Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Diskutieren Sie mit anderen Formel-1-Fans rund um die Welt über die Formel 1, das letzte Rennen, die Fahrer, Entwicklungen, Gerüchte, Neuigkeiten, etc.
1502
Beiträge: 14703
Registriert: Do Aug 01, 2002 1:01 am
Wohnort: Genörgel über den "Kern des Problems" gelangweilt

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von 1502 » Mo Apr 13, 2015 7:46 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong>
WIr wollen ja schliesslich wissen, wieso das bei Jay Bi nich so ist.
Hilft auch Quervergleiche besser zu verstehen. Bild

Wo ist das Risiko? Einzig Barrichello müsste wohl etwas aufgewertet werden, aber, hey, der durfte doch bei Ferrari sein wahres Potenzial nie zeigen! Bild

Minardi
Beiträge: 35025
Registriert: Do Jan 11, 2001 1:01 am
Wohnort: phylosopher gefürchtet

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von Minardi » Mo Apr 13, 2015 7:49 pm

Jay Bi, der Motu-Crusher? Klingt nicht übel Bild

MattMurdog
Beiträge: 11738
Registriert: Di Mai 29, 2007 1:01 am
Wohnort: WLEN begeistert

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von MattMurdog » Mo Apr 13, 2015 11:38 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von dlareg:
<strong> Dieser Thread ist total sinnlos solange es kein einigermaßen vernünftiges Auto gibt, dass einen derartigen Vergleich überhaupt zulässt. Die Leistung zweier Fahrer bei Testfahrten zu vergleichen ist mehr als Nonsens. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wieso weitere Testfahrten? Die hatten doch mehr Kilometer als RedBull letztes Jahr.....

Und in Melbourne fand HybridF1 es auch völlig unangemessen, dass ich Alonso nur die Position von Button minus 20 Sekunden als unverschuldet verloren anerkennen wollte.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HybridF1:
<strong> Zwanzig Sekunden abziehen, ist jetzt aber nicht sehr wissenschaftlich. Warum nicht eine Runde abziehen? Button wurde schlueßlich auch mal von Hamilton in einem schwer zu fahrenden McLaren ohne Probleme überrundet. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bin gespannt, ob Massa noch rehabilitiert wird... Bild

wolfchen
Beiträge: 420
Registriert: Do Jul 26, 2012 1:01 am

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von wolfchen » Di Apr 14, 2015 11:31 am

Ich muss die Alonso-Hater leider auf den Boden der Tatsachen zurückholen:
Alonso fuhr in China mit altem Diffusor und Unterboden weil nur jeweils 1 Ausführung verfügbar war.

Blaupause
Beiträge: 311
Registriert: Mi Mär 18, 2015 1:01 am
Wohnort: Erlangen

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von Blaupause » Di Apr 14, 2015 1:55 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Excalibur:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong>
Der Fantasie-Alfonso, der mit jeder Gurke um die WM fahren kann, der hätte über so was doch nur gelacht und wäre trotzdem vor Hamilton gelandet. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ne also von Hamilton war nie die Rede. Es muss eher so heissen:
Der Fantasie-Alfonso, der mit jeder Gurke um die WM fahren kann, der hätte über so was doch nur gelacht und wäre trotzdem vor Vettel gelandet. Bild

M2209

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von M2209 » Di Apr 14, 2015 2:32 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von wolfchen:
<strong> Ich muss die Alonso-Hater leider auf den Boden der Tatsachen zurückholen:
Alonso fuhr in China mit altem Diffusor und Unterboden weil nur jeweils 1 Ausführung verfügbar war. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Heisst es also, Alonso ist Nr.2 Fahrer bei Mclaren? Dann haben sie aus 2007 gelernt. Bild

trixter
Beiträge: 154
Registriert: Sa Mär 06, 2004 1:01 am

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von trixter » Di Apr 14, 2015 2:40 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von M2209:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von wolfchen:
<strong> Ich muss die Alonso-Hater leider auf den Boden der Tatsachen zurückholen:
Alonso fuhr in China mit altem Diffusor und Unterboden weil nur jeweils 1 Ausführung verfügbar war. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Heisst es also, Alonso ist Nr.2 Fahrer bei Mclaren? Dann haben sie aus 2007 gelernt. Bild

Minardi
Beiträge: 35025
Registriert: Do Jan 11, 2001 1:01 am
Wohnort: phylosopher gefürchtet

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von Minardi » Di Apr 14, 2015 2:40 pm

Es sitzen viele kluge Köpfe bei McLaren Bild

Erkennt man auch an der aktuellen Unternehmensstrategie:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Boullier: "Wenn du Mercedes schlagen willst, musst du besser sein als sie."</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bild Bild Bild

Das hat denen bestimmt Alfonso gesteckt Bild

Excalibur
Beiträge: 7386
Registriert: Di Jul 15, 2003 1:01 am
Wohnort: Alonsos Masterplan begeistert!

