Red Bull 2016 - Welcher Motor, welches Motorenkonzept und we

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Nuclearinsect
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Beitrag von Nuclearinsect » Mo Okt 26, 2015 12:13 am

Das Problem von Red Bull ist das sie abhängig von den Herstellern sind ! Wäre Redbull ein nicht gerade erfolgreiches Team wie Manor dann hätten sie sofort schon längst einen Motor erhalten ! Redbull Racing braucht einen eigenständigen Motor oder sie müssen das Team an Volkswagen verkaufen ! Red Bull ist derzeit ein Herzpatient der auf ein Spenderorgan wartet aber niemand will spenden ! Red Bull könnte auch selbst wie Ferrari anfangen Sportwagen für die Allgemeinheit zu produzieren eine Infrastruktur und jede menge kontakte wären da oder man kauft sich Cosworth komplett ! Wenn Redbull wieder erfolg haben möchte müssen sie Unabhängiger werden !

gpXracer
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Beitrag von gpXracer » Mo Okt 26, 2015 12:22 am

@Maglion:

Wie schon gesagt: Das ist alles eine Interpretationsrichtung und nichts weiter. Man kann es auch anders interpretieren, wenn man etwas neutraler drauf schaut. Ich zum Beispiel sehe keinen Unterschied im Verhalten von McLaren oder auch Williams zu gewissen Zeiten. Diese Teams haben aber "Tradition" und deshalb wird es von vielen anders interpretiert. Das ist ok so, aber objektiv kann und muss man es anders sehen.

Ich zum Beispiel sehe keinen Unterschied darin, ob, Red Bull einen Verein in Leipzig, der im Übrigen gar nicht so wenig Tradition besitzt, wenn auch nicht unter dem/den aktuellen Namen, nach oben holt oder ein FC Bayern mit sehr vielen Millionen von Audi, Telekom, Adidas und Co. immer weiter nach oben gebracht wird. Der Startpunkt ist nur ein anderer. Das kann man natürlich sehen, wie man will. Aber am Ende leben beide vom Geld von Sponsoren, TV-Geldern und Marketing. Nicht mehr und nicht weniger.

Auch in der F1 ist es nicht anders. Die Teams, aus denen RedBull und Torro Rosso hervor gegangen sind, haben sehr wohl große Tradition. Es gibt dort sogar noch einige Mitarbeiter aus diesen Zeiten. Sie kamen nicht aus dem nichts. Wenn McLaren morgen einen Sponsor oder Miteigner findet, der genau so viel Geld in sie pumpt, wie RedBull es in seine Teams gepumpt hat, und sich danach im Erfolg genau so verhält (und das würden sie), würde es aber nicht genau so bewertet, als wäre es RedBull. Weil sie ja angeblich ein traditionelles Team sind. Wenn man aber neutral drauf schaut, hat all das nur mit dem Geld und Erfolg zu tun, nichts weiter.

Da ist viel unreflektierter Neid und Mussgunst dabei. Das kann man nicht immer verhindern. Man kann es aber schon schaffen, die Dinge etwas neutraler zu betrachten.

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Mo Okt 26, 2015 6:33 am

Ich vermute auch, dass die RB heute voll auf Regen gesetzt haben.
Macht auch Sinn, war ihre einzige Chance.
Als es trocken wurde wurden sie durchgereicht.

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shuyuan
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Beitrag von shuyuan » Mo Okt 26, 2015 5:07 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von lulesi:
<strong> Und dass der Toro Rosso ein verkappter RB ist und deshalb fast genauso schnell, ist doch kein Geheimnis. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Gibt es wirklich einen grossen Unterschied von Trocken zur regenabstimmung?

gpXracer
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Beitrag von gpXracer » Mo Okt 26, 2015 5:33 pm

Ich denke, der Krasse Unterschied zwischen den Abstimmungen kommt durch die Reifen zustande. Das "auf Temperatur bringen" und "im Temperaturfenster halten" ist das heutige Problem, vor dem alle stehen. Hast du eine Regenabstimmung, bekommst du die Trockenreifen nicht auf die richtige Temperatur und umgekehrt. Auch die Mercedes hatten bei einem bestimmten Trockengrad der Strecke massive Probleme und das lag, laut Funk, an der Reifentemperatur. Als es dann trocken war, waren aber auf einmal direkt 2 Sekunden drin (und das lag, laut Zeitentabelle nicht nur am Motor). Ich glaube nicht, dass man heute noch Mischabstimmungen fahren kann, ohne eine Phase zu erwischen, bei der man ganz mies aussieht.

