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flingomin
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Beitrag von flingomin » Mo Jul 01, 2013 7:58 pm

Wirkt tatsächlich nicht verworfen oder abgebrochen.
Da hat Pirelli einfach den falschen Reifen zur falschen Strecke gebracht.
Michelin wurde, als ihnen 2005 ähnliches passierte, sie aus Sicherheitsgründen aber zurück zogen, öffentlich geteert, gefedert und mit Mistgabeln durchs Dorf getrieben.
Bei Pirelli sieht man das alles nicht so eng, platzen eben ein paar Reifen. Wird schon nix passieren. In zwei Fällen hatte der Nachfolgende einfach Riesenglück, da gings um Zentimeter.
Das Rennen hätte abgebrochen werden müssen.

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HaPe
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Beitrag von HaPe » Di Jul 02, 2013 7:30 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von flingomin:
<strong>
Da hat Pirelli einfach den falschen Reifen zur falschen Strecke gebracht.
Michelin wurde, als ihnen 2005 ähnliches passierte, sie aus Sicherheitsgründen aber zurück zogen, öffentlich geteert, gefedert und mit Mistgabeln durchs Dorf getrieben. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Der Vergleich ist etwas seeehr weit her geholt.
Wo es hier eine Verkettung von Umständen ist, die einen Schaden herbeiführen kann, war es damals so, dass das einfache Befahren (ohne Randsteine oder sonstige Einflüsse) der Steilkurve die Michelins zur Entledigung ihrer Karkasse brachte/bringen würde.

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GoaSunrise
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Beitrag von GoaSunrise » Di Jul 02, 2013 7:38 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von flingomin:
<strong>
Da hat Pirelli einfach den falschen Reifen zur falschen Strecke gebracht.
Michelin wurde, als ihnen 2005 ähnliches passierte, sie aus Sicherheitsgründen aber zurück zogen, öffentlich geteert, gefedert und mit Mistgabeln durchs Dorf getrieben. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Der Vergleich ist etwas seeehr weit her geholt.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nicht wirklich. Michelin war nicht fähig einen sicheren Reifen für die Indy-Strecke zu konstruieren, Pirelli schaffte das jetzt mit Silverstone.

eGal welche Umstände herrschten. Solange andere Rennserien mit anderen Reifen auf dieser Strecke bestehen, sollte ein F1-Reifen das auch schaffen.

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HaPe
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Beitrag von HaPe » Di Jul 02, 2013 7:47 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von GoaSunrise:
<strong> Michelin war nicht fähig einen sicheren Reifen für die Indy-Strecke zu konstruieren, Pirelli schaffte das jetzt mit Silverstone.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich sage ja nicht, dass es Äpfel und Birnen sind - aber dennoch weit her geholt.

Schauen wir doch mal hin, was genau den Schaden verursacht:
+ Das Überfahren der Randsteine in bestimmten (nicht allen!) Kurven genau so, dass der linke hintere Reifen sich innen am Randstein Schnitte zuzieht
+ niedriger Luftdruck, so dass die innere Seite eh schon höher belastet ist und die Reifeninnenwand dementsprechend mehr walkt.
(hier wäre mal interessant, ob die Teams nicht für bessere Performance UNTER der Vorgabe von Pirelli geblieben sind)

Ab dem Moment, wo die Fahrer das in bestimmte Kurven nicht mehr machten - bzw die Teams den Luftdruck erhöhten, passierte nichts mehr (ausser Perez nach Restart, als er wohl vergaß den Randstein nicht zu überfahren - ob bei McM der Luftdruck erhöht wurde, weiß ich nicht).

Alles in allem ist das doch eine GANZ andere "Qualität" als das was Michelin in den USA damals hinlegte.

HaPe

<small>[ 02.07.2013, 08:48: Beitrag editiert von: HaPe ]</small>

Ottmar Hitzkopf
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Beitrag von Ottmar Hitzkopf » Di Jul 02, 2013 8:08 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong>
(hier wäre mal interessant, ob die Teams nicht für bessere Performance UNTER der Vorgabe von Pirelli geblieben sind) </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Eben! Genau das will ich auch wissen... Bild


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong>
ausser Perez nach Restart, als er wohl vergaß den Randstein nicht zu überfahren - ob bei McM der Luftdruck erhöht wurde, weiß ich nicht.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hier interessiert mich mal das Fahrverhalten / das (Wieder-)Aufwärmen der Reifen von Perez während der SC Phase. Nicht das Perez getrödelt hat und die Temp. und damit der Luftdruck in den Keller gegangen ist...

