pfennig oder Cent aus.

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Beitrag von flingomin » Mo Feb 29, 2016 1:02 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von ex_Kamikaze:
<strong>
Für das Gesäusel der Hybridmotoren gebe ich keinen Pfennig oder Cent aus. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich auch nicht.
Aber ich habe auch schon 2005/2006 keinen Pfennig / Cent mehr für die Formel 1 ausgegeben.
War einfach nicht mehr so interessant wie früher.

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Beitrag von KZwo » Mo Feb 29, 2016 1:14 pm

"früher" bin ich aber - alleine des Sounds wegen - samstags zum Qualifying am Nürburgring gefahren, nur um mir abseits im Restaurant-Garten sitzend ganz genüßlich meine Gänsehaut abzuholen.

Auch das Umfeld verliert...

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Sherry
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Beitrag von Sherry » Mo Feb 29, 2016 2:17 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von flingomin:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von ex_Kamikaze:
<strong>
Für das Gesäusel der Hybridmotoren gebe ich keinen Pfennig oder Cent aus. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich auch nicht.
Aber ich habe auch schon 2005/2006 keinen Pfennig / Cent mehr für die Formel 1 ausgegeben.
War einfach nicht mehr so interessant wie früher. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Als ob Formel 1 nur aus dem Motorensound besteht. Bild

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Beitrag von Excalibur » Mo Feb 29, 2016 2:50 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Sherry:
<strong> Als ob Formel 1 nur aus dem Motorensound besteht. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, aber wenn man Live an der Strecke ist der Sound halt etwas was am meisten Eindruck hinterlassen hatte. Das ist mit den aktuellen Hybrid-Motoren halt nicht mehr gegeben.

Früher hat man die Autos zuerst gehört, dann gesehen. Mittlerweile ist es umgekehrt.

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