Button vs Perez

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ImFasterThanTheStig
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Button vs Perez

Beitrag von ImFasterThanTheStig » So Okt 28, 2012 3:44 pm

Ich dachte mir, wenn man bei Rosberg vs Hamilton schon vorgreift... Bild

Kommt mir das nur so vor, oder bringt Perez seit der Unterschrift bei McLaren nichts mehr zustande?

Kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass McLaren mit dieser Fahrerpaarung einen Titel gewinnen kann, aber wir werden ja sehen.

Von Button erwarte ich mir eine wahre Leistungsexplosion in der nächsten Saison, vor allem jetzt, da das teaminterne "Hindernis" Hamilton aus dem Weg geräumt wurde. Nun ist er die klare #1 und kann zeigen, was er wirklich drauf hat.

Traurig wäre allerdings, wenn herauskommt, dass er sich im Underdog-Dasein neben HAM durchaus wohler fühlte als in der Rolle des klaren Teamleaders - 2010-2012 konnte er sich ja immer hinter den ohnehin kleinen Erwartungen, die in ihn gesetzt wurden, verstecken. Damit ist jetzt schluss.

Berge_von_Grips

Button vs Perez

Beitrag von Berge_von_Grips » So Okt 28, 2012 5:11 pm

Ich bin mal gespannt, was Perez in einem Top-Team bringen wird.

Ich habe heute natürlich wieder auf SF2 geguckt und natürlich ging es wieder sehr ausführlich um Sauber.

Der Sprecher hat angemerkt, dass Perez dieses Jahr im Qualy 7 x unter den Top 10 war. Nur einmal (unter den besonderen Umständen in Malaysia) konnte er daraus Punkte im Rennen machen.

Ich bin nicht sicher, ob Perez' Glanzlichter in Kanada und Italien durch den tollen Fahrer zustande kamen oder ob es an den Reifen lag. Jedenfalls muss sich nächstes Jahr zeigen, ob er wirklich ein Top-Fahrer ist. Der Druck ist bei McLaren ein anderer als bei Sauber.

Zu Button fällt mir nur ein, dass das Konstanteste bei ihm die Nicht-Konstanz ist. Eigentlich ähnlich wie bei Perez.

Stingray
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Button vs Perez

Beitrag von Stingray » So Okt 28, 2012 5:23 pm

mclaren wird vom auto her sicher wieder um den titel kämpfen können, und wenn man ein leicht untersteuernden boliden für button hinstellt, dann ist alles möglich.

bei perez bleibt abzuwarten, was er in einem topteam zeigen kann. auch ein kovalainen hat mit einem mclaren gewonnen, dann sollte das auch ein perez schaffen können (vorausgesetzt der wagen lässt siege zu), wenn nicht, dann sollte er keine zweite saison in diesem team bekommen.


mfg.

ImFasterThanTheStig
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Beitrag von ImFasterThanTheStig » So Okt 28, 2012 5:25 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stingray:
<strong> mclaren wird vom auto her sicher wieder um den titel kämpfen können, und wenn man ein leicht untersteuernden boliden für button hinstellt, dann ist alles möglich.

bei perez bleibt abzuwarten, was er in einem topteam zeigen kann. auch ein kovalainen hat mit einem mclaren gewonnen, dann sollte das auch ein perez schaffen können (vorausgesetzt der wagen lässt siege zu), wenn nicht, dann sollte er keine zweite saison in diesem team bekommen.


mfg. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ein Kovalainen konnte nur gewinnen, als sein TK mit Reifenschaden hoffnungslos zurückfiel und Felipe Massa souverän in Führung liegend 3 Runden vor Schluss der Motor platzte. Bild

Stingray
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Beitrag von Stingray » So Okt 28, 2012 5:31 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von ImFasterThanTheStig:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ein Kovalainen konnte nur gewinnen, als sein TK mit Reifenschaden hoffnungslos zurückfiel und Felipe Massa souverän in Führung liegend 3 Runden vor Schluss der Motor platzte. Bild


mfg.

Red_5
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Beitrag von Red_5 » So Okt 28, 2012 6:40 pm

Ich fürchte für McLaren wird es 2013 nicht viel zu holen geben. Beide sind nicht gerade die besten Qualifier. Perez leistet sich einfach noch zu viele Fehler und Button fehlt einfach die Konstanz.

held641
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Beitrag von held641 » So Okt 28, 2012 7:03 pm

Sehe ich ähnlich.
Button fehlt einfach das letzte Quäntchen um ganz nach vorne zu kommen. Der bräuchte schon nen überlegenen Mclaren damit er WM wird.

