.:: Livethread Grand Prix von Deutschland - Hockenheim ::.

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miss F1
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Re: .:: Livethread Grand Prix von Deutschland - Hockenheim ::.

Beitrag von miss F1 » Mo Jul 23, 2018 3:17 pm

:top: Dank Regen und Safety Car wieder ein spannendes Rennen, bitte nochmal Action in Ungarn vor der Sommerpause.
:top: Kimi: 4 Podium in Serie, von wegen er sei nicht (mehr) Top-Team tauglich
:flop: Schade um die TO bei Ferrari und Mercedes (obwohl Wolff immer meint sie hätten keine)
:flop: leider keine Konstanz bei Strafen
:flop: Technikpech bei RIC
:top: guter Schulusssprint von GRO, er kanns ja doch noch
:top: nach den vielen schwierigen WE wieder Punkte für HAR

Hockenheim bleibt hoffentlich im Kalender

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seahawk
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Re: .:: Livethread Grand Prix von Deutschland - Hockenheim ::.

Beitrag von seahawk » Mo Jul 23, 2018 7:53 pm

Feldo hat geschrieben:
Mo Jul 23, 2018 1:06 pm
Das ist die Donni'sche Krankheit. Früher an Schumacher abgearbeitet, jetzt an Vettel.

Hauptsache kein deutscher Faher. ICh hab den Eindruck, dass den früheren Senna/Mansell etc Fans die "Besonderheit" des F1-Fan-seins als elitäre Minderheit durch die von Schumacher ausgelöste Massenbewegung genommen wurde. Das nimmt man Dauerhaft übel.

Oder es ist einfach nur "gegen den Mainstream" :D
Mir tat Vettel leid. Das war kein großer dummer Fehler, sondern einfach Rennpech. Die Fans die jubelten waren absolut peinlich. Was mich hier im Forum dann aber stört, dass man Hamilton der Erfolg dann nicht könnt. Aber man kann Hamilton fürs Rennen keinen Vorwurf machen, außer bei der Wahl seines Friseurs hat er keine Fehler gemacht,

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Re: .:: Livethread Grand Prix von Deutschland - Hockenheim ::.

Beitrag von Helldriver » Mo Jul 23, 2018 10:39 pm

Mir tat Vettel ganz und gar nicht leid. Er hatte den Sieg in der Tasche und hat es selbst verbockt. Genau so gewinnt oder verliert man eben Meisterschaften. Kein anderer ist in der Kurve abgeflogen, nur er hat da seine Karre verloren.
Er wird die ganzen letzten Jahre bevorzugt von Ferrari behandelt, hat seinen "Freund" Kimi schon ein, zwei Siege gekostet und wird trotzdem kein Weltmeister.
Leave me alone - Kimi told me what to do!
"Ich muss mich erst mal hinlegen. Ich hab' den ganzen Tag gesessen."

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Beitrag von flingomin » Di Jul 24, 2018 7:45 am

seahawk hat geschrieben:
Mo Jul 23, 2018 7:53 pm
Mir tat Vettel leid. Das war kein großer dummer Fehler, sondern einfach Rennpech. Die Fans die jubelten waren absolut peinlich. Was mich hier im Forum dann aber stört, dass man Hamilton der Erfolg dann nicht könnt. Aber man kann Hamilton fürs Rennen keinen Vorwurf machen, außer bei der Wahl seines Friseurs hat er keine Fehler gemacht,
Die waren in etwa so peinlich wie diejenigen "Fans", die Hamilton bei der Fahrerparade ausgebuht haben, oder wie die die sich johlend auf der Tribühne in den Armen lagen als Hamilton am Samstag ausrollte.
Zu sehen auf RTL, für jeden der es sehen wollte.

Zum Thema "Rennpech" habe ich eine andere Ansicht.
"Rennpech" ist es, wenn dich zum Beispiel ein anderer Fahrer im Getümmel oder sonstwo abschiesst, ohne dass Du dazu beigetragen hast und ohne dass Du etwas dagegen tun kannst.
Was am Sonntag passiert ist war ganz einfach ein Fahrfehler im dümmst möglichen Moment.
Zu schnell, zu hastig, zu unkonzentriert...was auch immer.
Es war sicher kein großer dummer Fehler.
Eher ein kleiner unspektakulärer, aber mit denkbar großen Auswirkungen.
Dennoch hat nur Vettel den Sieg weggeworfen. Alleine und zu 100%.
Kann man sich schön reden, muss man aber nicht.

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Beitrag von kollber » Di Jul 24, 2018 8:24 am

:confused: 9
Arno hat geschrieben:
Mo Jul 23, 2018 10:27 am
Wenn du das sagst.
Wie oft warst du schon mal auf P1 und musstest noch 3 Runden?
Aha.

