Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

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flingomin
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Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von flingomin » Fr Mär 18, 2016 11:19 am

Ich vermute nicht, dass McLaren 2016 plötzlich einen Doppelsieg nach dem anderen einfahren wird, dennoch finde ich (immer verglichen mit 2015) die Vorstellung sowohl bei den Tests als auch in den ersten Trainings recht solide.
Man wird sehen wo McLaren im Lauf der Saison landet, ich würde sie irgendwo im Mittelfeld auf Höhe Torro Rosso, Forde India, Renault sehen.
Die rote Laterne scheinen sie abgegeben zu haben (Sauber, Manor, Haas), das zeigten bereits die Tests.

1502
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Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von 1502 » Fr Mär 18, 2016 11:44 am

Mal abwarten. Ausgehend von den Tests erwarte ich McLaren und auch Renault noch eine Stufe hinter Force India und Toro Rosso. Vom neuen Sauber haben wir noch wenig gesehen, der ist schwer einzuschätzen. Hängt auch von der Streckencharakteristik ab. Auf Aero-Strecken erwarte ich McLaren eher im vorderen Mittelfeld, auf Power-Strecken bin ich dagegen sehr gespannt, wie nahe ihnen Manor und Haas kommen.

donington93
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Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von donington93 » Fr Mär 18, 2016 2:12 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Ich verstehe es nicht. Bild

Wer entscheidet eigentlich, dass Vettels Ferrari 2015 so super war? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Im Vergleich zu 2014 holte die Müllmann-Version von Räikkönen trotz zig Ausfällen locker den vierten WM-Platz (2015).

2014 holte die Müllmann-Version von Räikkönen... den zwölften WM-Platz?

Oder, noch besser: wer war besser, der, der WM-Dritter wurde und die Müllmann-Version von Teamkollege trotz zig Ausfällen immer noch locker WM-Vierter wurde (also muss zumindest ein locker super-okayes Auto vorgelegen haben) ooooder der, der WM-Sechster wurde und die Müllmann-Version von Teamkollege WM-Zwölfter wurde (also muss schreckliches Schrott-Auto vorgelegen haben)?

Wer hat da im schlimmeren Ferrari viel mehr geglänzt? Alonso in 2014 und nicht Fiasko in 2015.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Wer entscheidet, dass Alonsos Ferrari 2010 und 2012 so schlecht war?</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Mehr oder weniger alle (richtigen Experten), die meinten, dass Alonso der beste Fahrer war 2010 und 2012, weil das WM-Ergebnis anhand des jeweils zur Verfügung stehenden Materials immens war.

Also kann man zurecht behaupten, dass die Ferraris 2010 und 2012 schlecht waren ("schlecht" was die "aus eigener Kraft"-Holbarkeit des WM-Titels angeht).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Woher will man wissen, dass Vettels Ferrari 2016 das WM-Auto schlechthin sein wird? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Durch sein unglaubliches Glück, das er hat. War ab 2009 genauso. Habe ich auch schon für Anfang 2015 ff. vermutet.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Ich meine, ich bin seit 20 Jahren Hardcore-Schumi-Fan, aber warum sollte ich z.B. krampfhaft versuchen wollen, zu sagen, dass der Ferrari 2002 und 2004 "ja gar nicht so gut" war, nur um Schumis Leistungen besser zu machen als sie eh schon sind? Das wäre angesichts der Realität absurd. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Das wäre bzgl. 2002/2004 wirklich blöd. Aber krampfhaft versuchen wollen zu sagen, dass der Ferrari 1997/1998 "ja gar nicht so gut" war? Das dann doch schon, oder?

Bingo: 2010/2012 ca. 1997/1998.

Mit dem Riesenunterschied, dass Ferrari 1997/1998 nah am K-Weltmeister war, jedoch weit weit weg vor dem drittbesten Team war, jedoch Ferrari 2010/2012 sowohl tendenziell weiter weg vom K-Weltmeister war, aber gleichzeitig fast nur auf demselben Punkteniveau wie das drittbeste Team, bzw. sogar selbst nur das drittbeste Team war (und das obwohl Massa jemand ist, der eine bessere Nr.2 und besserer zusätzlicher Punkteaufstocker ist als Irvine).