Und Perez... Keine Ahnung. Wenn Ferrari ihn in der Academy hatte und Mclaren ihn verpflichtet muss er schon was können. Aber dieses Jahr hatte er bei all den Glanz auch sehr viel Schatten. Der muss sich erst beweißen mit den ganzen Druck von vorne. Das hat er ja dieses Jahr bei Sauber nicht hinbekommen. Von vorne ein Rennen gut zu fahren.

Ich hätte Hulk genommen. Aber wir werden sehen...

voda
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Beitrag von voda » So Okt 28, 2012 7:08 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Ich bin nicht sicher, ob Perez' Glanzlichter in Kanada und Italien durch den tollen Fahrer zustande kamen oder ob es an den Reifen lag. Jedenfalls muss sich nächstes Jahr zeigen, ob er wirklich ein Top-Fahrer ist. Der Druck ist bei McLaren ein anderer als bei Sauber.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Eben genau, das hatte ich heute auch gedacht als die Schweizer es davon hatten. vor allem wenn man bedenkt, dass Ferrari die Chance hatte ihn zu holen und sich lieber für Massa entschieden haben. Das wird ein Kovalainen 2.0

1502
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Beitrag von 1502 » So Okt 28, 2012 7:47 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von ImFasterThanTheStig:
<strong>
Traurig wäre allerdings, wenn herauskommt, dass er sich im Underdog-Dasein neben HAM durchaus wohler fühlte als in der Rolle des klaren Teamleaders - 2010-2012 konnte er sich ja immer hinter den ohnehin kleinen Erwartungen, die in ihn gesetzt wurden, verstecken. Damit ist jetzt schluss. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">McLaren hat sicher nicht mit kleinen Erwartungen den amtierenden Weltmeister geholt. Ein Verstecken gibt es bei diesem Team nicht. Außerdem war Button jahrelang bei BAR und Honda die Nummer 1, musste dort im Alter von 24 Jahren die Führungsrolle übernehmen und hat sie nicht mehr hergegeben, bis er 5 Jahre später Weltmeister geworden ist. In der Hinsicht bin ich völlig unbesorgt.

Perez ist schwer einzuschätzen. Auf jeden Fall muss er konstanter werden. Seit ein paar Rennen läuft nicht mehr viel. Ich habe aber den Eindruck, dass Sauber in letzter Zeit mit hohem Reifenverschleiß kämpft, was die beliebten antizyklischen Reifenflüstererstrategien, die bei Perez immer wieder ausgezeichnet funktioniert haben, zunichte macht. Vielleicht ist da in Update in die falsche Richtung losgegangen.

ImFasterThanTheStig
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Beitrag von ImFasterThanTheStig » So Okt 28, 2012 8:30 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
McLaren hat sicher nicht mit kleinen Erwartungen den amtierenden Weltmeister geholt. Ein Verstecken gibt es bei diesem Team nicht. Außerdem war Button jahrelang bei BAR und Honda die Nummer 1, musste dort im Alter von 24 Jahren die Führungsrolle übernehmen und hat sie nicht mehr hergegeben, bis er 5 Jahre später Weltmeister geworden ist. In der Hinsicht bin ich völlig unbesorgt.

[/QB]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich verstehe dich nicht. Seit Jahr und Tag betest du uns die Mär vom komplett unterschätzten Button vor, dem niemand zugetraut hätte, auch nur ansatzweise mit Hamilton mitzuhalten und nun soll McLaren Ende 2009 doch große Erwartungen in ihn gesetzt haben? Wenn dem so ist, dann wurde die bisher maßlos enttäuscht.

Man muss sich einfach nur eines fragen - wie sähe McLaren wohl zwischen 2010-2012 mit Button als #1 aus und einem (noch) schwächeren Fahrer als TK?