...im ORF ( Bild ) wurde ja (auch in Bezug auf Ferrari) davon gesprochen, das mit der Wärme von den Bremsen über die Felge die Luft in den Reifen erwärmt (und somit der Luftdruck beeinflusst) wird.

Deswegen war ja auch Ferrari am Samstag im Quali irgendwo, nur nicht vorne (kühle Temperaturen und wenig Bremswärme (siehe KERS Aufladung)).

Vielleicht wird bei den Spirellies konstruktionsbedingt beim Betrieb nahe am Minimum was den Luftdruck betrifft eher mit Anfälligkeiten zu rechnen sein, als es die Jahre davor war.

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Di Jul 02, 2013 8:35 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong> Der Vergleich ist etwas seeehr weit her geholt.
Wo es hier eine Verkettung von Umständen ist, die einen Schaden herbeiführen kann, war es damals so, dass das einfache Befahren (ohne Randsteine oder sonstige Einflüsse) der Steilkurve die Michelins zur Entledigung ihrer Karkasse brachte/bringen würde.

HaPe </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bei den Michelins stellte man fest, dass sie den Belastungen durch die Geschwindigkeit in der Steilkurve nicht gewachsen waren.
Dies war seit dem freien Training am Freitag bekannt, u.a. durch den Unfall Ralf Schumachers.
Die von M geforderte Schikane zur "Entschärfung" ebendieser wurde durch Mosley verhindert, weswegen Michelin die Autos zurückgezogen hat.
In Silverstone war die Situation imho nicht signifikant anders.
Bei den Pirellis stellte man fest, dass sie den belastungen beim Befahren der Curbs nicht gewachsen waren.
Eine "Verkettung von Umständen" sehe ich da nicht.
Die Randsteine sind dort so wie sie sind seit dem Umbau 2009. Da ist nix neues dran. Es wurden auch keine Beschädigungen gefunden.
Die letzten 3 Reifengenerationen hielten die Belastung offenbar aus, die 2013er Pirellis eben nicht.
Das Befahren der Curbs erzeugte bei der 2013 Reifengeneration Cuts, die später zum Platzen der Reifen führten. Auch dies war seit Samstag (u.a. Perez) bekannt.
Spätestens nach dem zweiten Platzer am Sonntag hätte man meiner Meinung nach das Rennen abbrechen MÜSSEN. Ch. Whiting war nach eigener Aussage ja nur Sekunden von diesem Schritt entfernt.
Vergleichbar sind die Situationen in sofern nicht ganz, dass 2005 bei einem Streckenumbau ein Wettbewerbsnachteril für die Teams, die taugliche (Bridgestone) Reifen dabei hatten entstanden wäre.
Noch nichtmal das wäre vorgestern passiert.


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong>
+ Das Überfahren der Randsteine in bestimmten (nicht allen!) Kurven genau so, dass der linke hintere Reifen sich innen am Randstein Schnitte zuzieht
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Auch in Indy entstand das Problem beim Durchfahren einer Kurve mit einer bestimmten Geschwindigkeit.
Langsamer wäre nix passiert (Max M. machte damals ja sogar einen Radarkontrollenvorschlag).
Zwischen eine Kurve lagsamer zu durchfahren und Kerbs nicht voll ausnutzen sehe ich jetzt nicht den soooo großen Unterschied.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong>
+ niedriger Luftdruck, so dass die innere Seite eh schon höher belastet ist und die Reifeninnenwand dementsprechend mehr walkt.
(hier wäre mal interessant, ob die Teams nicht für bessere Performance UNTER der Vorgabe von Pirelli geblieben sind)
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Fände ich auch interessant, bisher ist aber noch nix an die Öffentlichkeit geraten.
Ich bin mir aber fast sicher, Pirelli hätte dies längst aus allen Rohren gebrüllt, sollte es so gewesen sein.
Daher muss man zunächst annehmen, der Luftdruck war so wie er sein sollte, wurde anschliessend auf ein erhöhtes Maß gesetzt (siehe McLaren Funkspruch, oder wars RBR) um wenigstens Schäden zu vermeiden.

<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Ab dem Moment, wo die Fahrer das in bestimmte Kurven nicht mehr machten - bzw die Teams den Luftdruck erhöhten, passierte nichts mehr (ausser Perez nach Restart, als er wohl vergaß den Randstein nicht zu überfahren - ob bei McM der Luftdruck erhöht wurde, weiß ich nicht).
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das langsamere Durchfahren der Steilkurve hätte auch in Indy geholfen (siehe Radarvorschlag Mosleys).
Dies wäre, da die Konkurrenz frei hätte fahren dürfen jedoch zu peinlich für Michelin gewesen.

