Der Kern des Problems...

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ElDani
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Beitrag von ElDani » Mi Sep 16, 2015 11:11 pm

Das einzig wirklich unüberwindbare Problem am Hybridantrieb ist meiner Meinung nach nur, dass das existierende Tokensystem schon seit den ersten Wintertests 2014 ausschließlich Mercedes und dessen Kundenteams in die Hände gespielt hat. Das Regelwerk favorisiert jene Werke, die in den vergangenen Jahren Teil der Formel waren und erlaubt explizit, dass man vom Vorsprung eines überlegenen Designs über Jahre hinweg zehren kann. Wie man an aktuellen Entwicklungen sieht, scheinen kaum merkbare Veränderungen erreicht zu werden, obwohl die Weiterentwicklung viel Geld kosten muss.

Honda Motorenchef Arai sagte zu Beginn dieses Jahres ganz treffend, als er über die Einschränkungen des Tokensystems gefragt wurde: "Das ist ein großer Nachteil. Aber die anderen Hersteller sagen, dass wir ja die komplette Power Unit für 2015 neu machen dürfen und dadurch einen Vorteil haben. Das glaube ich nicht. Da gab es große Diskussionen".

Wenig überraschend (für mich) hatte er damit absolut recht. Das Risiko für einen Neueinsteiger ist mittlerweile viel zu groß geworden, denn der erste Versuch muss sitzen und dafür müsste sehr viel Geld in die Entwicklung gesteckt werden. Auch für jene Hersteller die derzeit im Hintertreffen sind (Renault und Honda), könnte ein Ausstieg reizvoll sein. Schließlich hat man in den letzten 1-2 Jahren viel Kritik einstecken müssen und für die nächsten Jahre gibt es keine Aussicht auf Besserung.

Man wird mit dieser Taktik auf absehbare Zeit jedenfalls keine neuen Motorenhersteller mehr in der Formel 1 sehen, da die durch Token erlaubten Weiterentwicklungen stetig abnehmen. Für 2016 dürfen nur noch maximal 38% des Motors geändert werden, 2017 sind es 30% und 2018 nur noch 23%. Danach sind alle Motoren so gut wie eingefroren.

Ich frage mich außerdem, ob der Hintergrund für die Token überhaupt einen zählbaren Vorteil erreicht hat. Das ganze Regelwerk wurde schließlich nur eingeführt, um Kosten bei der Entwicklung zu senken, damit sich auch nicht-Werksteams die Motoren leisten konnten. Obwohl die Kostenthematik für Kundenteams bereits mehr oder weniger stark widerlegt wurde, kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass ein plötzliches Entwickeln während der Saison Geld sparen soll. Für mich ist es generell fraglich, ob die Suche nach den wenig erlaubten Änderungen mit der größten Leistungssteigerung bzw. Effizienz so viel günstiger sein kann als eine (nahezu) freie Entwicklung.

HRT
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Beitrag von HRT » Do Sep 17, 2015 12:08 am

Wenn sich ab 2017 Honda und bereits ab 2016 Renault als Motorenhersteller verabschiedet, was dann? Bild

Ein neuer Motorenhersteller wird sich nicht finden lassen, da das ausgefeilte Reglement die Weiterentwicklung stark einschränkt.

Ob jemand die Schmach eingestehen will, dass man sich mit den Hybridkram übernommen hat werden wir in einen Jahr wissen.


Den V8 oder V10 wieder einzuführen könnte kurzfristig die Formel 1 pushen, da es diverse Hersteller gibt, die die Motoren noch im Regal stehen haben.

Langfristig muss man sich was Vernünftiges überlegen.

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TifosiF40
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Beitrag von TifosiF40 » Do Sep 17, 2015 9:23 am

Ein kleines Problem der F1 ist (wie ich meine), daß es keine zeitgemäße Live-Empfangsmöglichkeit in Deutschland gibt.

Möchte man eine komplette Liveübertragung, dann muß man sich Sky an's Bein binden. Ich habe Sky erst abgeschafft und nutze Amazon Prime Video einigermaßen oft.