Mal abgesehen davon, kann man die Situation mit BAR Honda wohl kaum vergleichen. Erstens aufgrund des fortgeschrittenen Alters, zweitens aufgrund der Tatsache, dass man den Druck bei BAR (der sicherlich nicht klein war) nun einmal nicht mit jenem bei McLaren vergleichen kann und drittens waren Button's TK zu jener Zeit auch nicht gerade die größten Kaliber ihres Rennsports.
Wie gesagt, die Rolle als unterschätzter Secondhand-WM neben Hamilton füllte er exzellent aus und er konnte den Mangel an Reife und leider auch politischem Geschick bei Hamilton gekonnt ausnutzen, um sich innerhalb des Teams ein gewisses Standing zu erarbeiten und darüber hinaus auch noch sein Image aufzupolieren. Auf Dauer wird das aber nicht reichen. Spätestens nach dieser Saison werden endgültig Titel verlangt werden und er wird nun zum ersten Mal ernsthaft an der Spitze dieses Unterfangens stehen - ich jedenfalls bin gespannt, wie er diese Hürde meistert.

<small>[ 28.10.2012, 20:37: Beitrag editiert von: ImFasterThanTheStig ]</small>

MichelinMännchen
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Beitrag von MichelinMännchen » So Okt 28, 2012 9:47 pm

Hat McLaren eigentlich Geldnöte oder warum hat man Perez genommen?

Senna09
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Beitrag von Senna09 » So Okt 28, 2012 10:18 pm

Erst habe ich mir gedacht, dass sich McLaren mit Perez einen richtig guten Fahrer für die Zukunft holen würde, aber langsam zweifle ich daran.

Hülkenberg wäre fahrerisch sicher die bessere Wahl gewesen, aber Perez bringt natürlich mehr Geld mit, was McLaren ja durchaus brauchen kann (ab nächstem Jahr müssen die Mercedes-Motoren bezahlt werden, Vodafone-Ausstieg nach 2013?)

McLaren sollte nächstes Jahr wieder um die WM fahren können. Welche Rolle Perez spielen wird, bleibt abzuwarten. Button hat Chancen, wenn das Auto für ihn passt.

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Beitrag von 1502 » Mo Okt 29, 2012 9:45 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von ImFasterThanTheStig:
<strong> Ich verstehe dich nicht. Seit Jahr und Tag betest du uns die Mär vom komplett unterschätzten Button vor, dem niemand zugetraut hätte, auch nur ansatzweise mit Hamilton mitzuhalten und nun soll McLaren Ende 2009 doch große Erwartungen in ihn gesetzt haben? Wenn dem so ist, dann wurde die bisher maßlos enttäuscht.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Es gibt interne Erwartungen und öffentliche Erwartungen. Die öffentliche Erwartung war niedrig, das gilt aber noch lange nicht für den internen Druck. Er hat nicht enttäuscht, im Gegenteil, aber du tust gerade so, als hätte er intern gar nicht verlieren können. Und das stimmt so nicht. Du sagst selbst, er hat sich ein Standing erarbeitet. Das geht nicht, wenn man sich hinter dem Teamkollegen versteckt, und auch nicht, wenn man maßlos enttäuscht. Es gibt auch ein Mittelmaß zwischen Hamilton zerschreddern und gemütlich hinterherfahren.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von ImFasterThanTheStig:
<strong>
Man muss sich einfach nur eines fragen - wie sähe McLaren wohl zwischen 2010-2012 mit Button als #1 aus und einem (noch) schwächeren Fahrer als TK?
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dann wären die WM-Endplatzierungen von Button als besserem McLaren-Fahrer 4., 2. und aktuell 5., mit 4 bzw. 3 bzw. 2 Saisonsiegen.
Hamiltons WM-Endplatzierungen: 4., 5., aktuell 5. mit jeweils 3 Saisonsiegen.

Hmm... Bild

Für die Konstrukteurs-WM ist Hamiltons Abgang ein Verlust, klar. Ich habe immer gesagt, dass es für McLaren keine bessere Fahrer-Paarung gibt als Hamilton/Button, um nach 1998 endlich wieder die Konstrukteurs-WM zu gewinnen. Aber selbst mit den beiden hat es nicht geklappt. Den Konstrukteurstitel sollten sich auch die Konstrukteure verdienen, und das haben diejenigen von McLaren in den letzten Jahren einfach nicht. Wenn es vorerst dabei bleibt, ist das nicht unbedingt Perez' Schuld.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von ImFasterThanTheStig:
<strong>
Mal abgesehen davon, kann man die Situation mit BAR Honda wohl kaum vergleichen. Erstens aufgrund des fortgeschrittenen Alters, zweitens aufgrund der Tatsache, dass man den Druck bei BAR (der sicherlich nicht klein war) nun einmal nicht mit jenem bei McLaren vergleichen kann und drittens waren Button's TK zu jener Zeit auch nicht gerade die größten Kaliber ihres Rennsports.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">- Alter: Button ist älter, reifer, erfahrener und selbstbewusster als 2004. Win-win-win-win

- höherer Druck als bei BAR: Richtig, aus obigen Gründen sollte Button jetzt aber auch deutlich höherem Druck gewachsen sein.