MattMurdog
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Beitrag von MattMurdog » Mo Okt 26, 2015 9:45 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von gpXracer:
<strong> Ich denke, der Krasse Unterschied zwischen den Abstimmungen kommt durch die Reifen zustande. Das "auf Temperatur bringen" und "im Temperaturfenster halten" ist das heutige Problem, vor dem alle stehen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">und das schlimme ist: das ist angeblich so gewollt und nicht etwa ein Problem an dem vom Reifenhersteller gearbeitet wird... Bild

gpXracer
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Beitrag von gpXracer » Do Okt 29, 2015 3:08 pm

RedBull wird 2016 mit Renault-Motor fahren, das dürfte wohl klar sein. Es gibt ja einen gültigen Vertrag (der NICHT gekündigt wurde, wie an vielen Stellen zu lesen war), den zur Not beide einhalten müssen. Zudem steigt RedBull auch nicht mal eben aus der F1 aus. Das dürfte sehr teuer sein (im Übrigen auch für Renault). Am Ende wird das alles hier viel Lärm um nichts gewesen sein.

Ich glaube, auch, dass beide einfach nur zu laut getrommelt haben. RedBull dachte offenbar, man könnte Renault motivieren, in dem man auf sie drauf haut, was bei der Mentalität, die Renault all die F1-Jahre an den Tag gelegt hat, gar nicht so weit her geholt ist. Leider haben sie es dabei übertrieben und ich bin mir ziemlich sicher, dass sie das auch wissen aber nicht aus ihrer Haut konnten.

Auch Renault hat dann irgendwann die Trommel angeworfen und gesagt: "Mit denen nicht mehr" und dann wurde gehofft, dass RedBull sich was neues sucht. Da das nicht geklappt hat, bleiben sie aufeinander sitzen und die Verträge bleiben gültig. Optimal ist das nicht, aber mit etwas Professionalität wird das schon für eine Saison gut gehen und dann werden wir sehen, was passiert.

Tyrrell P34
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Beitrag von Tyrrell P34 » Fr Okt 30, 2015 12:34 am

Wie es aussieht bekommt zumindest eines der Red Bull Teams demnächst einen Motor, zum Glück das von beiden das ihn auch verdient! Bild

Die Sache birgt aber genug Konfliktstoff, den es ist undenkbar dass das "b-Team" einen Motor hat und die anderen nicht. Kann Franz Tost wirklich den Deal mit Ferrari abschließen oder muss er die PU postwendend nach Milton Keynes abliefern?

speziell für Ferrari wäre das eine gute Gelegenheit, ein bisschen Öl ins Feuer zu schütten und dem Duo Ecclestone/Red Bullein bisschen ins Handwerk zu pfuschen, die ja ihrerseits die Hersteller im Visier haben. wäre ich Maranello würde ich Toro Rosso natürlich Motoren liefern, als Draufgabe sogar ab Saisonmitte die 2016er Version. im Gegenzug müsste sich Tost überlegen, ob es dann eine gute Idee wäre gegen die Hersteller zu stimmen oder ob man sich nicht besser an Ferrari orientieren soll...und Ecclestone würde dann eine wichtigeStimme bei der Abstimmung für seinen Zastava-Billigmotor fehlen.... Bild

es ist nicht mehr alles Roger zwischen den beiden Teams, wie man aus Italien hört soll Tost eine Granatenwut auf Marko wegen der Motorensache haben.

HRT
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Beitrag von HRT » So Nov 01, 2015 6:38 pm

Interessant ist, dass man von der Übernahme des Lotusteams lange nichts mehr gehört hat.

Vielleicht suchen Red Bull und Renault zusammmen einen Grund zum aussteigen? Bild

Red Bull kann argumentieren, dass sie keinen Motor haben und Renault das sie kein Team haben das Renault Motoren haben möchte.

Toro Rosso wird mit Vorjahresmotoren von Ferrari antreten und das Projekt wird auf kleiner Flamme weiterbetrieben.

Im Moment verbrennen Red Bull und Renault nur unnötig Geld und schaden obendrein ihrem Image. Bild

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Beitrag von Tyrrell P34 » Mo Nov 02, 2015 12:07 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Es gibt ja einen gültigen Vertrag (der NICHT gekündigt wurde, wie an vielen Stellen zu lesen war) </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Aha interessant könntest du mir den Mal zu lesen geben?