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von Excalibur » Di Apr 14, 2015 2:45 pm

Dieser Spruch hat Potenzial zu einem Klassiker wie z.B.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> To finish first, first you must finish </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">

gpXracer
Beiträge: 887
Registriert: Sa Dez 22, 2001 1:01 am

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von gpXracer » Di Apr 14, 2015 2:51 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Excalibur:
<strong> Dieser Spruch hat Potenzial zu einem Klassiker wie z.B.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> To finish first, first you must finish </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das Zitat lautet wohl eher

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> To finish first, you have to finish first. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nur so macht es Sinn und nur so wirkt es Bild

Blaupause
Beiträge: 311
Registriert: Mi Mär 18, 2015 1:01 am
Wohnort: Erlangen

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von Blaupause » Di Apr 14, 2015 2:52 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Excalibur:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> To finish first, first you must finish </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das hat Ron Dennis zuwar so gesagt, aber trotzdem find ich die abgewandelte form
"To finish first, you have to finish first"
schoener Bild

Edit: Quatsch, Ron Dennis hat natuerlich gesagt

"To finish first, first you have to finish"
muessen = have to, nicht must Bild

dies ist auch der urspruengliche Wortlauf von Ron Dennis, gpXracer.

<small>[ 14.04.2015, 15:07: Beitrag editiert von: Blaupause ]</small>

gpXracer
Beiträge: 887
Registriert: Sa Dez 22, 2001 1:01 am

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von gpXracer » Di Apr 14, 2015 3:14 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
dies ist auch der urspruengliche Wortlauf von Ron Dennis, gpXracer. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das stimmt wohl. Aber Excalibur bezieht sich ja auf den "Klassiker" und das ist dann wohl eher die abgewandelte Version.

Blaupause
Beiträge: 311
Registriert: Mi Mär 18, 2015 1:01 am
Wohnort: Erlangen

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von Blaupause » Di Apr 14, 2015 3:16 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von gpXracer:
<strong>Das stimmt wohl. Aber Excalibur bezieht sich ja auf den "Klassiker" und das ist dann wohl eher die abgewandelte Version. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ok hast gewonnen Bild

Paulchen
Beiträge: 18388
Registriert: Mo Apr 01, 2002 1:01 am
Wohnort: wo der Pfeffer wächst

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von Paulchen » Di Apr 14, 2015 5:29 pm

Schon erstaunlich, für welchen Unsinn manche aus ihrer Gruft klettern.

Weitermodern

HybridF1
Beiträge: 3354
Registriert: Fr Jun 06, 2008 1:01 am

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von HybridF1 » Di Apr 14, 2015 7:40 pm

Hoffentlich wird Button noch für seine Aktion gegen Maldonado strafversetzt, dann stünde es nur noch 1:2 im Qualiduell und dann staunt ihr. Bild

donington93
Beiträge: 7066
Registriert: Fr Feb 02, 2001 1:01 am

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von donington93 » Di Apr 14, 2015 7:49 pm

Ja, voll der Bauer.

Da waren die Perez- (montreal14) oder Maldonado- (fast überall) oder Webbersituationen (melbourne10) sogar noch weniger bauernhaft.

Das war so richtig U-20-rookiefahrer-mäßig.

Button war schon immer tölpelhalft.

Ein Beispiel: In montreal11 räumt er Hamilton ab und was ich am meisten zum kotzen fand, war sein Kommentar, "was macht der da?"

Ja, sicher.

donington93

M2209

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von M2209 » Di Apr 14, 2015 7:52 pm

Oh je, selbst Hybrid glaubt nicht mehr an Alonso. Bild Besser, er hängt sofort seine Karriere an den Nagel.

Benutzeravatar
shuyuan
Beiträge: 16468
Registriert: Di Jan 26, 2010 1:01 am
Wohnort: Rheinland

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von shuyuan » Di Apr 14, 2015 8:17 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>
Wo ist das Risiko? Einzig Barrichello müsste wohl etwas aufgewertet werden, aber, hey, der durfte doch bei Ferrari sein wahres Potenzial nie zeigen! Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">hm, schwierisch.
Ferrari - Barrinullo
Brawn - Barrinullo

Er konnte beide Teammates nicht besiegen.
Ob als nummer 2 oder 1b Bild

Obwohl er im weltbesten Auto sass.