- TK-"Kaliber": naja, deswegen musste er ja schon in jungen Jahren die Führungsrolle übernehmen, nachdem er auf Anhieb den jahrelangen Teamleader Villeneuve geschlagen und entbehrlich gemacht hatte. Der Wechsel von Hamilton auf Perez ist ja im Prinzip ähnlich zu sehen wie damals der Wechsel von Villeneuve auf Sato, nur jeweils auf deutlich höherem Niveau.


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von ImFasterThanTheStig:
<strong>
Auf Dauer wird das aber nicht reichen. Spätestens nach dieser Saison werden endgültig Titel verlangt werden und er wird nun zum ersten Mal ernsthaft an der Spitze dieses Unterfangens stehen - ich jedenfalls bin gespannt, wie er diese Hürde meistert. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Siehst du Hamilton in den Jahren nach seinem 2008er-Titel als gescheitert? Da gab es in vier Jahren nicht mal eine Top-3-WM-Platzierung. Wenn das Auto weiterhin gerade nicht so gut wie der Red Bull ist und Ferrari weiterhin eher dazu in der Lage ist, im entscheidenden Moment zuzulegen, dann wird auch Button an einer vergleichbaren Erfolgsbilanz nicht zerbrechen.

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Beitrag von ImFasterThanTheStig » Mo Okt 29, 2012 6:05 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
Siehst du Hamilton in den Jahren nach seinem 2008er-Titel als gescheitert? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein. Wie du ja selber sagst, hat er einen Titel mit diesem Team geholt. Bei etwas glücklicheren Umständen hätten es auch 3 sein können (2007, 2012 uU auch noch 2010 obwohl McLaren vor allem gegen Saisonende nur noch als 3. Kraft anzusehen war). Chancelos war er hingegen nur in 2 Jahren bei McLaren - 2009 lag es am schwachen McLaren in der 1. Saisonhälfte (und, na klar, was sonst, ein bisschen Pech) und 2011 lag es an ihm und am dominanten RB.

Bei Button gab es (seit seinem Wechsel zu McLaren) bisher keine einzige Saison, in der er über das gesamte Jahr hinweg als ein heißer WM-Kandidat angesehen werden konnte. Den Vize-WM-Titel 2011 kann man bei dem eklatanten Punkterückstand als Statistikhäppchen betrachten. Wieviel mehr wiegt da ein 4. Platz mit 18 Punkten Rückstand auf den WM im saisonübergreifend drittbesten Auto? Bild

Will sagen: Wenn Button es in seiner ganzen Zeit bei McLaren nicht einmal schafft, über 1(!) ganze Saison hinweg durch konstante Leistungen als WM-Kandidat gehandelt zu werden, dann ist er bei McLaren gescheitert. Kläglich, bitterlich gescheitert.

Und ich spreche noch gar nicht von einem Titel...

<small>[ 29.10.2012, 18:12: Beitrag editiert von: ImFasterThanTheStig ]</small>

Erz
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Button vs Perez

Beitrag von Erz » Mo Okt 29, 2012 9:05 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
Dann wären die WM-Endplatzierungen von Button als besserem McLaren-Fahrer 4., 2. und aktuell 5., mit 4 bzw. 3 bzw. 2 Saisonsiegen.
Hamiltons WM-Endplatzierungen: 4., 5., aktuell 5. mit jeweils 3 Saisonsiegen.

Hmm... Bild
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das ist ja so ein Durcheinander Bild

Kein Wunder das das nicht stimmt. Bild

Im ersten gemeinsamen Jahr beide 4. ?
Jetzt sind beide 5. ?