Die Rennen, sowie Qualis kann ich mir beim SRF in HD ansehen, aber ich hätte einfach gern die Möglichkeit, einen HD-Livestream aller Sessions anzusehen. Ich würde dafür natürlich einen angemessenen Preis bezahlen.

Herr Freak
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Beitrag von Herr Freak » Do Sep 17, 2015 10:00 am

Du kannst z.B. auf Sky alle Trainings in HD gucken. Vielleicht wäre das was für dich...?

Ansonsten gibt es noch Sport 1, die Freitags viel live und in HD senden. RTL überträgt das Quali in HD und Teile des freien Samstagtrainings.

Wo siehst Du jetzt die Übertragungslücken?

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TifosiF40
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Beitrag von TifosiF40 » Do Sep 17, 2015 2:02 pm

Ein Onlineabo bei Foxtel Australien käme teurer als ein Sky-Abo Bild Außerdem kämen noch Kosten für einen VPN-Anbieter hinzu.

Es wird wohl darauf hinauslaufen, daß ich im Frühjahr 2016 wieder ein Sky-Abo abschließe.

Herr Freak
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Beitrag von Herr Freak » Do Sep 17, 2015 2:45 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von JoeCoolNY6:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Herr Freak:
<strong> Du kannst z.B. auf Sky alle Trainings in HD gucken. Vielleicht wäre das was für dich...?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wie seltsam, jemandem Sky zu empfehlen, der sagt, er habe Sky gerade gekündigt und suche nun andere Ambieter...

// Joe </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Seltsam ist es, Sky zu kündigen und festzustellen, dass plötzlich das gewöhnte Rundumsorglos-Paket nicht mehr da ist. Er scheint aber den "Fehler" bereits gefunden zu haben und ist gewillt im Frühjahr Abhilfe zu schaffen...

Du verstehst, Joe?

gpXracer
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Beitrag von gpXracer » Do Sep 17, 2015 2:59 pm

Sky, oder auch für Werbung bezahlen Bild - Sorry, aber der Mehrwert erschlieißt sich mir nicht. Man muss schon viel Zeit haben, damit ein Abo einigermaßen zu rechtfertigen ist.

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TifosiF40
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Beitrag von TifosiF40 » Do Sep 17, 2015 5:48 pm

Weil die Motorsport-Saison bald vorbei ist, wäre es jetzt Unsinn ein Abo abzuschließen, oder zu verlängern.

Ich würde Sky 5 EUR pro F1-Wochenende zahlen, wenn sie es als Pay per View streamen würden. Das werden sie aber so nicht anbieten, weil die Bundesliga durch die geschickte Paketstruktur von allen Sky-Kunden subventioniert werden muß.

GoaSunrise
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Beitrag von GoaSunrise » Do Sep 17, 2015 6:43 pm

An alle, die das wahrscheinlich überlesen haben:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Feldo:
<strong> Bitte jetzt hier aber keine Debatte, ob Sky, RTL, ORF oder SF besser ist... dazu haben wir genug eigene Fäden. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Auch für Sky-Abo-Debatten gibt es einen Faden.

ImFasterThanTheStig
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Beitrag von ImFasterThanTheStig » Do Sep 17, 2015 9:30 pm

Lesenswert.

Außer für die ewigen Nörgler. Bild

JoeCoolNY6
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Beitrag von JoeCoolNY6 » Fr Sep 18, 2015 12:22 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Herr Freak:
<strong> Du kannst z.B. auf Sky alle Trainings in HD gucken. Vielleicht wäre das was für dich...?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wie seltsam, jemandem Sky zu empfehlen, der sagt, er habe Sky gerade gekündigt und suche nun andere Ambieter...

// Joe

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seahawk
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Beitrag von seahawk » Fr Sep 18, 2015 9:35 am

Buxton verfehlt das Problem. Was der F1 fehlt ist Spannung und das bedeutet nicht Rundenzeiten, das bedeutet Überraschung.

2002 oder 2004 wurde entwickelt und getestet und selbst schlechte Autos wurden oftmals im Laufe der Saison brauchbar, es gab immer wieder Verschiebungen des Kräfteverhältnis. Heute kann man sich die Tests vor der Saison ansehen und sehr sicher sagen wer die WM gewinnt. Spätestens nach dem dritten Rennen ist es klar.