Und dennoch war Alonso unter diesen erschwerteren Bedingungen als 1997/1998 punktemäßig noch näher am Titel.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Und genau so absurd ist es, die Ferraris, die Alonso hatte, als "Gurken-Auto" oder sonstwas zu bezeichnen und just ab dem Moment, als Vettel Ferrari fährt, ist der Ferrari plötzlich wieder super. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wenn du nicht den Unterschied von 2014 auf 2015 siehst, wozu Fiasko nichts kann (ebenso wie beim Sprung RedBulls von 2008 auf 2009), dann ist Hopfen und Malz verloren.

Und das hat auch nichts damit zu tun, dass Fiasko den richtigen Riecher hatte: von 2008 auf 2009 musste er quasi als TR/RB-Inventar von TR zu RB wechseln und von 2014 auf 2015, obwohl noch einen 2015er RB-Vertrag habend, ist er von Alonsos Gnaden (zurecht die Geduld verloren, obwohl er bei Ferrari für 2015 UND 2016 noch Vertrag hatte) zu Ferrari gekommen.

Achtung, eine Sache muss man aber fast schon zugeben:

Was die Eigenschaft, inpunkto zum falschen Zeitpunkt ein Team aus eigenem Willen zu verlassen (Ende 2007 McLaren; Ende 2014 Ferrari) bzw. zum falschen Zeitpunkt woanders anzudocken (Anfang 2010 Ferrari; Anfang 2015 McLaren) angeht, da ist Alonso der Ide unter den Top-Fahrern.

Würde mich fast schon nicht wundern, wenn für 2017 oder 2018 (wieder zurecht wegen Frusts) ein Wechsel zu AMG angesagt ist, wo bei AMG während 2016 oder spätestens 2017 ersichtlich ist, dass sie im Begriff sind, in den freien Fall überzugehen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Excalibur:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Ich verstehe es nicht. Bild

</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das ist doch ganz einfach:

Das Auto von Vettel ist immer Bombe. Selbst wenn er in einem Formel Ford mitfahren würde, dieses Auto wäre WM-Material und der WM-Titel ein Muss!</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Nö, der RB10 (2014) war nicht bombe, also "aus-eigener-Kraft-WM-hol"-bombe meine ich.

Was sich aber wie ein roter Faden durchzieht, ich habe es schon mal gesagt:

Wenn das Auto zeitweise nicht sooo toll ist (wie in einigen Phasen 2012) oder höchstens nur so toll ist wie ein WM-Team (Brawn 2009), oder sein Team zwar weit abgeschlagen vom K-WM-Team ist, jedoch sein Team nur in etwa so toll ist wie ein anderes Team (Williams 2014), ist er tendenziell viel zu schlecht für einen angeblich echten "Vierfachen" und holt entweder keine WM (bzgl. 2009) oder ist dann sogar oft auch lange Zeit hinter einem nur normalen Nr.2-Fahrerteamkollegen (bzgl. gewisser Phasen 2012) oder ist auch die ganzen unverschuldeten Sachen miteinbezogen bei weitem nicht der beste des Fahrer-Quartetts der zwei Teams, die ähnlich stark sind und wo beide Teams ähnlich weit weg vom K-WM-Team sind (bzgl. 2014).

Wann er zugegeben gut funktioniert?

Wenn das Team wieder phasenweise das allerbeste Team ist, dann holt er wieder deutlich mehr Siege als der Teamkollege und als alle anderen (siehe 2012, ab ca. singapur12/suzuka12) oder wenn sein Team, obwohl nichts mit der WM zu tun habend, weit vor dem unmittelbar dahinter liegenden Team ist und der Teamkollege viel mehr Pech hat als er oder der Teamkollege wegen vieler Crashes nicht so überzeugend ist, dann ist Vettel motiviert oder viel motivierter und ist obenauf (2015).