<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Alles in allem ist das doch eine GANZ andere "Qualität" als das was Michelin in den USA damals hinlegte.
HaPe </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Eine andere Qualität isses wirklich. Aber im positiven Sinn?

<small>[ 02.07.2013, 08:53: Beitrag editiert von: flingomin ]</small>

wolfchen
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Beitrag von wolfchen » Di Jul 02, 2013 8:36 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
+ Das Überfahren der Randsteine in bestimmten (nicht allen!) Kurven genau so, dass der linke hintere Reifen sich innen am Randstein Schnitte zuzieht
[/QB]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">ALO hatte seinen Reifenschaden nach eigener Aussagen entegegen der anderen Piloten RECHTS hinten.

BOOH
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Beitrag von BOOH » Di Jul 02, 2013 8:38 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:

+ niedriger Luftdruck, so dass die innere Seite eh schon höher belastet ist und die Reifeninnenwand dementsprechend mehr walkt.
(hier wäre mal interessant, ob die Teams nicht für bessere Performance UNTER der Vorgabe von Pirelli geblieben sind

</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Auf SkyUK wurde während des Rennes ein Pirelli-Mann zitiert, der sagte, dass man den Teams vor dem Rennen wärmstens empfohlen hätte, mit höherem (als für Silverstone üblich) Luftruck zu fahren. Es war aber eben nur eine dringende Empfehlung und keine Anweisung. Inwieweit sich die Teams daran gehalten haben, ist vermutlich nicht bekannt.

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Beitrag von Benutzername » Di Jul 02, 2013 8:38 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von wolfchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
+ Das Überfahren der Randsteine in bestimmten (nicht allen!) Kurven genau so, dass der linke hintere Reifen sich innen am Randstein Schnitte zuzieht
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">ALO hatte seinen Reifenschaden nach eigener Aussagen entegegen der anderen Piloten RECHTS hinten. [/QB]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bist Du sicher, dass "Herr" Alonso rechts und links unterscheiden kann? Bild

wolfchen
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Beitrag von wolfchen » Di Jul 02, 2013 10:53 am

Na dann ist er doch tatsächlich DER MotU wenn er links und rechts nicht unterscheiden kann, aber trotzdem Gas- und Bremspedal richtig bedient.
ALO Bild
Hater-Fraktion Bild

@booh
Im ORF haben Hausleitner und Wurz in Sport am Sonntag was interessantes erzählt:
Nach dem Reifenplatzer von MAS wurde ALO sofort auf Befehl von Hirohide Hamashima (Ferraris "Reifenchef") reingeholt um den Luftdruck der Pneus zu erhöhen.

Playlife
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Beitrag von Playlife » Di Jul 02, 2013 6:51 pm

Sacht mal... bekommt Vettel für den Getriebschaden nun eigentlich eine Strafversetzung beim nächsten Rennen? Helft mir mal auf die Sprünge, bin nicht ganz up to date.

HybridF1
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Beitrag von HybridF1 » Di Jul 02, 2013 7:11 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Playlife:
<strong> Sacht mal... bekommt Vettel für den Getriebschaden nun eigentlich eine Strafversetzung beim nächsten Rennen? Helft mir mal auf die Sprünge, bin nicht ganz up to date. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein (leider). Bild

MattMurdog
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Beitrag von MattMurdog » Di Jul 02, 2013 10:09 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong>
+ niedriger Luftdruck, so dass die innere Seite eh schon höher belastet ist und die Reifeninnenwand dementsprechend mehr walkt.
(hier wäre mal interessant, ob die Teams nicht für bessere Performance UNTER der Vorgabe von Pirelli geblieben sind) </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">reine Spekulation. Pirelli traut sich ja schon gar nicht, offiziell zu verkünden, dass es nur daran lag. Bild
Kann ebensogut sein, dass Pirelli falsche Minimalwerte für den Luftdruck rausgegeben haben.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von flingomin:
Fände ich auch interessant, bisher ist aber noch nix an die Öffentlichkeit geraten.
Ich bin mir aber fast sicher, Pirelli hätte dies längst aus allen Rohren gebrüllt, sollte es so gewesen sein. [/qb]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Eben, die sind viel zurückhaltener mit der "Vorwärtsverteidigung" als bei der Delaminierungsgeschichte... Sie werden wissen wieso.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong> Ab dem Moment, wo die Fahrer das in bestimmte Kurven nicht mehr machten - bzw die Teams den Luftdruck erhöhten, passierte nichts mehr (ausser Perez nach Restart, als er wohl vergaß den Randstein nicht zu überfahren - ob bei McM der Luftdruck erhöht wurde, weiß ich nicht). </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Oder die Team haben danach einfach mehr auf die Parameter der Reifen geachtet, sowohl Rosberg als auch Alonso haben laut Eigenaussage bei einen Boxenstopp Glück gehabt, dass der früh genug stattfinden konnte...