Und soweit ich weiß setzt ein gültiger Vertrag auch Willensübereinkunft (consensus)voraus, wenn dem einen das Produkt zu schlecht ist und der andere deshalb beleidigt ist und sein Angebot zurückzieht liegt das nicht mehr vor.

Außerdem haben wir heute den 1.11. Wo ist die Nachricht vom RB-Ausstieg?? Bild

Es müssen jetzt alle noch ein paar Tage auf stur schalten, dann sind wir Red Bull zumindest für 2016 los. Und damit auch die "FOCA neu" Bild

gpXracer
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Beitrag von gpXracer » Mo Nov 02, 2015 12:20 am

web page

Wenn du noch ein wenig selbst google bemühst, wirst du noch mehr Quellen finden, in denen das ganze auch besser ausgeführt wird. Es gibt einen gültigen Vertrag bis Ende 2016, der gar nicht so einfach kündbar ist. Renault würde einer Kündigung zustimmen, kann es aber nicht ohne besseren Grund, als "RedBull hat böse Dinge gesagt" von sich aus tun. RedBull hat diese "Kündigung" in Aussicht gestellt, falls man zum B-Team verkommen würde. Nur dann gibt es die Möglichkeit, zu kündigen. Da ist das Stichwort für die google-Suche "Premiumteam". Ob Renault das noch wirklich vor hat, ist gar nicht klar.

Das ganze ist ein Schmierentheater. Von allen Seiten. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich bin mir natürlich nicht 100% sicher, dass das, was ich sage stimmt. Aber es ist die wahrscheinlichste Erklärung und dann gilt Ockhams Rasiermesser. Bis nichts anderes verlautbart wird, mache ich mir darüber also keine Gedanken.

erle9
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Beitrag von erle9 » Mo Nov 02, 2015 11:15 am

Didi war im Durchsetzen seiner Ankündigungen auch schon mal konsequenter.

Liegt vllt. daran das eine Menge Angestellte auf der Straße sitzen würden.

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Di Nov 03, 2015 1:23 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Mark0069:
<strong>
Jetzt beginnen f Ferrari u Mercedes große Zeiten!
In den kommenden 10 Jahren werden die Weltmeisterschaften unter diesen beiden Werksteams ausgemacht. Sie können dann heroische Siege gegen Manor, Haas, Force India und Sauber erringen, diese werden in die Geschichte eingehen, jeder Gegner wird 8x überrundet!
Endlich wird die F1 wieder spannend.... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja das hat man sich seitens der Geldgeber und der FIA halt leider genau so ausgesucht.
Die Werke haben jetzt die Macht und die Möglichkeit, zu bestimmen wer schnell sein darf und wer nicht.
Werden Kunden zu aufmüpfig, werden sie entsprechend mit Updates bedacht oder eben auch nicht (siehe z.B. Williams).
Da es außer diesen beiden Werksteams nur Kunden, (sowie McLaren mit Honda die aber noch Jahre brauchen werden) und VIELLEICHT irgendein halbherzig-marodes Renault Werksengagement gibt, könntest Du durchaus recht haben.
Im Prinzip geht’s die nächsten Jahre nur um Mercedes gegen Ferrari. Wer von den beiden die Nase vorn hat gewinnt eben mehr oder weniger alles, der andere nur dann wenn die führenden mal verwachst haben.
Der Rest ist in Statistenrollen zurückgedrängt und füllt das Feld auf.

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seahawk
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Beitrag von seahawk » Di Nov 03, 2015 1:30 pm

Ferrari lebt doch auch in einer Illusion. Mercedes managed den Vorsprung und die Anzahl der Siege der Gegner.

gpXracer
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Beitrag von gpXracer » Di Nov 03, 2015 1:31 pm

Und du glaubst, dass du das erkennst und Ferrari nicht? Ferrari lebt nicht in Illusion, sie sind Teil der Illusion.

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Maglion
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Beitrag von Maglion » Di Nov 03, 2015 1:42 pm

Wichtig ist in Zukunft, dass die Kundenteams identische Motoren, wie die Herstellerteams bekommen und sie auch automatisch und zur gleichen Zeit die folgenden Ausbaustufen bekommen.

Man sieht ja an Williams, wie sie klein gehalten werden, weil sie dem Werksteam zu nah gekommen sind.
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, steht ihnen der gleiche Motor, wie dem Werksteam zu, aber sie bekommen ihn nicht. Dazu gab es ja schon einige spitze Kommentare aus dem Lager von Williams.