Echt jetzt:

Wenn Williams 2015 ähnlich stark wie Ferrari gewesen wäre (ganz so wie Williams 2014 im Vergleich zu RedBull) und Vettels Teamkollege nicht viel mehr Pech gehabt und nicht wie'n Sockenschuß operiert hätte, ich bezweifle ganz ganz stark, dass Vettel der beste des Fahrerquartetts gewesen wäre, undzwar die Unverschuldeten Sachen sowohl bei ihm als auch bei anderen rausgerechnet (er wäre wieder nur höchstens drittbester jenes Quartetts gewesen... wie 2014 auch).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Excalibur:
<strong> Alonso hingegen hatte bis jetzt stets Möhren zur verfügung. Es ist nur rein seiner Fahrkünsten zu verdanken das diese Autos nicht x-fach Überrundet werden. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

War doch in einer Saison fast immer so bei seinen Siegen:

Alonso gewinnt, Massa wurde überrundet und wird sechzehnter (valencia12). 96 Sekunden hinter Alonso.

Alonso gewinnt, Massa wurde um ein Haar überrundet (es fehlten nur ganz wenige Sekunden) und wird fünfzehnter (sepang12). 97 Sekunden hinter Alonso.

Alonso gewinnt, Massa wurde wieder um ein Haar überrundet und wird zwölfter (hockenheim12). 71 Sekunden hinter Alonso.

Massa wohlgemerkt, der in richtig guten Autos mehrere Siege pro Saison holen kann (2006, 2007, 2008) und sich insgesamt zum zweistelligen Sieg- und Polesetter hochhieven kann... und, äh, auch ansonsten nach seiner Alonso-Zeit mit Jungspunden wie Bottas locker mithalten kann.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Excalibur:
<strong> Das selbe natürlich mit seinem Teamkollegen. Alonsos Teamkollegen sind stets Bombe. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Hamilton? Hallo?

Und ansonsten sind Alonsos Teamkollegen zumindest auch nicht schlechter als die von Vettel (Räikkönen oder Massa/Fisichella (=Webber)). Das jedoch kombiniert mit absoluten Müllautos, mit denen man nicht aus eigener Kraft WMs holen kann (2010, 2011, 2012, 2013, 2014) und die riesigen Differenzen, die Alonso zu ihnen hat (Räikkönen, Massa) kommen natürlich nicht so rüber, wie wenn Vettel gegen so eine Art Teamkollege fährt, jedoch das Auto viel viel besser ist (2010, 2011, 2012, 2013, 2015).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Excalibur:
<strong> Vettel hingegen hat nur lahme Schnecken als Teamkollegen. Da kann natürlich schon einmal vorkommen dass ein Fahrer (Räikkönen) innerhalb kürzester Zeit vom Superfahrer (TK von Alonso) zu einem Loser konvertieren kann, sobald bekannt wird dass dieser TK von Vettel wird. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Irgendwann 2015 hat doch einer von euch - vielleicht meldet der sich freiwillig - sinngemäß gesagt, "entscheide dich: entweder ist Vettel doch so gut wie Alonso, weil er Räikkönen auch voll distanziert oder Räikkönen ist doch nicht so toll wie du für 2014 angenommen hast... beides geht nicht"

Dann muss man eher sagen, dass Räikkönen unerwartet doch shitty geworden ist, auch seit 2014.

Aber was diese ganze Müllmann-Modus-Sache angeht:

Gerüchte gehen um, dass Räikkönen der SF16-H auf dessen Wellenlänge liegt und er in dem Ding richtig zu scheinen scheint.