Sonst hättest du eine Erklärung.....und würdest so eine Frage nicht stellen.
Ja war ich schon mehrmals und bis ins Ziel. Leider nicht in der F1.🤣

Einnerst du dich noch an das 2017? Oder ist das schon zu weit weg? Ich befürchte der Zitterbubi beschert uns ein deja vu vom Feinsten.

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Re: .:: Livethread Grand Prix von Deutschland - Hockenheim ::.

Beitrag von Alboreto » Di Jul 24, 2018 8:46 am

Helldriver hat geschrieben:
Mo Jul 23, 2018 10:39 pm
Kein anderer ist in der Kurve abgeflogen, nur er hat da seine Karre verloren.
Das stimmt so nicht. Sirotkin ist kurz davor dort abgeflogen und das halbe Feld inklusive Kimi ist zwei Kurven vorher ganz oder halb von der Strecke geflogen. Nach Vettel konnte keiner mehr fliegen, da gelb geschwenkt war, bzw. das SC raus kam...

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Beitrag von Turrican4D » Mi Jul 25, 2018 7:05 am

Moment! Kimi ist nicht neben die Strecke gerutscht, sondern vom zu überrundenden Magnussen abgedrängt worden! Das war ja auch der Grund, warum Kimi überhaupt hinter Bottas fiel.

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Beitrag von Mitsuha » Mi Jul 25, 2018 7:45 am

Helldriver hat geschrieben:
Mo Jul 23, 2018 10:39 pm
Er wird die ganzen letzten Jahre bevorzugt von Ferrari behandelt, hat seinen "Freund" Kimi schon ein, zwei Siege gekostet und wird trotzdem kein Weltmeister.
Sicher wird Vettel bevorzugt, da man sich von ihm eine höhere Chance auf den WM-Titel erhofft als durch Kimi. Das darf man auch gerne kritisieren. Nur sollte man dann nicht so tun, als wäre es bei Mercedes bzw. bei Hamilton anders. Auch Hamilton wird der Hintern gepudert, wo es nur geht, allein an diesem WE wurde er mehrfach vom Team und sogar von der FIA unterstützt.

Vettel wird halt für einen dämlichen Rennunfall (dämlich, aber nicht mit Absicht!) mit +5sec belegt (sehr milde, aber es war eine Strafe), während Hamilton bewußt gegen Regeln verstösst (ist ja nicht so, als wäre er wegen der nassen Fahrbahn von der Boxeneinfahrt rausgerutscht) und dann mit peinlichen Argumenten freigesprochen wird. Aber Mercedes wird beim nächsten Vergehen sicher nicht müde zu erwähnen, dass Ferrari immer bevorzugt wird.

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Beitrag von flingomin » Mi Jul 25, 2018 8:04 am

Natürlich nicht. Man sollte jetzt auch als Vettel Fan so fair sein und nicht behaupten, er hätte sich in bester Gesellschaft befunden, weil "das halbe Feld" unter diesen widrigen Bedingungen in den Kies gerauscht sei.
Das war nicht der Fall.

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Beitrag von Alboreto » Mi Jul 25, 2018 8:44 am

Nicht in den Kies und nicht das halbe Feld. Nur hatten die meisten, die weggerutscht sind (inkl. HAM nach der Haarnadel) Asphalt neben der Strecke. Sirotkin hat es in der Vettelkurve erwischt, aber er konnte weiterfahren.

Zu sagen, Vettel war der Einzige ist somit Unfug.

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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mi Jul 25, 2018 9:39 am

Das Rennen hätte schlimmer nicht laufen können. Vettels Fehler war echt ärgerlich und tut immer noch weh. Aber das Gute ist, dass Ferrari mittlerweile ein Auto hat, das auf allen Strecken gut funktioniert. Außerdem wird auch Hamilton mal wieder Fehler machen und nicht so viel Glück haben wie in Hockenheim. Sein theatralisches Getue hinterher konnte man sich keine Sekunde länger antun. :roll:
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Re: .:: Livethread Grand Prix von Deutschland - Hockenheim ::.

Beitrag von Helldriver » Do Jul 26, 2018 4:48 pm

Alboreto hat geschrieben:
Mi Jul 25, 2018 8:44 am
Nicht in den Kies und nicht das halbe Feld. Nur hatten die meisten, die weggerutscht sind (inkl. HAM nach der Haarnadel) Asphalt neben der Strecke. Sirotkin hat es in der Vettelkurve erwischt, aber er konnte weiterfahren.