Und die Anzahl Siege stimmt auch nicht, kein Wunder das hier Button so gut dasteht

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Beitrag von 1502 » Mo Okt 29, 2012 10:01 pm

@ImFasterThanTheStig

Deine Hamilton-Titel-Betrachtung ist sehr einseitig. Das Glück, das er in den letzten Jahren vielleicht nicht hatte, hat ihm mit geballter Kraft 2008 zu diesem einen Titel verholfen.
2012 kannst du vergessen. Vor drei Rennen konnte man sagen, ohne sein ganzes Pech würde er um die WM fahren, wäre vielleicht sogar WM-Favorit. Das hat sich geändert. Mittlerweile beträgt sein Rückstand auf Vettel 75 Punkte, wenn man ihm alles gutschreibt, was er unschuldig verloren hat, würde er bestenfalls gerade eben so zu Vettel aufschließen. Man muss kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass Vettel seinen Vorsprung auf Hamilton in den letzten drei Rennen eher ausbauen als verkleinern wird. Und dabei vernachlässigt man noch, dass Vettel selbst je nach Zählweise 33 bis 47 Punkte unschuldig verloren hat. McLaren ist in diesem Jahr zu unkonstant für den Titel.
2010 war Hamilton bis zum Schluss im WM-Rennen, ja. Weil Red Bull und Vettel Punkte en masse herschenkten und Ferrari in der ersten Saisonhälfte nur dritte Kraft war. Im Finale waren Hamiltons Titelchancen nur noch theoretischer Natur, am Ende war er Vierter. Viel anders war das bei Button nicht. Der war bis zum vorletzten Rennen ebenfalls im Geschäft. Wäre er in Spa nicht von Vettel abgeschossen worden, hätte auch er ein Wörtchen um den Titel mitgeredet.

Zu 2010 gibt es noch ein interessantes Detail. Schließlich geht es ja hier nicht um den Direktvergleich Hamilton-Button, sondern darum, wie McLaren den Weggang von Hamilton verkraften kann und ob Button als Leader genauso zugkräftig ist. Nehmen wir also mal an, statt Hamilton wäre 2010, in dem Jahr, als McLaren noch am ehesten um den Titel kämpfen konnte, ein etwas schwächerer Fahrer im McLaren mit der Nummer 2 gesessen. Sagen wir, dieser Fahrer schneidet im Schnitt um eine Position schlechter ab als es Hamilton an seiner Stelle täte.
Button kam in eben dieser Saison sehr häufig sehr knapp hinter Hamilton ins Ziel. Wäre es nicht Hamilton, sondern besagter schwächerer Fahrer, dann wäre Button in diesen Rennen eine Position aufgerückt. Das mag jetzt etwas konstruiert klingen, aber es ist doch so, oder? In Abwesenheit von Hamilton würde Button dessen Platz eingnehmen, wenn er in dessen Gegenwart direkt hinter ihm ins Ziel kommt. McLaren würde die Position von Hamilton so oder so erhalten.

Beispiel zur Veranschaulichung: Hamilton und Button fahren für McLaren auf 4 und 5. Wenn jetzt Hamilton aber nicht mehr im McLaren, sondern im Gurken-Mercedes sitzt, dann fährt Button auf 4. Und ein vierter Platz bleibt ein vierter Platz und ist für die WM gleich wertvoll. Solange Hamilton nicht ein Auto schlägt, dass Button nicht auch schlägt, hat er für die Fahrer-WM keinen gesteigerten Wert. Ist doch eigentlich logisch, oder? Bitte, bevor du mich für die folgende Rechnung auslachst, denk mal drüber nach! Bild

Wenn also jetzt dieser etwas schwächere Fahrer im McLaren mit der Nummer 2 sitzt, dann nehmen wir mal an, dass er jedes Rennen um eine Position schlechter abschneidet als Hamilton in der Realität, dass also jedes Mal der Fahrer einen Platz hinter ihm um eine Position aufrückt. Jetzt kommts: Button gewinnt in diesem Szenario in der Saison 2010 nicht weniger als 24 zusätzliche Punkte!
Macht in Summe 238, er hätte also als McLarens Nummer-1-Fahrer bis auf 2 genauso viele Punkte geholt wie Hamilton damals. Und WM-Chancen bis zum letzten Rennen: Check!

Und bevor du jetzt sagst: Moooment, die anderen hätten doch auch profitiert und der Weltmeister demnach mehr Punkte - ich habe auch das durchgerechnet. Webber staubt immerhin noch 7 Punkte von Hamilton ab, Alonso 2 und Vettel 3. Kann man beinahe vernachlässigen.