Wenn dem so sein sollte (was hieße, dass Räikkönen dann zugegeben nicht mehr im Müllmann-Modus wäre) und Räikkönen gleichzeitig nicht mehr Pech oder sonstiges Unverschuldetes haben sollte als Vettel und wie'n Schwachmat auf der Strecke ist (2015) und Vettel schlägt ihn dennoch voll herbe, dann Hut ab. Dann hätte er auch mal gegen jemand wirklich starken ohne selbst weniger unverschuldetes Pech an den Hacken klebend überzeugt oder mitgehalten (wie Alonso gegen Mega-Hamilton).

donington93

Minardi
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Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von Minardi » Fr Mär 18, 2016 2:18 pm

...laber, laber...

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danseys
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Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von danseys » Fr Mär 18, 2016 2:29 pm

Mit wieviel Zeilen bekommt man eigentlich eine ganze Seite vollgespammt? Bild


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1502
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Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von 1502 » Fr Mär 18, 2016 3:13 pm

@donington93

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Wer hat da im schlimmeren Ferrari viel mehr geglänzt? Alonso in 2014 und nicht Fiasko in 2015. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Alonso war im schlimmeren Ferrari, aber den Rest kann man gar nicht beurteilen. Warum soll 6.-vs.-12. unbedingt dominanter sein, wenn das Team in einem Mittelfeldkampf war, als 3.-vs.-4., wenn das Team mit Abstand zweitbestes Team war? Da gibt es keinerlei Vergleichsgrundlage. Mehr geglänzt hat objektiv betrachtet natürlich Vettel mit seinen drei Siegen. Entsprechend dem stärkeren Auto. Beide hatten Räikkönen ähnlich sicher im Griff. Und beide haben gemessen an ihrem Material eine gute bis sehr gute Leistung gebracht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> und das obwohl Massa jemand ist, der eine bessere Nr.2 und besserer zusätzlicher Punkteaufstocker ist als Irvine </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Da wäre ich nicht so sicher, schließlich fuhr Alonso ja nur gegen die Müllmann-Version von Massa.

Warum soll Massa kein Müllmann gewesen sein? Wegen Bottas? Zunächst mal räumst du in den letzten zwei Absätzen ein, dass man vom Müllmann auch wieder zum Nicht-Müllmann werden kann. Und dann deutet einiges darauf hin, dass das Massa bei Williams tatsächlich widerfahren ist. 2014 war er speziell in der ersten Saisonhälfte nämlich immer noch ziemlich Müllmann-mäßig unterwegs. Nach zehn Rennen hatte Bottas ziemlich genau drei Mal so viele Punkte wie Massa. Abstände, die wir aus Massas Ferrari-Zeit kennen. Dann erst hat sich Massa gegen Ende der Saison gefangen (das gab es bei Ferrari auch schon) und den Schwung in 2015 mitgenommen (das ist neu, genau das hat er in seiner Ferrari-Müllmann-Phase nämlich nie geschafft). Dabei hat ihm das veränderte Umfeld bei Williams sicher geholfen.

Jetzt wirst du vielleicht sagen, komisch dass alle - Räikkönen, Massa, Fisichella - plötzlich zu Müllmännern wurden, just als sie Teamkollegen von Alonso wurden. Ja, das ist in der Tat komisch. Button und Hamilton blieben nämlich dieselben Nicht-Müllmänner, die sie vorher bzw. nachher waren. Und schon wurden die Lobpreisungen der Experten für den "komplettesten" Fahrer in den jeweiligen Jahren deutlich leiser. Trulli wurde erst auch nicht zum Müllmann. Sondern ganz plötzlich Mitte der Saison 2004, gerade als er seinen Management-Vertrag mit Briatore gekündigt hatte. Wirklich komisch.

Minardi
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Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von Minardi » Fr Mär 18, 2016 3:39 pm

Was soll die Debatte?

Ich bekenne:

Alfonsos Teamkollegen = immer Superhengste
Vettels Teamkollegen = immer Krautsalat

Alfonsos Autos = immer rollende Mülltonnen
Vettels Autos = immer Raumschiffe

Alfonso = F1-Gott
Vettel = Grottenolm

Nickt das ab, vielleicht gibt er dann endlich mal Ruh...