Ich persönlich würde FP1 + FP2 in 2 3:00 lange Testsessions verwandeln, bei denen die eingesetzten Motoren nicht zum Kontingent zählen und in denen die Teams testen können so viel sie wollen. Dann würde auch wieder mehr gefahren und der Freitag wäre sogar ein attraktiver Tag für einen Besuch.

Am Samstag dann 2:00 FP + Qualy am Sonntag das Rennen.

Das Tokensystem muss es ermöglichen einen Motor komplett neu zu entwickeln und Änderungen die man am Freitag probiert fallen natürlich nicht unter das Tokensystem. Ich bin mir sicher, dass die Kosten da nicht wesentlich steigen, denn nun kann man Ideen im Auto probieren und braucht keine Stunden im Simulator verbringen.

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Feldo
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Beitrag von Feldo » Fr Sep 18, 2015 10:02 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von ImFasterThanTheStig:
<strong> Lesenswert.

Außer für die ewigen Nörgler. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Lesenswert - auch wenn es aus der FAZ stammt Bild

Außer vielleicht für die, die sowieso alles toll finden, solange nur Lulu gewinnt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Angesichts ihrer teils aus Gier und Erfolgssucht der Teams verursachten wirtschaftlichen Krise driftet die Formel 1 immer mehr in die Abhängigkeit von Geldgebern, denen die Kunst des Autofahrens nicht mehr am Herzen liegen kann. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Fr Sep 18, 2015 11:58 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von seahawk:
<strong>
Das Tokensystem muss es ermöglichen einen Motor komplett neu zu entwickeln und Änderungen die man am Freitag probiert fallen natürlich nicht unter das Tokensystem. Ich bin mir sicher, dass die Kosten da nicht wesentlich steigen, denn nun kann man Ideen im Auto probieren und braucht keine Stunden im Simulator verbringen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Unterm Strich würde das aber die Freigabe der Motorenentwcklung bedeuten.
DANN könnte man das Tokensystem auch direkt abschaffen (was ich übrigens sehr begrüßen würde).

Excalibur
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Beitrag von Excalibur » Fr Sep 18, 2015 2:09 pm

Guter Artikel


"Dietrich Mateschitz wird sich nie mit zweitklassigen Antriebsquellen zufriedengeben. Sonst hätte er ja gleich bei Renault bleiben können. Wenn der Sport wegen der Motorenfrage auch noch zwei Teams verliert, muss das Format als gescheitert gelten."

Hoffentlich ist Bybrid in der F1 bald Geschichte.

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seahawk
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Beitrag von seahawk » Fr Sep 18, 2015 5:25 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von flingomin:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von seahawk:
<strong>
Das Tokensystem muss es ermöglichen einen Motor komplett neu zu entwickeln und Änderungen die man am Freitag probiert fallen natürlich nicht unter das Tokensystem. Ich bin mir sicher, dass die Kosten da nicht wesentlich steigen, denn nun kann man Ideen im Auto probieren und braucht keine Stunden im Simulator verbringen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Unterm Strich würde das aber die Freigabe der Motorenentwcklung bedeuten.
DANN könnte man das Tokensystem auch direkt abschaffen (was ich übrigens sehr begrüßen würde). </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Meinst Du Mercedes spart jetzt wirklich. Die probieren immer noch jede potentielle Verbesserung aus und lassen sie sicher auch auf dem Simulator im Vergleich laufen. Da hat sich genauso wenig geändert wie bei der Aerodynamik, abgesehen davon dass nun ein gute Sim oder Windkanal Pflicht ist und man Fehler in diesen nur schwer findet.Gerade im Zeitalter der bezahlbaren 3D Drucker wäre es für kleine Teams wahrscheinlich billiger ein Teil zu drucken und bei einem Test zu probieren, als jetzt mit Strömungssoftware, Windkanal, Sim usw. zu basteln um eine endgültige Version ans Auto zu bringen.

EI-WM99
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Beitrag von EI-WM99 » Fr Sep 18, 2015 5:30 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von seahawk:
Buxton verfehlt das Problem. Was der F1 fehlt ist Spannung und das bedeutet nicht Rundenzeiten, das bedeutet Überraschung.