Zu sagen, Vettel war der Einzige ist somit Unfug.
Das wäre natürlich Unfug, darum habe ich das so auch nicht gesagt.
von mir:
Kein anderer ist in der Kurve abgeflogen, nur er hat da seine Karre verloren.
Nico Rosberg:
"Man weiß, dass die Sachs-Kurve die Kurve ist, in der es keinen Spielraum für Fehler gibt. In dieser Kurve muss man sich etwas Luft lassen", sagt er. "Das hat er nicht gemacht. Er ist über das Limit gegangen."
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
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"Ich muss mich erst mal hinlegen. Ich hab' den ganzen Tag gesessen."

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Beitrag von vuki » Do Jul 26, 2018 6:34 pm

Mitsuha hat geschrieben:
Mi Jul 25, 2018 7:45 am
Vettel wird halt für einen dämlichen Rennunfall (dämlich, aber nicht mit Absicht!) mit +5sec belegt (sehr milde, aber es war eine Strafe), während Hamilton bewußt gegen Regeln verstösst (ist ja nicht so, als wäre er wegen der nassen Fahrbahn von der Boxeneinfahrt rausgerutscht) und dann mit peinlichen Argumenten freigesprochen wird. Aber Mercedes wird beim nächsten Vergehen sicher nicht müde zu erwähnen, dass Ferrari immer bevorzugt wird.
Also er wurde definitiv NICHT freigesprochen. Ganz im Gegenteil. Er wurde schuldig gesprochen gegen die Regeln verstoßen zu haben. Etwas anderes konnten die Stewards ja gar nicht machen, da er ja ganz offensichtlich die weißen Linien überfahren hat. Die Stewards haben nur die im Urteil aufgezählten Umstände (Boxenfunkchaos, SC-Phase, keine Gefahr) als Milderungsumstände gewertet und die Mindeststrafe verhängt...eine Verwarnung.
Der Unterschied (und wahrscheinlich auch sein Glück) zu den bisherigen Urteilen in den Fällen des pit entry (so viele gibt's ja nicht) ist der, dass er nicht gegen eine gesonderte Race Note verstoßen hat. Den dort sind und wahrscheinlich müssen die Stewards aus Gründen der Sicherheit strenger sein. So im Falle von Kimi '16 in Baku, Sainz '15 oder Massa '13 in Brasilien (bei Massa hat man eh lange zugeschaut, bevor er eine drive-through bekommen hat).
Kimi und Sainz bekamen jeweils +5 Sekunden für ihr (schwerer wiegendes) Vergehen. Also hätt's eh sowieso nur zwei Strafmöglichkeiten gegeben. Verwarnung oder +5. Demzufolge wäre aus meiner Sicht eine +5 zu hart und eine Verwarnung unter Einbeziehung von etwaigen Milderungsumständen die vertretbarere Variante.

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Beitrag von vandamm » Sa Jul 28, 2018 12:32 am

Sorry keine Prädensfälle???

Rosberg hat nach meiner Meinung mal in Singapur ne Durchfahrtsstrafe erhalben, weil er die Linie bei der Einfahrt über fahren hat.

Boxenlinien geben in der Regel eine Durchfahrtsstrafe. Halt wieder das Ham Glück. Gustav Ganz halt....
Totto Wolf: "Ist Hamilton innen, diktiert er die Linie - Ist Hamilton außen, diktiert er die Linie..."

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Beitrag von seahawk » Sa Jul 28, 2018 8:31 am

Für die Inhaber der F1 ist Hamilton der wünschenswerte Weltmeister. Er ist groß in den sozialen Medien, geht freiwillig zu Promi-Events und schreibt dazu gerne kontroverse Statements auf seinen sozialen Medienkanälen. Selbst in der Winterpause sorgt er für PR weil er mit irgendwelchen Musikern abhängt oder irgendeine prominente Frau dabei hat.

Vettel taugt nur als Gegenspieler. Keine sozialen Medien und ein Privatleben im Verborgenen. In der Winterpause geht er mit Glück auf wenige motorsportnahe Events und die Klatschpresse erwischt in im besten Falle beim Brötchenkaufen. Wer glaubt, dass das bei den "sportlichen" Entscheidungen keine Rolle spielt, täuscht sich gewaltig.

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Beitrag von Jan » Sa Jul 28, 2018 10:41 am

....und Ham ist Schwarz, das gibt auch nochmal einen (multikulti) Bonus, so wie bei Obama damals auch.

(zur Erklärung, ich mag Ham wg. seiner Person nicht, seine Hautfarbe ist mir völlig wurscht)

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Beitrag von Alboreto » Sa Jul 28, 2018 11:03 am

Helldriver hat geschrieben:
Do Jul 26, 2018 4:48 pm
Das wäre natürlich Unfug, darum habe ich das so auch nicht gesagt.



Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Völlig richtig: deshalb lies: Sirotkin ist auch dort abgeflogen, in exakt dieser Kurve.

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Beitrag von vuki » Sa Jul 28, 2018 2:33 pm

vandamm hat geschrieben:
Sa Jul 28, 2018 12:32 am
Sorry keine Prädensfälle???
Hinsichtlich des pit entry während des Rennens gibt es in der Tat wenige und keines welches komplett das gleiche Vergehen ist.
vandamm hat geschrieben:
Sa Jul 28, 2018 12:32 am
Rosberg hat nach meiner Meinung mal in Singapur ne Durchfahrtsstrafe erhalben, weil er die Linie bei der Einfahrt über fahren hat.
Kann ich nicht bestätigen. Meines Wissens nach nicht.
vandamm hat geschrieben:
Sa Jul 28, 2018 12:32 am
Boxenlinien geben in der Regel eine Durchfahrtsstrafe. Halt wieder das Ham Glück. Gustav Ganz halt....
Nur Massa in Brasilien '13 erhielt eine Durchfahrtsstrafe. Gab's da schon die Möglichkeit einer +5/+10?
Obwohl Whiting vor dem Rennen in der Race Note festgehalten hat, dass das Überfahren der weißen Linien mit allen 4 Rädern bestraft wird, hat's Massa mehrmals getan. Sein Team hat ihn sogar per Funk darüber informiert, dass er das endlich lassen soll. Irgendwann war aber wohl das Maß dann doch voll und erhielt 'ne drive-through.
Korrekt ist aber, dass es bei einem Verstoß eine Strafe geben muss. Mindestrafe ist dann eben eine Verwarnung.
Arno hat geschrieben:
Sa Jul 28, 2018 4:25 am
Was mich stört an der ganzen Sache ist die uneinheitliche Anwendung.
Kann man hier in den "Begründungen*, warum diese Strafen "gerechtfertigt" seien, vor allem, wenn es HAM betrifft, sehen.
Möglicherweise muss mal eine Grundsatzdiskussion über die Begriffe Regel und Strafe geführt werden?
Ich hab' mir die Verstöße hinsichtl. der pit entry line der letzten Jahre angeschaut und kann ehrlich gesagt nicht wirklich eine uneinheitliche Anwendung feststellen, zumal (lustigerweise) es keinen komplett gleichartigen Fall während eines Rennens gegeben hat.
Die Fahrer die eine Strafe bekommen haben (Kimi,Sainz,Massa), haben (siehe meinen Post oben) nicht nur gegen die eigentliche Vorschrift des Appendix L Chapter IV Article 4 (d) (so wie Hamilton in HH), sondern auch Bestimmungen der Race Note übertreten. In allen 3 Urteilen wird auch in 1.Linie auf diese Race Note verwiesen:
  • Kimi: Car 7 crossed the white line at the Pit Entry with all four wheels and did not enter the Pit Lane - Strafbegründung: The driver crossed the white line separating the pit entry with all four wheels and did not
    enter the pit lane, as required in the Race Director’s Event Notes (item 6.3)
  • Sainz: Breach of Appendix L, Chapter IV, Article 4 (d) of the FIA International Sporting Code and the Race Director's Note 6.2.
  • Massa: The driver crossed the white line at Pit Entry with all four wheels, this line was defined in the Race Director's Note
    to Teams Document 44
     as being the track edge.
Aus Sicherheitstechnischen Gründen werden zusätzliche Definitionen/Bestimmungen für das Rennwochenende von der Rennleitung festgelegt. Gegen eine solche hat Ham in HH aber nicht verstoßen, deshalb wiegt aus meiner Sicht sein Vergehen auch nicht so schwer, als das ausschließlich eine +5 verhängt werden muss.
Arno hat geschrieben:
Sa Jul 28, 2018 4:25 am
Dem halte ich entgegen:
Also entweder ist es per Regel verboten, oder eben nicht.
Eine Aufweichung mit Hilfe von frei definierbaren "Umständen" darf und kann es nicht geben, weil damit der Willkür Tür und Tor geöffnet wird.
Wir drehen uns im Kreis. Es ist es verboten und... Hamilton wurde deshalb auch bestraft. Es gibt aber einen richterlichen Ermessenspielraum der Stewards bei der Strafbemessung (wie auch bei öffentl. Richtern) und der ist auch wichtig um Situationen richtig werten zu können.
Das ist ungleich Willkür und auch keine Aufweichung. Sieht man auch schön an bisherigen Vorfällen.
In den freien Trainings gab's schon öfters Verstöße wegen des pit entry (Linien überfahren/falsch am Poller vorbei/whatever). Die Strafe war immer eine Verwarnung. Immer? Nein:
  • 2014 in Österreich brachten alle 4 Fahrer vor, dass ihnen der pit entry unklar ist.
    Die Stewards werteten das als mildernden Umstand und verhängten keine Strafe. Die Race Note für die Boxeneinfahrt wurde daraufhin angepasst.
  • Bianchi fuhr 2013 in Australien falsch am Poller vorbei. Die Stewards werteten das Kommunikationsproblem mit der Box und den Umstand, dass er sehr vorsichtig & umsichtig war als Milderungsgrund und verhängten keine Strafe.
  • Ebenfalls 2013 in Kanada fuhr Button falsch an die Box. Er brachte vor, dass er Getriebeprobleme hatte und daher aus Sicherheitsgründen nicht den vorschrifstmäßigen Weg an die Box nahm. Die Stewards werteten das als Milderungsgrund und verhängten keine Strafe.
  • 2015 in Kanada krachten Grosjeans und Stevens vor der Boxeneinfahrt zusammen und fuhren dann rechts statt links am Poller vorbei. Es gab keine Strafe da die Stewards das als Höhere Gewalt einstuften.
Arno hat geschrieben:
Sa Jul 28, 2018 4:25 am
Wenn man Umstaende bewerten möchte, fein!
Dann braucht es aber kein Reglement, sondern man entscheidet willkürlich im Rennen situationsbediungt.
Oder es gibt Regeln, dann bitte auch bestrafen.
Umstände und Reglement sind kein Widerspruch. Die Umstände hebeln ja nicht die Regeln aus. Sondern die Umstände werden bei der Strafbemessung (siehe Strafenkatalog der FIA: Verwarnung bis Ausschluß) gewürdigt oder auch nicht wenn dir das Team/Fahrer halt einen Vollholler vorbringen.