BTW: Spielt Mercedes jetzt eigentlich eine Rolle in der WM oder sind die immer noch so chancenlos wie du nach Barcelona dachtest?

<small>[ 02.07.2013, 23:43: Beitrag editiert von: MattMurdog ]</small>

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HaPe
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Beitrag von HaPe » Mi Jul 03, 2013 8:19 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MattMurdog:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong>
+ niedriger Luftdruck, so dass die innere Seite eh schon höher belastet ist und die Reifeninnenwand dementsprechend mehr walkt.
(hier wäre mal interessant, ob die Teams nicht für bessere Performance UNTER der Vorgabe von Pirelli geblieben sind) </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">reine Spekulation. Pirelli traut sich ja schon gar nicht, offiziell zu verkünden, dass es nur daran lag. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Gugg mal in den Reifenthread Bild

Minardi
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Beitrag von Minardi » Mi Jul 03, 2013 9:05 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von wolfchen:
<strong> Na dann ist er doch tatsächlich DER MotU wenn er links und rechts nicht unterscheiden kann, aber trotzdem Gas- und Bremspedal richtig bedient.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, das ist nur ein weiterer Beweis, dass der asturische Kojote einfach das Schosskind des Glücks ist Bild

donington93
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Beitrag von donington93 » Mi Jul 03, 2013 11:44 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong> Bitte nicht schon wieder ein Vettel-Sieg.
Ich mag den Seb ..aber vielmehr mag ich WM-Spannung.

Andererseits würde Vettel mal ein doni-Argument mehr abhaken, wenn er die WM mit 50+ Punkten Vorsprung gewinnt.

Ich finde, Rosberg sollte gewinnen </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">*räusper* </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">HaPe, du... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nö, zur Abwechslung die WM mal gewinnt mit mehr Punkten Vorsprung zum Vize-Fahrer als sein Auto zum VizeWM-Auto hat. Fast immer (wie in diesem Fall auch) wird falsch zitiert. Aber das ist keine Überraschung.

Oder dass Vettel mal mit ein oder zwei Poles und ansonsten aber okayem (jedoch nicht schnellsten Auto) also höchstens mitschnellstem Auto in den Rennen gaaaanz knapp die WM verpasst (geschweige denn sie gewinnt).

Das will ich mal sehen.

Oder wo die WM mal fast ausschließlich aus Rennen besteht, wo neben RedBull durchgehend in der Saison ein oder zwei andere Teams nahezu exakt ähnlich schnell sind... also die Saison ausschließlich aus so Rennen wie istanbul09, shanghai11, nürburg11, montreal12 (undzwar die ganze Phase vor dem ganzen Strategiekuddelmuddel), silverstone12, austin12 besteht (diese Rennen waren von der Performance her deshalb ausgeglichen, da in den allermeisten dieser Fälle eben nicht nur die Hauptfahrer, sondern auch die jeweiligen Nebenfahrer (Nummer Zweien) alle mit vorne dabei waren).

Es ist extrem bezeichnend, weshalb Vettel nicht mal ausnahmsweise eines dieser Rennen gewinnen konnte. Nicht mal ausnahmsweise.

Oder aus Gerechtigkeitsgründen, wo mal Ferrari 10 bis 12 Rennwochenenden so geil ist, wie sie es zuletzt in barcelona13 waren... also so wie RedBull in der gesamten Saison 2010 (da kann dann Alonso auch ruhig zweimal in Führung liegend ausfallen). Und RedBull gleichzeitig fast durchgehend höchstens nur so gut ist wie in hockenheim12. Nicht ganz knapp Vize mit 3 Punkten wird Vettel dann (wie Alonso 2010 und 2012), sondern WM-Vierter oder WM-Fünfter mit mindestens 40 bis 50 Punkten Rückstand.

Egal: zurück zum Punkt "Ausfall für Vettel, damit's spannender für die WM ist."

Ferrari war immens *******e in silverstone13. Das Auto war ähnlich wie Anfang 2012. Massa schafft es erst gar nicht ins Q3 und Alonso auch nur so mit extremsten Ach und Krach und dafür im Rennen ausgleichend schneller als RedBull waren sie dennoch nicht.