2002 oder 2004 wurde entwickelt und getestet und selbst schlechte Autos wurden oftmals im Laufe der Saison brauchbar, es gab immer wieder Verschiebungen des Kräfteverhältnis. Heute kann man sich die Tests vor der Saison ansehen und sehr sicher sagen wer die WM gewinnt. Spätestens nach dem dritten Rennen ist es klar.

Ich persönlich würde FP1 + FP2 in 2 3:00 lange Testsessions verwandeln, bei denen die eingesetzten Motoren nicht zum Kontingent zählen und in denen die Teams testen können so viel sie wollen. Dann würde auch wieder mehr gefahren und der Freitag wäre sogar ein attraktiver Tag für einen Besuch.


Am Samstag dann 2:00 FP + Qualy am Sonntag das Rennen.

Das Tokensystem muss es ermöglichen einen Motor komplett neu zu entwickeln und Änderungen die man am Freitag probiert fallen natürlich nicht unter das Tokensystem. Ich bin mir sicher, dass die Kosten da nicht wesentlich steigen, denn nun kann man Ideen im Auto probieren und braucht keine Stunden im Simulator verbringen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Gefällt mir gut, vor allem der fette Absatz.
Außer dass das Token-System zusätzlich abgeschafft gehört. Es sollte Kosten sparen, hat versagt, weg damit.

gpXracer
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Beitrag von gpXracer » Fr Sep 18, 2015 5:30 pm

@seahawk: Da stimme ich dir mal 100%ig zu. Ich denke auch, dass ein paar Testfahrten mehr sogar Geld sparen würden. Zumindest dann, wenn sie zusammen von allen Teams genutzt würden.

HRT
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Beitrag von HRT » Sa Sep 19, 2015 12:04 am

Mal sehen was Bernie mit der Motorenfrage für Red Bull aus dem Hut zaubern will?? Bild

Erleben wir das Comeback des Saugers? In den 80ern gab es auch mal beides gleichzeitig.

Aber wahrscheinlich zu schön um wahr zu sein...

Excalibur
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Beitrag von Excalibur » Sa Sep 19, 2015 12:05 am

Aber dann bitte die V10-Sauger. Ohne Spritlimit! Bild

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Sa Sep 19, 2015 5:19 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von seahawk:
<strong> Meinst Du Mercedes spart jetzt wirklich. Die probieren immer noch jede potentielle Verbesserung aus und lassen sie sicher auch auf dem Simulator im Vergleich laufen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, das meine ich nicht. Genau deswegen sollte man die Token - Regelung dann gleich mit über Bord werfen.

<small>[ 19.09.2015, 17:26: Beitrag editiert von: flingomin ]</small>

KZwo
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Beitrag von KZwo » So Sep 20, 2015 6:51 pm

Hab' heute mal wieder 'reingeschaut und dabei bald schnell vorgespult um dann zum Ende zu springen, um zu sehen was dabei herausgekommen ist..

Dadurch, dass die Fahrzeuge keinen Hund mehr hinter'm Ofen hervorlocken, sind zwei Stunden mittlerweile einfach zu lang.

Ich bin dafür, die epischen Gleichmäßigkeitsfahrten in zwei Sprintrennen mit je ca. 30 Runden pro Renntag - nach dem Vorbild der Superbike-WM - umzuwandeln.

Dann haben sich auch Diskussionen um Verbrauchsbegrenzung, Nachtanken und Pirelli-Schrottreifen erledigt.
Jeder kann/muss wieder voll durchpowern und Boxenstopps gibt es nur bei Defekten.

Dann können Teams zum zweiten Rennen auch Fehler korrigieren, so dass es abwechslungsreicher wird.