@Erz

Dieses Prinzip liegt auch meiner WM-Endplatzierungsrechnung zugrunde, ich hoffe, es ist jetzt klarer geworden. 2010 und 2012 würde Button mit Perez an Hamiltons Stelle ja sehr wahrscheinlich um einen WM-Rang aufrücken - auf einen Platz, der jeweils gleich dem tatsächlichen von Hamilton ist (kann sich für 2012 noch ändern, aber zumindest beim aktuellen Zwischenstand wäre es so). Und wenn die neue Nummer 2 über die Renndistanz nur 3 Sekunden langsamer ist als Hamilton, dann hätte Button 2010 auch zwei zusätzliche Siege (Türkei und Kanada).

Wie gesagt, es geht hier NICHT um Hamilton vs. Button, dazu ist der andere Thread da. Es geht um die Frage: Wie sehr wird McLaren anhand der Platzierungen den Unterschied merken, wenn Hamilton nicht mehr da ist.

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Beitrag von MichelinMännchen » Mo Okt 29, 2012 11:02 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>
Button kam in eben dieser Saison sehr häufig sehr knapp hinter Hamilton ins Ziel. Wäre es nicht Hamilton, sondern besagter schwächerer Fahrer, dann wäre Button in diesen Rennen eine Position aufgerückt. Das mag jetzt etwas konstruiert klingen, aber es ist doch so, oder? In Abwesenheit von Hamilton würde Button dessen Platz eingnehmen, wenn er in dessen Gegenwart direkt hinter ihm ins Ziel kommt. McLaren würde die Position von Hamilton so oder so erhalten.

Beispiel zur Veranschaulichung: Hamilton und Button fahren für McLaren auf 4 und 5. Wenn jetzt Hamilton aber nicht mehr im McLaren, sondern im Gurken-Mercedes sitzt, dann fährt Button auf 4. Und ein vierter Platz bleibt ein vierter Platz und ist für die WM gleich wertvoll. Solange Hamilton nicht ein Auto schlägt, dass Button nicht auch schlägt, hat er für die Fahrer-WM keinen gesteigerten Wert. Ist doch eigentlich logisch, oder? Bitte, bevor du mich für die folgende Rechnung auslachst, denk mal drüber nach! Bild
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ohne Lewis Hamilton hätte Button bisher geschlagene sieben Punkte mehr in der Saison geholt, sofern sein virtueller Teamkollege dann theoretisch immer hinter ihm gelandet wäre.


Edit: Ok. Du redest anscheinend nur über 2010, mein Fehler. 2012 zeigt dann wiederum aber auch, dass es eben auch ganz anders kommen kann.

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Beitrag von 1502 » Mo Okt 29, 2012 11:30 pm

Ja, weil es das Jahr ist, in dem McLaren noch halbwegs um den Titel kämpfen konnte. 2011 und 2012 erfüllt auch Hamilton die Bedingung nicht, "über die ganze Saison hinweg durch konstante Leistungen als WM-Kandidat gehandelt zu werden". Auch wenn er 2012 selbst wenig Schuld daran trägt.

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Beitrag von MichelinMännchen » Mo Okt 29, 2012 11:45 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Ja, weil es das Jahr ist, in dem McLaren noch halbwegs um den Titel kämpfen konnte. 2011 und 2012 erfüllt auch Hamilton die Bedingung nicht, "über die ganze Saison hinweg durch konstante Leistungen als WM-Kandidat gehandelt zu werden". Auch wenn er 2012 selbst wenig Schuld daran trägt. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das mag ja sein - aber was wenn McLaren nicht ab Suzuka die Initiative verloren hätte?
Für Button wäre es da schon so gut wie unmöglich gewesen, Vettel (+46 Pkt.) oder wahlweise Alonso (+75 Pkt.) noch einzuholen - und zu dem Zeitpunkt hätte er nur fünf Punkte mehr gehabt, wenn ne virtuelle No.2 immer direkt hinter ihm angekommen wäre....Vettel dann allerdings auch 6 Pkt. mehr und Alonso 4Pkt.

Hamilton hatte dagegen mit 23 bzw. 52 Punkten Rückstand schon eher noch Chancen - selbst mit den ganzen Äusfällen & Co.