Was soll sich also in ein paar Tagen bis nürburg13 ändern?

Selbst wenn Ferrari nach nürburg13 vielleicht wieder etwas zulegt, wird es auch viele viele Rennen geben, wo wegen RedBull-Performance Vettel im Schnitt ca. mindestens 10 Punkte pro Rennen mehr als Alonso holen wird (und Lotus kann man eh in die Tonne kloppen, obwohl ich da nach den ersten drei, vier Rennen in der Saison gehofft hatte, dass sie mithalten können).

Nein nein, Vettel muss immer noch gerade so sehr Punkte verlieren, dass fast Punktegleichstand herrscht und die Autos in den verbleibenden Rennwochenenden die annähernd selbe Häufigkeit an jeweils besseren Wochenenden für sich beanspruchen können (Defektequote sollte auch so ähnlich wie möglich sein).

Dann ist es spannend bzw. vermutlich auch nicht (weil Vettel dann mal wirklich zeigen müsste, was er kann und in dem Fall würde er bereits in ähnlich schnellen Autos die Spannung nicht aufrechterhalten können). Denn seine Kisten müssen leicht schneller sein, sonst schwitzt er.

Ich verstehe aus diesem Grund nach wie vor nicht bzw. werde nie verstehen, wie diverse Konsulenten so jemandem derart in den ***** kriechen können. Was so besonders sein soll an deren Performancefähigkeit? Bis zum Anschlag in den ***** von Newey kriechen sollten sie, ob seiner Autos seit Mitte 2009. Aber sonst absolut niemandem.

Egal: Oder die Situation hat sich so sehr verändert, dass demnächst Mercedes der eheste Hardcore-Gegner für RedBull wird, wer weiß. Und dann müsste Vettel ebenfalls noch etwas Punkte verlieren, damit er und HAM und/oder ROS ungefähr Punktgleichstand haben und ab dem Zeitpunkt sollen dann RedBull und Mercedes in den ganzen verbleibenden Rennen bis Ende 2013 auf dem ähnlichen Performance-Niveau von silverstone13 sein.

Wäre geil, hätte ich auch nichts dagegen.

Aber soviel Pech hat Vettel nicht. Und das wäre bereits Pech aus seiner Sicht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Excalibur:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Pacer:
<strong>
Die einzigen Cheater sind doch in Wahrheit die Dosen. Seit Jahren fahren sie mit flexiblen Flügeln herum und jetzt spielen sie hier die Moralapostel und zeigen mit dem Finger auf andere.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, darum hat die FIA trotz mehreren Tests der Flügel die FIA nicht bestraft. Du bist lächerlich.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">RedBull mussten 2012 zwei- oder dreimal das Auto modifizieren (Loch im Unterboden, Mapping und was weiß ich was sonst noch), was vorher auch OK schien. Aber wenn Renault 2006 was modifizieren musste, was vorher von der FIA auch OK schien, wurde hier gegeifert. Will sagen: Wenn Renault 2006 "illegal" gewesen sein soll (wegen Nachjustierens), war es der Bull doppelt und dreifach (wegen zwei- oder dreifachen Nachjustierens).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von wolfchen:
<strong> Na dann ist er doch tatsächlich DER MotU wenn er links und rechts nicht unterscheiden kann, aber trotzdem Gas- und Bremspedal richtig bedient.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, das ist nur ein weiterer Beweis, dass der asturische Kojote einfach das Schosskind des Glücks ist Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ah OK, das ledige Thema. Dieser ganze "Glücks"-S*****-Vorwurf.

In diesen (zumindest zumeist) allerübelsten Schrottkisten (also "Schrottkiste" was den Kampf um die WM angeht und nicht insgesamt Schrottkiste... und seit 2010 bis heute waren das von den 70 bisherigen Rennen ca. gut 50 Stück, wo das Auto nicht siegfähig war), braucht man Glück, um halbwegs mit vorne dabei zu sein.

Andere würden mit diesen Autos und dem ganzen Glück, dass z.B. der Führende im Rennen ausfällt und man abstaubt, es dennoch nicht hinkriegen.

Kein anderer hätte sich z.B. in valencia12 in die Situation gebracht, das Rennen abstauben zu können. Kein anderer hätte es aus eigener Kraft geschafft gar nicht mal schlecht funktionierende RedBull oder Mercedesse zu überholen (montreal13) oder jetzt zuletzt in silverstone13 nochmal auf Podium zu fahren oder damals yeongam10 in die Position zu bringen den Sieg abstauben zu können.