Ich bin grundsätzlich dafür, dass die Motoren eines Motorenherstellers, den einzelnen Teams per Losverfahren (von der FIA überwacht) den Teams zugeteilt werden und diese nach der Zuteilung nicht mehr verändert werden dürfen.

Jetzt dürfte es wohl so laufen, dass Mercedes & Co. die einzelnen Motoren auf den Prüfständen testen und die besten Motoren behalten. Der Rest geht dann an die Kundenteams.

Es ist auch ein Unding, dass die Kundenteams die diktierten Preise schlucken müssen, weil sie keine andere Wahl haben und keiner eigentlich weiß, was die Triebwerke tatsächlich kosten (Entwicklung/Herstellung). Ich könnte mir gut vorstellen, dass Mercedes da gutes Geld verdient, das dem eigenen Team zu Gute kommt.

Das aktuelle System zementiert die Macht der Hersteller auf lange Zeit, wenn sich nichts ändert.
Der einzige Lichtblick ist, dass die FIA deshalb ziemlich stinkig ist, auch wegen dem Veto von Ferrari und sie dafür sorgen werden, dass der Alternativmotor günstig und schnell sein wird.
Dann werden die Hersteller schnell einige Kunden verlieren und neue Konkurrenten bekommen.
Ich hoffe nur, dass die FIA das konsequent durchzieht und die Hersteller mächtig in die Zange nimmt, um deren Treiben etwas Einhalt zu bieten.

Wer weiß, vielleicht verlieren dann einige Hersteller die Lust am teuren Hybridmotor und wollen dann doch lieber Motoren, die schnell, zuverlässig und günstig sind und ganz nebenbei auch noch etwas Krach machen. Bild Bild Bild

<small>[ 03.11.2015, 13:47: Beitrag editiert von: Maglion ]</small>

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Di Nov 03, 2015 5:49 pm

Ich glaube, dass dieser ominöse neue Motor nichts weiter als eine Drohgebärde ist und es ihn niemals geben wird.
Das ganze ist einfach zu durchschaubar.
Motto: Entweder eure Motoren werden billiger oder wir schaffen eine Alternative.
Da ersteres eintreten wird, bleibt das zweite wohl ein frommer Wunsch einiger Fans.

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Beitrag von Mark0069 » Mi Nov 04, 2015 12:11 am

Wie es aussieht, wird das für RB und TR nicht gut enden.
RB hat natürlich auch eigene Fehler gemacht, auch wirkliche Sympathieträger sind an der Teamspitze nicht zu sehen, allen voran Dr. M.
Jetzt beginnen f Ferrari u Mercedes große Zeiten!
In den kommenden 10 Jahren werden die Weltmeisterschaften unter diesen beiden Werksteams ausgemacht. Sie können dann heroische Siege gegen Manor, Haas, Force India und Sauber erringen, diese werden in die Geschichte eingehen, jeder Gegner wird 8x überrundet!
Endlich wird die F1 wieder spannend....

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Beitrag von Formulahistory » Mi Nov 04, 2015 7:26 pm

Schaut auf dem ersten Blick so aus, andererseits kann Red Bull vielleicht nur so zum Bleiben überzeugt werden.

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Feldo
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Beitrag von Feldo » Do Nov 05, 2015 11:32 am

Didi mischt sich ein.

Soso, er hat die Frist noch einmal verlängert Bild

Tja, zum einen hat sich RB selbst in diese Situation gebracht, zum anderen hat die FIA und Bernie mit dem Focus auf die Werke sich von eben diesen abhängig gemacht.

Fast möchte man sich den Knall wünschen, wenn RB und Toro Rosso aussteigen (oder pausieren), damit Freiraum für einen Neuanfang geschaffen wird.

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seahawk
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Beitrag von seahawk » Do Nov 05, 2015 1:44 pm

Die DTMisierung der F1 wird von Mercedes angestrebt:

http://www.motorsport-total.com/f1/news ... er-hinterb aenkler-15110510.html

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Beitrag von gpXracer » Do Nov 05, 2015 2:27 pm

Mercedes stellt sich an allen Ecken und Enden als Heilsbringer der F1 dar. Erst waren es die billigen Kundenmotoren, die angeblich keiner haben wollte, jetzt sind es die Chassis. Außerdem haben sie ja auch noch den 32 Tokens zugestimmt. Man ist schon wirklich sehr sozial eingestellt.