Die Strohhalmgruppe ist wieder aktiv wie ich sehe

@Donington

Button räumt so gut wie nie ab, sondern wird geräumt.Geniesst wohlmöglich den höchsten Respekt auf der Strecke ob seiner Fairnis.
Maldonado hat sich sogar bedankt ("Guter Kampf")

Der China GP war wahrscheinlich eh sinnlos für ihn und da kam ihm das verkürzen der Renndistanz grade recht. Er wollte wohl auch nicht seine Serie brechen (null ankommen in 2015)

@Hybrid

Wieso strafversetzen?
wohin Bild

5 Plätze zurück ? Bild

Also wenn du solche Tricks erwartest, um Alfonso nach vorn zu spülen, gehen euch die Strohhalme irgendwie aus...

W 196 R
Beiträge: 2274
Registriert: Fr Jan 22, 2010 1:01 am
Wohnort: Lugano

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von W 196 R » Di Apr 14, 2015 9:44 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Blaupause:
Ron Dennis hat natuerlich gesagt

"To finish first, first you have to finish"
muessen = have to, nicht must Bild

dies ist auch der urspruengliche Wortlauf von Ron Dennis, gpXracer. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ron hat den Spruch aber nicht erfunden, sondern auch nur zitiert, der geht mindestens bis auf die fruehen 50ziger zurueck, den ham schon Jacky Stewart und Jack Brabham und wer nich noch alles benutzt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">6 June 1964, Rockford (IL) Register-Republic, “Road Roamer: Car Builders Work Five Years Ahead” by Robert Monahan, pg. 14B, col. 3:
For a rebuttal there is an old “Indy” saying: “To finish first first you must finish.” </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wie man hier sieht war er 1964 schon alt. Am besten finde ich die Version "to finish first you must finish first"

Benutzeravatar
bnlflo
Beiträge: 29926
Registriert: Mo Sep 16, 2002 1:01 am
Wohnort: CCAA

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von bnlflo » Di Apr 14, 2015 9:56 pm

To finish first, you need a finnish fürst.

Kimi Bild
Valtteri Bild
Mika Bild
Schwachsinnsdebatten Bild

W 196 R
Beiträge: 2274
Registriert: Fr Jan 22, 2010 1:01 am
Wohnort: Lugano

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von W 196 R » Di Apr 14, 2015 10:14 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von bnlflo:
[QB] To finish first, you need a finnish fürst.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bild Bild

In der Form aber nur gueltig fuer die Jahre 98, 99 und 07 Bild

LucaF1
Beiträge: 661
Registriert: Sa Sep 15, 2007 1:01 am

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von LucaF1 » Di Apr 14, 2015 11:35 pm

Hier wird nur allzu gerne auf Alonso und McLaren geschossen. Sehr einfach und feige, jetzt wo McLaren noch in der Aufbauphase ist und man noch gar nicht abschätzen kann, wo man am Ende der Saison - geschweige denn in 2 Jahren - steht.

Genauso wie man genüsslich ausschlachtet, jetzt wo Alonso mal im Q hinter Button stand. Ähnlich hat man es bei Button vs Hamilton gemacht, allerdings ist hier die Abneigung gegen Hamilton im Vergleich noch milde.

Fakt ist: Alonso hat Massa und Kimi zu Hackfleisch verarbeitet. Einen soliden Fahrer wie Massa und einen soliden Fahrer wie Kimi (beides keine Ausnahmefahrer). Gegen Massa hat man genug gesehen, gegen Kimi nur eine Saison, aber zwischen den beiden sind keine Welten Unterschied wie man vor einigen Jahren 3 Jahre lang beobachten konnte.

Und auch gegen Button ,einem weiteren guten Fahrer, wird er am Ende das Duell gewinnen. Vielleicht wird er ihn nicht restlos bügeln, aber über die Distanz doch klar schlagen. Gegen Hamilton, der 2007 kosntant wie ein Uhrwerk fuhr, war es sehr ausgeglichen.
Die einzige Möglichkeit Alonso über eine gesamte Saison zu schlagen ist es eben, Rennen für Rennen Quali für Quali ohne Ausnahme das Letzte rauszuquetschen. Das können nur ganz große Kaliber.
Von den hoch angesehenen Fahrern fehlen nur noch Vettel und Ricciardo als Teamkollegen.