Ja, bei solchen Autos braucht man Glück. Aber andere würden es mit diesem Glück bzw. den positiven Gelegenheiten, die es für sie in den Rennen gibt dennoch nicht mit so einer Kiste wiederholt abstauben können und sich kurz bis Saisonende die Platzierungen in der WM-Tabelle erarbeiten können, und das - bitte nicht vergessen - obwohl es gleichzeitig Autos gab die entweder extrem locker besser waren, wie RedBull, und weiterhin gleichzeitig zumindest noch ein anderes Team - in dem Fall McLaren - mindestens so gut wie Ferrari war und da dann auch nochmal in deren Autos beide Cockpits mit Weltmeistern übersät waren (siehe 2010 und 2012).

donington93

<small>[ 03.07.2013, 11:50: Beitrag editiert von: donington93 ]</small>

Ottmar Hitzkopf
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Beitrag von Ottmar Hitzkopf » Mi Jul 03, 2013 11:59 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
Was soll sich also in ein paar Tagen bis nürburg13 ändern? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Zum Beispiel das Wättör. Mal schauen, ob es im Quali am Samstag schon wärmer ist als in England eine Woche zuvor.

Wenn man dann noch in Relation zu Silverstone mehr bremsen kann, sollte sich das ein oder andere Joule an Wärmeenergie zur Reifenheizung verwenden lassen... Bild

MattMurdog
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Beitrag von MattMurdog » Mi Jul 03, 2013 1:12 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MattMurdog:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong>
+ niedriger Luftdruck, so dass die innere Seite eh schon höher belastet ist und die Reifeninnenwand dementsprechend mehr walkt.
(hier wäre mal interessant, ob die Teams nicht für bessere Performance UNTER der Vorgabe von Pirelli geblieben sind) </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">reine Spekulation. Pirelli traut sich ja schon gar nicht, offiziell zu verkünden, dass es nur daran lag. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Gugg mal in den Reifenthread Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">kuck mal auf das Wörtchen "nur". Erkär mal, wie sowohl ehemalige "Reifenmörder" (Mercedes,RedBull) als auch "Reifenschoner" (Ferrari) als auch "auf Glück angewiesene" (McLaren) mit denselben Tricks gleichermaßen die Reifen zerstört haben und wieso Pirelli nicht schon früher gefordert hat, dass man Reifen nicht vertauschen darf und Mindesdrücke von der FIA kontrolliert werden müssen. Lustiger Zufall, dass das genau die Dinge sind, über die man spekuliert hat, ob sie zu zum "Reifenverstehen" führen.

Und die Tatsache, dass es mit keinen anderen Rennreifen auf genau jener Rennstrecke eine solche Explosionsserie gab, spricht meiner Meinugn nach dafür, dass die 2013er Pirellis eben Schonreifen sind. Die Funktionieren super, solange man kein Rennen fährt und nun gibt es halt andere, weil es endlich alle Teams eingesehen haben. Pirelli wollte mit den Stahlring-Reifen ja eigentlich schon in Silverstone nicht mehr antreten. Bild

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Beitrag von Erz » Mi Jul 03, 2013 1:19 pm

Ross Brawn: web page

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Beitrag von MattMurdog » Mi Jul 03, 2013 1:41 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Oder dass Vettel mal mit ein oder zwei Poles und ansonsten aber okayem (jedoch nicht schnellsten Auto) also höchstens mitschnellstem Auto in den Rennen gaaaanz knapp die WM verpasst (geschweige denn sie gewinnt).

Das will ich mal sehen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Zeig das mal von Senna. KEKE konnte das 82 genauso erfüllen, wie deine "mehr Fahrervorsprung als Teamvorsprung" Statistik, die nun angeblich so entscheidend ist, aber in Wirklichkeit nur die beiden jeweiligen Teamkollegen und die Effektivität der Teamorder vergleicht. Bild

BTW: Senna hat auch schon WMs verloren, bei denen er 13 Poles geholt hat.