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Beitrag von ImFasterThanTheStig » Di Okt 30, 2012 6:27 am

@ 1502

Mal abgesehen davon, wie konstruiert deine ganze Rechnerei ist, wollen wir doch nicht vergessen, dass man dieses Szenario für 2010 auch mit einem Hamilton durchspielen kann - und dann zu einem noch besseren Ergebnis kommt. Womit Button im direkten Vergleich auch hier wieder den Kürzeren zieht. Bild

Übrigens: Bei über 90(!!) schuldlos verlorengegangenen Punkten, wäre Hamilton nicht nur dran an Vettel, sondern noch vor ihm. Wir wollen aber auch nicht vergessen, dass Vettel bei dem bissal Pech auch noch einen Sieg vom besagten Hamilton geerbt hat und man damit von seiner Bilanz fairerweise 7 Punkte abziehen sollte.

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Beitrag von 1502 » Di Okt 30, 2012 9:55 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von ImFasterThanTheStig:
<strong> Womit Button im direkten Vergleich auch hier wieder den Kürzeren zieht. Bild
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Was habe ich noch mal zweimal ausdrücklich gesagt, worum es hier NICHT geht? Bild

Was willst du mit dem Hamilton-Szenario ausdrücken? Dass die Fahrer-WM leichter mit einem klaren Nummer-2-Teamkollegen zu gewinnen ist? Klar - hätte Hamilton 2008 einen stärkeren Fahrer als Kovalainen an seiner Seite gehabt, gut möglich dass der ihm diesen einen Punkt irgendwo abgenommen hätte und Hamilton noch gar nicht Weltmeister wäre.

"Über 90 Punkte" halte ich für übertrieben. Und 2012 war auch einfach eine schlechte Saison von Button, klar, in dem Fall wirkt Hamilton wenig verzichtbar. Betrachtet man 2011, ist es genau andersrum. Unterm Strich haben die beiden in den letzten drei Jahren bis auf 7 (?) Zähler gleich viele WM-Punkte geholt.

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Beitrag von Stefan P » Di Okt 30, 2012 10:23 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
Hat McLaren eigentlich Geldnöte oder warum hat man Perez genommen? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Sie müssen ab 2013 die Mercedes-Motoren bezahlen. Die Sun hat schon Gerüchte verbreitet, McL würde zurück zu Honda wechseln, die angeblich wieder mitmischen wollen.

GERÜCHTEKÜCHE

<small>[ 30.10.2012, 10:36: Beitrag editiert von: Stefan P ]</small>

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Beitrag von ImFasterThanTheStig » Di Okt 30, 2012 10:34 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:


"Über 90 Punkte" halte ich für übertrieben. Und 2012 war auch einfach eine schlechte Saison von Button, klar, in dem Fall wirkt Hamilton wenig verzichtbar. Betrachtet man 2011, ist es genau andersrum. Unterm Strich haben die beiden in den letzten drei Jahren bis auf 7 (?) Zähler gleich viele WM-Punkte geholt. [/QB]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Australien: 3 Punkte
Malaysia: 10 Punkte
Bahrain: 8 Punkte
Spanien: 21 Punkte
Monaco: 2 Punkte
Europa (Valencia): 12 Punkte
Deutschland und Belgien lasse ich mal außen vor, man kann aber in beiden Fällen davon ausgehen, dass er wahrscheinlich unter die ersten 5 gekommen wäre

Singapur: 25 Punkte
Korea: 11 Punkte

Macht 92 Punkte wenn ich mich nicht verrechnet habe, und dabei habe ich Hockenheim, Belgien und die defekte Aufhängung im Quali von Japan nicht einmal hinzugerechnet.

Nur 7 Punkte zwischen Button und Hamilton? Ja, nur ist die Differenz zwischen Hamilton's unverschuldet verlorengegangenen Punkten und denen eines Button über 3 Jahre hinweg derart eklatant, dass man auch hier von einem klaren Ergebnis zugunsten von Hamilton sprechen kann. Unglaublich, wie du die Umstände für das noch halbwegs ertragbare Leistungsbild Button's einfach mal unter den Tisch kehrst. Bild

1502
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Button vs Perez

Beitrag von 1502 » Di Okt 30, 2012 2:43 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von ImFasterThanTheStig:
<strong>
Malaysia: 10 Punkte
Bahrain: 8 Punkte
Spanien: 21 Punkte

Korea: 11 Punkte
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein. Niemals. Fragwürdig. Sehr fragwürdig.