Hier glauben ja einige tatsächlich, Vettel würde Alonso bügeln oder klar besiegen. Leider werden die beiden wohl nicht mehr aufeinandertreffen, aber selbst ein direkter Sieg Alonsos würde da nix bringen.
Sein Sieg gegen Kimi wird kleingeredet, seine Dominanz über Massa in Ausreden ertränkt ( das Team ist schuld ist die beste Ausrede siehte Vettel vs Webber oder Hamilton vs Rosberg)

Hier gehts nicht um Vettel vs Alonso, ich kann beide anerkennen. Hier geht es darum , dass 80 % des Forums ein (vorsichtig formuliert) extrem patriotisches bzw ein (härter formuliert) ausländerablehnendes Fanvolk ist. Ähnlich wie man in der BLÖD populistische Parolen gegen Deutschlands Fußballgegner liest.

Das merkt man doch an der Verleumdung der Tatsache dass Hamilton dem Rosberg mitunter deutlich überlegen ist. Das Team ist immer eine gute Ausrede. Selbst Sutil wurde hier als "unterschätzt" bezeichnet, dabei zeigte der außer seinem verpassen 4. Platz in Monaco sehr wenig. Und so viele Fehler als Rookie wie er 2007 im Spyker machen auch nicht viele Fahrer.

Also genießt die Zeit noch, bis McLaren wieder um Podien und Siege mitfährt - die Zeit wird kommen. Wie Button dem Lotus am Sonntag in den Kurven um die Ohren fuhr ,um auf der Geraden wieder eingeholt zu werden , war schon nicht schlecht. Das Chassis erscheint deutlich besser als 2013/2014.

MattMurdog
Beiträge: 11738
Registriert: Di Mai 29, 2007 1:01 am
Wohnort: WLEN begeistert

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von MattMurdog » Mi Apr 15, 2015 12:17 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von wolfchen:
<strong> Ich muss die Alonso-Hater leider auf den Boden der Tatsachen zurückholen:
Alonso fuhr in China mit altem Diffusor und Unterboden weil nur jeweils 1 Ausführung verfügbar war. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Möchtest du damit mitteilen, dass Alonso dann mit gleichen Unterboden Button ganz sicher mehr als 20 Sekunden abnimmt? Ansonsten bin ich nach wie vor völlig auf den Boden der Tatsachen. Allenfalls traue ich Alonso zuviel zu.

Aber ich hasse eh nicht Alonso, er hat mir ja nichts getan.

Minardi
Beiträge: 35025
Registriert: Do Jan 11, 2001 1:01 am
Wohnort: phylosopher gefürchtet

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von Minardi » Mi Apr 15, 2015 12:39 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von wolfchen:
<strong> Ich muss die Alonso-Hater leider auf den Boden der Tatsachen zurückholen:
Alonso fuhr in China mit altem Diffusor und Unterboden weil nur jeweils 1 Ausführung verfügbar war. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Alfonso hat das Pech, anhand der paranormalen Fähigkeiten gemessen und bewertet zu werden, die ihm stellenweise angedichtet werden.

Der reale Alfonso sagt: "Alter Unterboden, das kann schon was ausmachen."

Der Fantasie-Alfonso, der mit jeder Gurke um die WM fahren kann, der hätte über so was doch nur gelacht und wäre trotzdem vor Button gelandet. Bild

W 196 R
Beiträge: 2274
Registriert: Fr Jan 22, 2010 1:01 am
Wohnort: Lugano

Alonso und Button vs. McLaren-Honda 2015

Beitrag von W 196 R » Mi Apr 15, 2015 12:45 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von LucaF1:
Vielleicht wird er ihn nicht restlos bügeln, aber über die Distanz doch klar schlagen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das ist aber nicht genug fuer einen MoTU. Ein MoTU muss einen Fahrer wie Button foermlich pulverisieren


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Hier glauben ja einige tatsächlich, Vettel würde Alonso bügeln </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Behauptet niemand, obwohl er's im moment tut (3:0 gegen 16:3) zumindest im Fernduell, was behauptet wird ist dass er doppelt so viele Titel bei halbem Talent hat... Bild


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Hier geht es darum , dass 80 % des Forums ein (vorsichtig formuliert) extrem patriotisches bzw ein (härter formuliert) ausländerablehnendes Fanvolk ist. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du scheinst das nicht so ganz zu kapieren.

Vielmehr geht es darum,die Lesart eines gewissen doni zu widerlegen, der behauptet alle Deutschen Fahrer seien Fallobst und alle deren 11 (in Worten: ELF!) Titel durch reines Glueck ohne jegliches Dazutun gewonnen. ( Bild Bild )

<small>[ 15.04.2015, 00:50: Beitrag editiert von: W 196 R ]</small>

Gesperrt