Im Falle Hamiltons:
  • Liegt ein Verstoß gegen das Reglement vor?
    Breach of Appendix L Chapter IV Article 4 (d) of the FIA International Sporting Code - check
  • Gibt's mildernde Umstände die man bei der Strafbemessung berücksichtigen muss?
    *Kommunikationsproblem, während des SC herrscht kein Rennbetrieb, keine Gefahr für die anderen, schwere Kindheit, Rosberg-Syndrom, was auch immer - check
    (Raikkönen hätte '16 auch vorbringen können, er hat eine Mücke im Auge...ob's ihm das geglaubt hätten)
  • Gibt's vielleicht erschwerende Gründe?
    Ich vermute mal nicht, aber das wäre der Punkt bei dem man zB.: grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz in das Strafmaß einfliessen lassen könnte. - jedenfalls check
  • =>ergibt Strafe
Arno hat geschrieben:
Sa Jul 28, 2018 4:25 am

Und diese Strafen müssen gleich sein.
Wie eben ausgeführt. Ich sehe keine Diskontinuität in der Urteilsfindung oder eine uneinheitliche Anwendung der Regeln, zumal es keinen komplett vglbaren Fall gibt (oder zumindest hab' ich keinen gefunden) und in der Praxis Milderungsumstände schon öfters zu einer Änderung des Strafmaßes geführt haben.
Warum es jetzt unterschiedl. Urteile bei Causing a collision (+5/+10) gibt, kann ich allerdings (noch) nicht beantworten.

Dissident
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Re: .:: Livethread Grand Prix von Deutschland - Hockenheim ::.

Beitrag von Dissident » Sa Jul 28, 2018 3:28 pm

Ferrari Genial, wohl mit dem größten Vorsprung aller Zeiten in Q2 :finger:

nicht so genial: Seb sollte mal mit den fullwets raus und ein gefühl dafür entwickeln, in Q3 wird wohl sehr warscheinlich nur mit fullwets gefahren.

vuki
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Re: .:: Livethread Grand Prix von Deutschland - Hockenheim ::.

Beitrag von vuki » Mo Jul 30, 2018 2:30 pm

Arno hat geschrieben:
Mo Jul 30, 2018 1:23 am
Gerade im Ungarn GP das beste Beispiel fuer nich kongruente Strafen:
VET rutscht MERC hinten rein = Strafe 5 Sek.
BOT rutscht FERR hinten rein = Rennunfall.

Dabei war das kurz vor Ende des Rennens!
Ein wichtiger "Umstand", der NICHT beruecksichtigt wurde.
Naja, dann schlaf mal weiter.
:zzz:
Aus meiner Sicht jein.
Bild
Silverstone: Car 7 collided with Car 44 in Turn 3
Aus meiner Sicht ein klarer Fall. 44 wird rausgekegelt und fällt auf P17 zurück. 7 fährt normal weiter.
Strafe: 10 Sekunden.