Das sind alles Rennen, in denen McLaren nicht die Pace hatte, vor den Autos zu landen, vor denen du sie siehst bzw. vor denen Hamilton zwischenzeitlich gerade stand, als seine wie auch immer gearteten Probleme auftraten. In Malaysia hat er auf dem Intermediate-Stint 10 Sekunden auf Alonso verloren, von Perez ganz zu schweigen. Wie hätte er mit dem verfügbaren Material in Bahrain Webber und in Korea Alonso schlagen sollen?
Und der Sieg in Barcelona ist auch äußerst spekulativ. Wir haben oft genug gesehen, dass man gerade bei McLaren in diesem Jahr nicht ohne weiteres von der Qualipace auf die Rennpace schließen kann. Und das Rennen liefert sehr dünne Anhaltspunkte. Als Hamilton ab Runde 43 freie Fahrt hatte (er und Maldonado hatten beide einen langen Schlussstint und mussten die Reifen schonen), war er mit einer Ausnahme in jeder Runde mindestens eine halbe Sekunde langsamer als Maldonado, meistens um die 8 Zehntel, am Ende ist er eingebrochen, da waren es noch deutlich mehr. Auch wenn sein Stint 6 Runden länger war, nach einer siegfähigen Pace sieht das für mich nicht aus.

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Button vs Perez

Beitrag von ImFasterThanTheStig » Di Okt 30, 2012 3:08 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von ImFasterThanTheStig:
<strong>
Malaysia: 10 Punkte
Bahrain: 8 Punkte
Spanien: 21 Punkte

Korea: 11 Punkte
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein. Niemals. Fragwürdig. Sehr fragwürdig.

Das sind alles Rennen, in denen McLaren nicht die Pace hatte, vor den Autos zu landen, vor denen du sie siehst bzw. vor denen Hamilton zwischenzeitlich gerade stand, als seine wie auch immer gearteten Probleme auftraten. In Malaysia hat er auf dem Intermediate-Stint 10 Sekunden auf Alonso verloren, von Perez ganz zu schweigen. Wie hätte er mit dem verfügbaren Material in Bahrain Webber und in Korea Alonso schlagen sollen?
Und der Sieg in Barcelona ist auch äußerst spekulativ. Wir haben oft genug gesehen, dass man gerade bei McLaren in diesem Jahr nicht ohne weiteres von der Qualipace auf die Rennpace schließen kann. Und das Rennen liefert sehr dünne Anhaltspunkte. Als Hamilton ab Runde 43 freie Fahrt hatte (er und Maldonado hatten beide einen langen Schlussstint und mussten die Reifen schonen), war er mit einer Ausnahme in jeder Runde mindestens eine halbe Sekunde langsamer als Maldonado, meistens um die 8 Zehntel, am Ende ist er eingebrochen, da waren es noch deutlich mehr. Auch wenn sein Stint 6 Runden länger war, nach einer siegfähigen Pace sieht das für mich nicht aus. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Malaysia: Waren beide McLaren nicht vor dem Rennabbruch deutlich in Front und das auf Intermediate-Reifen?

Bahrain: 2 versaute Boxenstopps auf dem 3. und 6. Platz liegend, und du glaubst nicht einmal, dass er das Rennen als 4. beenden hätte können? Bild

Spanien: Hamilton fuhr zunächst einmal eine überlegene Pole heraus, und bisher haben die beiden McLaren-Piloten 3 mal aus Pole gewonnen. Außerdem war er als einziger auf einer 1-Stopp-Strategie, natürlich musste er in seinem 2. Stint mit den Reifen haushalten, besonders bei einer Distanz von über 30 (!) Runden auf einem Reifensatz. Maldonado auf der anderen Seite musste sich eines Alonso erwehren, noch dazu mit frischeren Reifen. Wie man da ernsthaft die Rundenzeiten der beiden vergleichen kann, ist mir schleierhaft. Bild Bild
Dass man im Kampf um einen Sieg (mit einem durchaus reifenschonenden Auto) härter pusht als auf Platz 7 liegend, mit einem eher reifenfressenden Auto liegt auf der Hand.

Korea: Wieso hätter er nicht zumindest 4. werden können, einen Alonso hätte er vielleicht nicht mehr gepackt aber Massa konnte er doch problemlos hinter sich halten, bis ihn das Auto mal wieder im Stich ließ.

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