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Beitrag von EI-WM99 » Mi Jul 03, 2013 2:44 pm

Das mit den "wenige Poles aber trotzdem WM gewinnen" ist doch sowieso Schmonsens hoch 10. Ich erinnere mich noch, wie es vor >10 Jahren, als noch niemand damit rechnete, dass Schumacher Sennas Pole-Rekord knacken würde, hieß: jaaa, der Schumacher, so schnell ist der nicht, das sieht man ja daran, dass er nicht genug Poles holt. Bild

Alonso ist nunmal ein ultraschlechter Qualifier, deswegen hat er es trotz zig Saisons im besten oder mind. zweitbesten Auto bisher auch nur auf 22 Poles gebracht (Hamilton z.B. in viel kürzerer Zeit 28, Vettel in noch kürzerer Zeit 39).
Und WENN Alonso mal auf Pole steht, dann kann man sicher sein, dass sein Auto an dem Wochenende absolut megaüberlegen ist - denn sonst stände dieser Quali-Schleicher ja nicht auf Pole. Beleg dafür auch die Tatsache, dass Alonso dann aus seinen mickrigen 22 Poles auch 14 Siege machen konnte, nur 8mal kein Sieg (64% Siege : 36% kein Sieg) und etliche Male von den 8 Rennen, bei denen er nicht gewann, nur um wenige Sekunden geschlagen 2. wurde (Frankreich 04, GB 05, Europa 06, China 06, GB 12) bei nur 1 Ausfall in Ungarn 09.

Bei schnellen Leuten, die in der Quali Wunderrunden raushauen können ohne das megaüberlegene Auto zu haben, sieht das ganz anders aus, weil die eben im Rennen dann mit unterlegenem Material doch nicht immer gewinnen können.

Vettel: 21 Siege von Pole, 18mal kein Sieg (53%:47%)
Senna: 29 Siege von Pole, 36mal kein Sieg (45%:55%)
Hamilton: 11 Siege von Pole, 17mal kein Sieg (39%:61%)


Da sieht man auch wieder, dass Ham auf 1 Runde besser ist als auf ein komplettes Rennen. Gleiches gilt z.B. für
Webber: 4 Siege von Pole, 7mal kein Sieg (36%:64%)
Ein ähnlicher Fahrertyp wie Alonso - schlechter Qualifier, im Rennen besser - ist z.B.
Button: 5 Siege von Pole, 3mal kein Sieg (63%:37%)

Bei beiden letzteren ist die Stichprobe natürlich sehr klein, aber dennoch erkennt man:

</font><ul type="square">[*]<font size="2" face="Arial,sans-seriv">Quali-Spezialist: deutlich mehr Pole-Nicht-Siege als Pole-Siege</font></li>[*]<font size="2" face="Arial,sans-seriv">Allrounder: ähnlich viele Pole-Nicht-Siege wie Pole-Siege</font></li>[*]<font size="2" face="Arial,sans-seriv">Quali-Luschen: deutlich mehr Pole-Siege als Pole-Nicht-Siege</font></li>[/list]<font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Wenn also jemand wie Alonso das beste oder zweitbeste Auto hat, dann fährt trotzdem meist irgendwer anderes im (schlechteren) Auto auf Pole, im Rennen kann Alonso dann natürlich dennoch um den Sieg mitfahren, da das Auto einfach gut ist.
Wenn jemand wie Vettel das beste oder zweitbeste Auto hat, dann holt er im Regelfall die Pole. Wenn er also nicht von Pole ins Rennen startet, hat er durchschnittlich ein viel schlechteres Auto zur Verfügung als wenn Alonso nicht von Pole ins Rennen startet und hat viel schlechtere Chancen um den Sieg mitzufahren, da das Auto einfach zu schlecht ist.

Fazit: es ist vollkommen absurd von Vettel zu verlangen, auch mal eine WM zu gewinnen ohne viele Poles zu holen, weil Vettel zu den Allroundern/Quali-Spezialisten gehört, während man Alonso in die Kategorie "Quali-Luschen" einsortieren muss. Genausowenig wie Vettel würde man von Hamilton oder Senna so etwas einfordern, die auch ganz eindeutig zu den Quali-Spezialisten zähl(t)en.

<small>[ 03.07.2013, 15:30: Beitrag editiert von: EI-WM99 ]</small>

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Beitrag von Sherry » Mi Jul 03, 2013 3:36 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von EI-WM99:
<strong>

weil Vettel zu den Allroundern/Quali-Spezialisten gehört, während man Alonso in die Kategorie "Quali-Luschen" einsortieren muss. Genausowenig wie Vettel würde man von Hamilton oder Senna so etwas einfordern, die auch ganz eindeutig zu den Quali-Spezialisten zähl(t)en. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Selten so einen Quark gelesen. Es gibt die tolle und sehr aussagekräftige Triple oder auch Hattrick Statistik, welche die Allrounderqualität explizit nachweißt.

Sie besteht aus Pole, Schnellster Rennrunde und dem Sieg.