Bild
Frankreich: Car 5 collided with Car 77 in Turn 1
Detto. 77 wird rausgekegelt. 77 fällt zurück auf P18. Hier aber: 5 beschädigt sich Frontflügel und fällt zurück auf P17.
Strafe: 5 Sekunden (hier wurde höchstwahrscheinlich die Strafe reduziert, da sich Vettel bereits selbst durch seinen Fehler geschädigt hat [Flügel/Pos.verlust)

Bild
Ungarn: Car 77 collided with Car 5 in Turn 2
Kein Positionsverlust von 5 und keine wesentliche Beschädigung (soweit ich das zumin. beurteilen kann) des Fahrzeugs. 77 fährt sich Flügel ab.
Strafe: Keine

Bild
Car 77 collided with Car 3 in Turn 1
77 rumpelt in 3 rein. 77 und 3 fahren weiter. Auto von 3 seitlich beschädigt.
Strafe: 10 Sekunden

10 Sekunden finde ich ist vor allem in der Gesamtheit von Bottas fahrweise zum Schluß hin (inkl. Vettel-Berührung) einfach gerechtfertigt. Und ich glaub' das haben die Stewards auch so bewertet, weil es ja unter Einbeziehung der Folgen her eher eine 5 als eine 10 wäre.
Warum Bottas (kein Reifen/beschädigter Ff) beim Ricciardo noch mal voll reinhält, obwohl das "Tagesziel" vor Vettel zu bleiben verfehlt wurde, kann man wahrscheinl. nur aus der Sicht des Rennfahrers nachvollziehen.
Soviel Unstimmigkeiten kann ich hier nicht erkennen.
Arno hat geschrieben:
So Jul 29, 2018 5:46 am
Sobald es Regeln gibt, die für alle an diesem Rennen als Fahrer teilnehmen gelten, müssen sie beachtet werden, sonst machen Regeln keinen Sinn.
Werden dann im Nachhinein weitere Elemente diesen eigentlich klaren Regeln hinzugefügt, die wiederum von unterschiedlichen Stewards unterschiedlich bewertet werden können, gibt es zwangsläufig Ungerechtigkeiten, die du so (als Ungerechtigkeit) nicht sehen möchtest, ich sehe das schon schon so.

Du nennst das Ermessensspielraum, ich nenne das Freibrief.
Du nennst das Strafe, ich nenne das Willkür oder eben Glück gehabt, weil es eben nicht KLAR GEREGELT ist.
Ich geb' dir Recht im Bereich der wechselnden Stewards. Wenn's immer die gleichen wären, gäb's vllt. konstantere Entscheidungen, aber vllt. auch den Nachteil, dass die Gefahr der Einflussnahme steigt und im Fußball wechselns auch die Schiedsrichter. Denn nicht falsch verstehen. Ich halte nicht jedes Urteil von den Stewards als gerecht oder richtig (auch hinsichtlich der Strafbemessung). Thema war der pit entry von Hamilton und jetzt ein Vergleich der 4 Bumsera.
Ansonsten unterscheide ich klar zwischen Regel und der Strafbemessung des Regelverstoßes. (Ich weiß, ich wiederhole mich.)
Arno hat geschrieben:
So Jul 29, 2018 5:46 am
Da gibt es einen Bussgeldkatalog für Pitlane-Speeding,
Den gibt's wahrscheinlich, weil es ein besonders Sicherheitsrelevantes Thema ist.
Arno hat geschrieben:
So Jul 29, 2018 5:46 am
Oder machen wir es mal konkret:
HAM wusste ganz genau, dass ein Überfahren der Linie verboten ist.

Ja wußte er...oder zumindest ist es ihm wieder eingefallen als er wieder auf der Strecke war. "I was at the entry man. Are we in trouble?"
Arno hat geschrieben:
So Jul 29, 2018 5:46 am
Aus welchen ritterlichen Gründen er es auch immer trotzdem gemacht hat,
Der Grund war der Fehler des Teams, denn der pit call war falsch. Das hat Hamilton auch richtig erkannt "Kimi's staying out".
Das Team korrigiert "No no stay out". Hamilton fährt jetzt wieder raus und begeht den Regelverstoß. Dabei folgen Benningtons "In in in in-Rufe". Da war's aber eh schon zu spät.
Arno hat geschrieben:
So Jul 29, 2018 5:46 am
er hat einfach Glück gehabt, dass da keiner in diesem Moment angedonnert kam. Also wird das Glück auch noch belohnt!
=wesentlicher Bestandteil der Begründung durch die Stewards. Es war SC-Phase. Da sollte es eigentlich nur in den Wolken donnern und er hat beim reenter aufgepasst. Im normalen Rennbetrieb hätt's diesen Milderungsgrund nicht gegeben.
Arno hat geschrieben:
So Jul 29, 2018 5:46 am
Das fordert es ja geradezu heraus, es beim nächsten Mal wieder zu versuchen.
Wieso? Du wirst für sowas mit 100%iger Sicherheit bestraft und zwar (bisherige Praxis in ähnlichen Fällen) mit 5 Sekunden. Wenn es nachvollziehbare berücksichtigungswürdige Gründe gibt, wird's halt eine Verwarnung. Wann sollen die IMMER vorliegen und wer sollte das riskieren und warum? im Sinne von welchen Nutzen hätte das?