Schumi_Fan_1990
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Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Fr Mär 18, 2016 3:44 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von wings:
<strong>Alo kann man sehen, wie man will, aber ein Überauto a la Schumi-Ferrari, Vettel-RB (trifft bei beiden auf einzelne Jahre zu) und Hamilton-Mercedes (letzte beiden Jahre) hatte er noch nicht unterm Hintern.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dann hat er halt Pech gehabt. Profisport ist nun mal kein Wunschkonzert und die Formel 1 ist es schon mal gar nicht.

Im Fall von Schumi und Ferrari kommt ja auch noch der Punkt dazu, dass man sich jedes bisschen des Erfolges hart erarbeitet hat. Wenn man bedenkt, wo Ferrari Ende 1995 bzw. Anfang 1996 stand und wo sie dann von 2000 bis 2004 standen, dann muss man die Arbeit, die dort geleistet wurde (sowohl von Seiten des Teams als auch von Schumi), einfach auch mal anerkennen.

Klar, für den TV-Zuschauer, der weder Ferrari- noch Schumi-Fan war, war das jetzt vielleicht nicht so toll, aber von sportlichen Gesichtspunkten her war das absolut hochverdient.

Deswegen: Dominanz ja, aber vom Himmel gefallen kam sie nicht, sondern sie war das Ergebnis harter Arbeit.

geforce
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Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von geforce » Fr Mär 18, 2016 4:11 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Ich verstehe es nicht. Bild

Wer entscheidet eigentlich, dass Vettels Ferrari 2015 so super war? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Im Vergleich zu 2014 holte die Müllmann-Version von Räikkönen trotz zig Ausfällen locker den vierten WM-Platz (2015).

2014 holte die Müllmann-Version von Räikkönen... den zwölften WM-Platz? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das wurde doch alles schon mehrfach durchgekaut, und man sollte schon auch annehmen dürfen, dass gerade F1-Interessierte/-Fans etwas mehr zusammenbringen als nen simplen Ergebnisvergleich.

Aber für die ganz speziellen user halt nochmals...

1.) Bekanntlich entspricht Alonsos Fahrstil bzw. dessen Fahrzeugvorliebe nicht dem der meisten anderen F1-Piloten.

2.) Immer, wenn er einen andersorientierten TK hatte und gleichzeitig das Auto auf SEINE Bedürfnisse ausgelegt war, konnte er glänzen. Logisch!

3.) War dem nicht so, und sein TK hatte entweder die gleichen Vorlieben (Trulli) oder kam einfach auch damit klar, dann lag Alonso stets in etwa auf Augenhöhe zum TK (leichtes +/-).

4.) 2014 erklärt sich alleine schon dadurch von selbst. Dazu kam aber noch, das RAI ca. ne halbe Saison lang vom Ice- zum Testman abgewertet wurde.
Ebenfalls logisch, dass er so noch weiter zurückfiel.

5.) Somit ist der Abstand zw. VET und RAI in 15 deutlich höher einzustufen als der zw. ALO und RAI 14. Denn keiner musste Testfahrten abspulen, es gab keinen Nichtangriffspakt, wie bei ALO, und beide Fahrer lagen bei ihren Fahrzeugvorlieben recht eng zusammen, womit das Auto für beide "Gleiches" ermöglichte.

6.) So einfach kann die Realität sein, wenn man sich mal etwas Mühe gibt, und nicht die Welt so bauen muss, dass sie zu seinen restlichen Träumen passt.


Ach ja, nochwas. Bitte jetzt keine 7 Mio.-Zeichen-Abhandlung die durch 3.000 Quervergleiche exakt belegt, dass... Bild

M2209

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von M2209 » Fr Mär 18, 2016 4:23 pm

Mit einem Fisch reden ist produktiver. Bild

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shuyuan
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Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von shuyuan » Fr Mär 18, 2016 5:29 pm

mit einem toten.........

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danseys
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Beitrag von danseys » Fr Mär 18, 2016 7:28 pm

... toter Fisch stinkt Bild

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