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Beitrag von Tyrrell P34 » Do Nov 05, 2015 10:58 pm

@gpxracer: Joe Saward sagt, dass der "gültige Vertrag" im September gekündigt wurde. Die "Ohne-uns -gehts-nicht"-Überheblichkeitsarroganzler haben offenbar gedacht, den Renault-Schrott nicht mehr zu nötig zu haben. Uncle Bernie wirds schon richten mit der Mercedes PU. Doch die Hersteller haben der FOCA neu einen Strich durch die Rechnung gemacht, das ist auch der Grund warum so vehement ein "Billigmotor" von einem "unabhängigen Hersteller" gefordert wird.

Horner hat ja mittlerweile sein Herz für die kleinen teams entdeckt, die ja sparen müssen blabla. Das hätte er schon früher machen können, bevor Red Bull gegen ein cost cap war... Bild

Jetzt steht man wegen katastrophalem Management ohne Motor da und muss den weg nach Canossa zu Carlos Ghosn antreten. Bild

Man hört aber, das sich Red Bull groß bei AVL eingedeckt haben soll...um für Illien eine Motorabteilung zu bauen, wo man die "Renault" PU selber weiterentwickeln will??

Denn dass Renault aussteigt glaube ich eher nicht:

Renault staff start work at Lotus/autosport.com Bild

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Wohnort: Freeman Dyson überzeugt:"… average surfacetemperature is a fiction…"

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Beitrag von Stefan P » Fr Nov 06, 2015 12:04 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Feldo:

Tja, zum einen hat sich RB selbst in diese Situation gebracht,...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> SPEEDWEEK
...Die Ursachen sind seit einem halben Jahr klar: Renault war nicht willens und in der Lage, eine standfeste und wettbewerbsfähige Antriebseinheit zu entwickeln. Es fehlen auch nach fast zwei Jahren gegenüber Mercedes noch rund 80 PS, die Standfestigkeit nahm trotzdem erbärmliche Ausmaße an. Ricciardo ist mit dem achten Verbrennungsmotor unterwegs, Kvyat mit dem siebten. Vier sind bekanntlich pro Fahrer und Saison erlaubt.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Original erstellt von Feldo:
zum anderen hat die FIA und Bernie mit dem Focus auf die Werke sich von eben diesen abhängig gemacht. Fast möchte man sich den Knall wünschen, wenn RB und Toro Rosso aussteigen (oder pausieren), damit Freiraum für einen Neuanfang geschaffen wird.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...Red Bull Technology hat den für 2016 gültigen Vertrag mit Renault im September wegen Aussichtslosigkeit gekündigt....

Dietrich Mateschitz erklärte damals, nur ein 2016-Werksmotor könne Red Bull zum Weitermachen überreden. Bei Ferrari bestand eine leise Hoffnung.

«Ohne wettbewerbsfähigen Motor steigen wir aus. Wir können ja keine Seifenkistenrennen fahren», sagte Mateschitz nach dem Singapur-GP im September.

Auch nach Lichtblicken wie in Mexiko (Platz 4 für Kvyat, Platz 5 für Ricciardo) gibt es kein Zurück zu Renault. «Wir haben den Vertrag gekündigt», betont Mateschitz. Die Enttäuschung über die Performance und das Gehabe der Franzosen sind riesig. Statt nach der Saison 2014 alles in die Waagschale zu werden, ist Renault noch weiter hinter Mercedes zurückgefallen. Dass es auch anderes geht, zeigt Ferrari...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bild Mateschitz

Ich hoffe er lässt diesen ganzen Verein auffliegen, damit sich 'am Ende des Tages' vielleicht vernünftige Lösungen durchsetzen.

<small>[ 05.11.2015, 12:11: Beitrag editiert von: Stefan P ]</small>

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Beitrag von flingomin » Fr Nov 06, 2015 6:53 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von gpXracer:
<strong> Mercedes stellt sich an allen Ecken und Enden als Heilsbringer der F1 dar. Erst waren es die billigen Kundenmotoren, die angeblich keiner haben wollte, jetzt sind es die Chassis. Außerdem haben sie ja auch noch den 32 Tokens zugestimmt. Man ist schon wirklich sehr sozial eingestellt. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja, ein Veto gegen einen Motorenkostendeckel hat Mercedes zumindest nicht eingelegt.

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