Dein System mit fixem Strafmaß für jeden nur erdenklichen Regelverstoß führt dazu, dass das Regelwerk dann sehr umfangreich/starr ist,ebenfalls zu Ungerechtigkeiten führt und (aus meiner Sicht) nicht im Sinne des Sports sein kann.
Ab wann gilt ein Kontakt als Causing a collision. Wer beurteilt das, ob das vorliegt? Hallo...Willkür. Du müsstest also JEDEN Kontakt automat. bestrafen. Wäre das im Sinne des Sports?
Arno hat geschrieben:
So Jul 29, 2018 5:46 am
Anderes Beispiel sind dieses unsäglichen track limits, die offensichtlich nur eine Empfehlung sind.
Detto. In deinem starren Regelwerk müsstest du JEDES überfahren der track limits bestrafen. Egal ob verbremst, slippery, abgedrängt oder Ausweichmanöver. Und nach Rennende dann bitte noch 'ne halbe Stunde warten bis wir den tatsächlichen Sieger ausgerechnet haben.
Wie wär's mit...Bild
Arno hat geschrieben:
So Jul 29, 2018 5:46 am
Gerade wegen der Erfahrung kann ich es kurz machen, ich halte nichts von diesen Weichei Stewards und einem Weichei Reglement.
Das gefährdet Zuschauer, Streckenposten und am Ende die Fahrer.
Mit einer klaren Ansage und auch Durchsetzung, dass Fahrer als Beispiel auf dem N-Ring ohne Lizenz (oder eben "nur" mit einer Tageslizensoz!) KEINE GT3 Fahrzeuge im Rennbetrieb auf der Nordschleife gefahren werden dürfen, so wie es die Streckenbedingungen vorsehen, wäre der Nissan GT3 mit einem Playstationfahrer nicht abgeflogen und der Zuschauer wäre noch am Leben.
Was ist die Folge? Nun werden alle härter bestraft als jemals zuvor! Hätte man sich sparen können.
Ich kann deine Weichei Stewards & Reglement Einschätzung nicht teilen. Also in dem Bereich worüber ich gesprochen habe.
Mir tut es leid um den Zuschauer, aber dieser Geschehen ist keines wozu ich etwas beitragen kann und auch unseren eigentlichen F1-Diskussionsgegenstand nicht berührt.

CountMystery
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Beitrag von CountMystery » Do Aug 02, 2018 10:26 pm

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vuki
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Re: .:: Livethread Grand Prix von Deutschland - Hockenheim ::.