Dort führt Schumi mit einer prallen 22. Senna kommt auf 7. Vettel und Alonso beide auf 5.
Ist ja ein Wahnsinns Allrounder - dieser Vettel. Bild

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Beitrag von EI-WM99 » Mi Jul 03, 2013 3:45 pm

Da hast du leider was nicht bedacht.
Die schnellste Rennrunde ist seit einigen Jahren (gerade die Jahre, in denen Vettel dominiert) nicht mehr so viel wert, weil durch das Nachtankverbot diese quasi immer in den letzten Runden eines Rennens gefahren wird. Nun ist Vettel zwar ab und zu so bescheuert, trotz sicherer Führung zu versuchen, auch noch die schnellste Rennrunde zu fahren, das kann aber
a) nicht immer klappen, wegen z.B. Verkehr, siehe vorletztes Rennen
b) jemand anderes hat frischere Reifen drauf, weil kurz vor Schluss gewechselt und dann fährt halt auch mal ein Gutierrez (Barcelona 13) oder Perez (Malaysia 13) die schnellste Runde
c) evtl ist man zu dem Zeitpunkt, wo man die schnellste Runde fahren kann, auch garnicht mehr im Rennen (Silverstone 13)

Zu Schumachers Zeiten konnte man halt zu mehreren Zeitpunkten im Rennen die schnellste Rennrunde fahren (mit leerem Tank, immer kurz vorm Nachtanken und natürlich auch zu Rennende), weshalb der das "Triple" dann auch wesentlich öfter geschafft hat.

Du siehst, bei mir lernst du immer wieder etwas dazu. Und genau deshalb hab ich mir in meinem fantastischen User-Posting-Qualität-Quantität-Schaubild auch nicht einfach so aus Jux und Dallerei die höchste Qualität gegeben, sondern weil das nunmal eine realistische Einschätzung war. Bild

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Beitrag von Sherry » Mi Jul 03, 2013 3:57 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von EI-WM99:
<strong> Da hast du leider was nicht bedacht.
Die schnellste Rennrunde ist seit einigen Jahren (gerade die Jahre, in denen Vettel dominiert) nicht mehr so viel wert, weil durch das Nachtankverbot diese quasi immer in den letzten Runden eines Rennens gefahren wird. Nun ist Vettel zwar ab und zu so bescheuert, trotz sicherer Führung zu versuchen, auch noch die schnellste Rennrunde zu fahren, das kann aber
a) nicht immer klappen, wegen z.B. Verkehr, siehe vorletztes Rennen
b) jemand anderes hat frischere Reifen drauf, weil kurz vor Schluss gewechselt und dann fährt halt auch mal ein Gutierrez (Barcelona 13) oder Perez (Malaysia 13) die schnellste Runde
c) evtl ist man zu dem Zeitpunkt, wo man die schnellste Runde fahren kann, auch garnicht mehr im Rennen (Silverstone 13)

Zu Schumachers Zeiten konnte man halt zu mehreren Zeitpunkten im Rennen die schnellste Rennrunde fahren (mit leerem Tank, immer kurz vorm Nachtanken und natürlich auch zu Rennende), weshalb der das "Triple" dann auch wesentlich öfter geschafft hat.

Du siehst, bei mir lernst du immer wieder etwas dazu. Und genau deshalb hab ich mir in meinem fantastischen User-Posting-Qualität-Quantität-Schaubild auch nicht einfach so aus Jux und Dallerei die höchste Qualität gegeben, sondern weil das nunmal eine realistische Einschätzung war. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein das ist einfach nicht richtig.
Jeder Fahrer im Feld hat "theoretisch" die gleiche Chance wie früher die Schnellste Runde zu fahren. Am Ende sind alle leicht. Gut, wenn man am Anfang des Rennens ausfällt, dann vielleicht nicht, aber das gehört dazu. Zudem gibt es im Vergleich zu Schumis Anfangszeiten weniger Ausfälle, was dies wiederum aufhebt.

Außerdem müsstest du mir erklären, warum Vettel dann genauso viele Triples hat wie Alonso... darf Alonso etwa nachtanken ?

Vor 1994 wurde auch nicht immer nachgetankt.

Nun einfach eines davon abzuwerten ist einfach. Dann könnte man genauso sagen, dass die WM-Titel sagen wir so ab 2009, weil ein anderes Reglement kam, auch einfach nur die Hälfte wert sind. Nein da kommst du nicht mehr raus. Schaubild im diesem Sinne bitte entweder anpassen ober um die Z, die Arroganzachse erweitern.

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Beitrag von Sherry » Mi Jul 03, 2013 3:59 pm

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