<small>[ 20.09.2015, 18:58: Beitrag editiert von: KZwo ]</small>

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Beitrag von TifosiF40 » So Sep 20, 2015 7:01 pm

Ich bin ganz klar gegen Sprintrennen, bzw. Zerstückelung des Rennwochenendes. Schon bei der DTM finde ich das ziemlich besch.. Bild

KZwo
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Beitrag von KZwo » So Sep 20, 2015 8:37 pm

Die Pause könnten die Sender aber ganz prima mit Gridgirl-Striptease o.ä. verkürzen... Bild

Blaupause
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Beitrag von Blaupause » So Sep 20, 2015 9:20 pm

Ich versuch jetzt mal, den Gaul von einer anderen Seite aufzuzäumen :
Was waren früher die Bedingungen für Regeländerungen :
1. Regeländerungen aus Sicherheitsgründen. In erster Linie sind hier Einschränkungen in der Fahrzeugtechnik anzuführen. Wenn es hier keine Änderungen gegeben hätte, möchte ich nicht wissen, mit was für Teilen die F1 heute rum kurven würde. Aber ich denke, dass diese Änderungen nötig sind, sollte jedem klar sein.
2. Änderungen, um ein dominantes Team einzubremsen. Hier beginnt aber schon das 1. Problem, die Änderungen müssen so sein, dass alle (nahezu) von null beginnen müssen. Daher das (frühere) „Motorkozept-Hopping“ und Verbote in der Aerodynamik, Um bei der Aerodynamik zu bleiben, und nicht die näheren Vergangenheit zu erwähnen, führe ich hier mal das Verbot von Seitenschürzen an. Hier lass ich mal die Streckenveränderungen außen vor.
3. Andere Interessen, Die haben aber erst in der nahen Vergangenheit überhand genommen.

Wie sieht es nun heuer aus:

Ich glaube, das 1. und 2. immer noch gilt. Wobei sich 2. verändert hat. Die Veränderungen werden eher von außen bestimmt, da heuer Firmen wie Merc, Renault, Ferrari und in Zukunft auch Hönda mehr und mehr ihre Interessen durchsetzen konnten bzw. durchsetzen werden. Oder anders ausgedrückt, der 3. Punkt gewinnt immer mehr Bedeutung. Leider kann hier wenig unternommen werden, wenn die F1 überleben will.

Aber es ist ein 4. Punkt hinzugekommen:
1. Es wird versucht, durch Regeländerungen Rennen spannender zu gestalten. Hier ist in erster Linie das Reifenkonzept anzuführen. Aber auch DRS spielt hier herein. Und dass ist etwas, was das Wesen der F1 entscheidend verändert hat. Gerade DRS ist etwas, wenn man das mal in Analogie zum Fußball setzt, was im Fußball heißen würde, bei einem Elfmeter und einem direktem Freistoß bis 25 Metern vor dem Tor hat der Torhüter das Feld zu verlassen.
Das Reifenkonzept führt dazu, dass gewisse Dinge nur noch für Hardcore F1 Fans verstanden wird, und selbst das nicht mal, wie Vettels strategische Fahrweise heute bewiesen hat. Die war einfach alle erste Sahne. Wenn man das durchschaut, dann kann so ein Rennen auch zu einem Leckerbissen werden, aber nicht, wenn im Grunde Vettel sich Maldonado's Fahrweise aneignen muss, um diese Rennen noch zu verdaddeln.

Fazit: Für mich ist Punkt 4 ursächlich. Der Versuch, durchs Reglement spannende Rennen zu erzeugen. Dies ist Fatal in die Hose gegangen.

Des weiteren die heutigen Kurse. Die Kurse sind sicherer als je zuvor und sollen auch so bleiben und verbessert werden, aber ein unbedrängter Fehler, der zum Verlassen der Rennstrecke führt, muss auch Bestraft werden. Heute ist es so.. huch, misst hab ne sec. verloren, Gott sei dank hatte ich genug Vorsprung. Früher wäre meist das Rennen beendet gewesen. Das ist aber ein eigenes Kapitel und gerade in Grenzsituationen schwer zu entscheiden.

Und noch was zu Honda; sie werden die F1 in naher Zukunft nicht verlassen, gerade wenn sie so weiter gurken wie bisher. Das verbietet ihnen das japanische Verständnis von Ehre Bild . Gesichtsverlust war in Japan ein Selbstmordgrund. Und so lange ist das nun auch nicht her. Und die Tatsache, das sie Ihr Team ein Jahr vor WM Gewinn verkauft haben, tut ihr übriges.

<small>[ 20.09.2015, 21:30: Beitrag editiert von: Blaupause ]</small>

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