Beitrag von vuki » Mi Sep 05, 2018 7:34 pm

Arno hat geschrieben:
Di Jul 31, 2018 2:34 am
@Vuki

Neue Argumente hast du nicht gebracht, die mich ueberzeugen koennten.
Deine Meinung hast du schon öfters kundgetan und war (immer gern) mit irgendeinem Geschehen rund um Hamilton/MB verknüpft. Wenn Themen mit einer emotionalen Aversion gegen eine Person/Team verknüpft sind, ziehen keine Argumente und deshalb könnte ich dich auch mit keinem Argument der Welt überzeugen. Muss ich es überhaupt? Ich glaub' net.
Arno hat geschrieben:
Di Jul 31, 2018 2:34 am
Im Gegenteil, manche der Erklaerungen, warum welche "Strafe" erfolgt, bzw. NICHT erfolgt ist, koennten von Toto und Lauda, dem lustigen Gelaberstadl aus dem Oesilaendli sein.
:D
Mei der Niki ist halt schon alt und da werden die Leute schon mal ein bisschen schrullig. Den würde ich aber nicht mit Toto in einen Topf werfen. Falls du aber jetzt auf ein generelles MB-Führungsbashing hinauswillst, gibt's reichlich bessere (gleichgesinnte) Diskutanten als mich. Den das interessiert mich irgendwie herzlich wenig.
Arno hat geschrieben:
Di Jul 31, 2018 2:34 am
Die Ansicht, ein Regelwerk sei ein zu starres Korsett fuer alle moeglichen Einzelfaelle, mag man haben.
Deswegen kann man sich damit dem anschliessenden Vorwurf der Manipulation durch ein Hinzufuegen von individuell (je nach der Laune des Stewards, oder eben welches Auto seine Frau naechste Woche erhaelt) bewertbaren Umstaenden nicht mehr entziehen.
Nein du vermischt immer wieder etwas (meistens das gleiche). Ein Regelwerk haben wir jetzt auch. Du willst nur zu all erdenklichen Regeln & Regelverstößen auch die zu verhängende Strafe (ohne Beurteilung der Situation durch die Stewards) fix festlegen.
Und ich sage das ist sehr schwer bis gar nicht umsetzbar und führt zu keiner qualitativen Verbesserungen in der Regelauslegung.
ZB.: Monza-Bottas/Verstappen-Überholmanöver. Was steht dann an in deinem Regeluniversum ohne Beurteilung der Situation? Bottas Strafe, weil track limits obwohl er ja eigentlich nicht anders konnte? Oder gibt's dafür einen Ausnahmetatbestand und wenn ja, wer beurteilt ob der vorliegt oder nicht? (vllt. ist's nicht immer eindeutig=Manipulationsverdacht?) Verstappen Strafe, weil er reingezogen hat? Oh, er hat ja auch mal vorher die track limits nicht eingehalten....Strafe. etc. etc.
In meinen Augen ein Vollholler, aber vllt. solltens' das einmal probieren. Wird sich einreihen in die Topflops a la TO-Verbot, keine Anweisung über Funk oder Verbot von fake-Boxenstopps.[/quote]
Arno hat geschrieben:
Di Jul 31, 2018 2:34 am
Aus diesem Grund teile ich deine Meinung eines "variablen" Regelwerkes absolut nicht, die dabei auf der Strecke gebliebenen Toten sind jedenfalls fuer mich ein Indiz, dass ein Reglement gar nicht streng genug sein kann, es muss auch durchgesetzt und fuer alle gleich sein.
Das du dies moeglicherweise auf Kosten von Zusschaeuern oder Streckenposten billigend in Kauf nimmst, kann ich nicht verstehen. Muss und will ich auch nicht.
Die Position, dass du meinst, dazu nichts beitragen zu koennen, ist fuer mich inakzeptabel und hat den Charakter, dass man solange die Regeln aufweichen kann, wie man es moechte. Wenn was passiert,habe ich damit nichts zu tun und drehe mich um.
Es gibt kein "variables" Regelwerk. (Unsere Rechtsordnung ist ja auch nicht "variabel".)
Ich kann zu einer Tragödie deren Ablauf ich nicht kenne, noch weiß/beurteilen kann was genau passiert ist, warum es passiert oder wer was falsch oder gegen eine Regel gehandelt hat nicht wirklich was beitragen. Du wechselt von der F1 (das war bitteschön Diskussionsgrundlage), plötzlich zu einem Rennen auf der Nordschleife und einer GT3-Tageslizenz (ganz andere Baustelle) und unterstellst mir in dem Zug die Billigung von Toten? Sag mal geht's noch?
Arno hat geschrieben:
Di Jul 31, 2018 2:34 am
Und ja, das bedeutet, das ein Fahrer, der das vereinbarte Tracklimit aus welchen Gruenden auch immer verlaesst, bestraft werden muss. Wieso auch nicht?
Siehe Post vorher. Siehe hier oben.
Ergo...
Bild
Arno hat geschrieben:
Di Jul 31, 2018 2:34 am
Dann haben wir offensichtlich eine andere Auffassung im Bereich der Reglementierung von Motorsport.
Reglementierung von F1! (sonst wechselst schon wieder auf eine andere Baustelle). Ja haben wir offensichtlich.

Wir könnten uns aber zumindest darauf einigen, dass wir uns nicht einig sind und gut is'.

vandamm
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Re: .:: Livethread Grand Prix von Deutschland - Hockenheim ::.

Beitrag von vandamm » Sa Sep 08, 2018 2:07 am

vuki hat geschrieben:
Mi Sep 05, 2018 7:34 pm


Es gibt kein "variables" Regelwerk. (Unsere Rechtsordnung ist ja auch nicht "variabel".)

Selten so eine Scheiße gelesen....

Unsere Rechtsprechung ist voll unbestimmter Rechtsbegriffen und Richterrecht. Solltest mal googeln. Sorry hätte hätte Fahrradkette ist eine Deutsche Erfindung....
Totto Wolf: "Ist Hamilton innen, diktiert er die Linie - Ist Hamilton außen, diktiert er die Linie..."

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