Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Diskutieren Sie über Rennen, Fahrer, Autos, Ereignisse usw., die etwas mit der Geschichte der Formel 1 zu tun haben.
Loxley
Beiträge: 325
Registriert: Sa Mär 30, 2002 1:01 am

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Loxley » Do Jan 26, 2017 10:29 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong> Kannst du das Bild mal verlinken? Danke </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich hab kein Bild.

Schau selber nach, ob du irgendwo das Rennen im Orginal-Feed siehst. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich hab mir gerade noch mal das Rennen angesehen, da ist nichts von Stop and Go zu sehen.
Erst heißt es, Schumacher bekommt eine 5 Sekunden Strafe am Ende des Rennens draufgerechnet. Dann wird ihm plötzlich die schwarze Flagge gezeigt, wovon er unbeeindruckt weiterfährt und noch Berger (der auf P1 war) überholt. Briatore spricht mit Ecclestone, worauf es heißt, dass die schwarze Flagge aufgehoben wird und es am Ende bei + 5 Sekunden Zeitaddition bleibt.

Am Ende wird Schumacher Zweiter, es heißt, er ist bis dahin der einzige, der alle 8 Rennen beendet hat, 6x P1 und 2x P2. Um die WM spannend zu halten, gab es dann wohl diese "Maßnahmen".

Gutmensch
Beiträge: 952
Registriert: Mo Jan 27, 2003 1:01 am
Kontaktdaten:

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Gutmensch » Do Jan 26, 2017 11:03 am

Bild

Leider wirst Du von Formularhistory nichts dazu hören. Wie in anderen Fäden auch, wirft er alternative Fakten in den Raum und ignoriert andere Posts, wenn er mit Belegen konfrontiert wird oder auch gebeten wird, seine Aussagen zu erläutern oder zu präzisieren.

Bestenfalls wird er uns erklären, dass auf SEINER Aufzeichung oder die Stop-n-Go zu sehen war...

"Such selbst nach Quellen" ist quasi das Mantra des Edeltrolls.

<small>[ 26.01.2017, 15:01: Beitrag editiert von: Gutmensch ]</small>

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 688
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Do Jan 26, 2017 9:36 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Das hat nichts mit Meinung zu tun, sondern es geht um Fakten. Ich hab die Fakten genannt, das dem nicht so ist.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, im Fall von 2004 und 2006 stimmt das ja auch. Ich habe auch nie behauptet, dass das in jedem Jahr so war, aber im Großen und Ganzen halt schon.

Außerdem habe ich geschrieben, dass es bei solchen Dingen vor allem auf die Qualität ankommt und nicht unbedingt darauf, ob man jetzt 100 oder 150 Runden mehr abgespult hat als ein anderer Fahrer.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Ich habe diverse Motorsport aktuell Ausgaben bis in die 90er Jahre zurück. Da stehen ja immer Rundenzeiten und auch Rundenzahl drin. Das könnte man also ausrechnen, dauert aber ewig. Fakt ist doch:Du behauptest was, ohne überhaupt zu wissen, ob es stimmt. Und in den Jahren, in denen die Datenbank hier reicht, liegst du schon mal falsch. Es gibt keine Annahme, dass das vorher anders war, wieso denn? Du hast gesagt, weil es 2004 nicht mötig war, weil Ferrari ja dominant war. Also hab ich 2006 herausgekramt, in einem Jahr als es Spitz auf Knopf zuging und Testarbeit wichtig war und siehe da, auch da lag Schumi nicht vorn. Langsam bist du mal unter Zugzwang deine Argumente auch faktisch zu untermauern. Ansonsren bleiben sie Hypothesen aufgrundlage von Bewunderung eines Fahrers ohne faktische Grundlagen. Die Fakten sprechen einfach dagegen. Ich will damit wie gesagt auch nicht sagen, dass Schumi auf diesem Gebiet nicht sehr gut war. Aber er war da eben keine Ausnahme. Es gab auch andere, die da sehr gut waren.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja gut, dann lassen wir das.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Naja du hast geschrieben, dass er so viel getestet hat wie kein anderer. Wenn du das nicht meinst, darfst du es auch nicht schreiben. Genau wie bei Barrichello. Du behauptest erst was und ruderst dann zurück, sobald dir die Fakten präsentiert werden. Apropos Barrichello: Wie gesagt, er soll auch sehr gute Aussagen getroffen haben, es war nicht selten so, dass Schumi das Setup von Rubens übernommen hat - das hat Schumi sogar mal zugegeben und ihn damit gelobt. Auch sämtlich anderenTeamkollegen von Barrichello loben ihm diesbezüglich in höchsten Tönen, zum Beispiel Button oder Hülkenberg. Und ja Schumi war sicher besser als andere, aber nicht besser wie jeder (!) andere. Es gab einfach welche, die waren genauso gut. Aber das hat RTL halt nie erwähnt und daher weißt du es nicht.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich glaube, wir reden immer weiter aneinander vorbei. Ich habe mal nachgeguckt, was meine ursprüngliche Aussage zu diesem Thema war. Ich habe Folgendes geschrieben: "Aber er [Schumi] hat eben auch immer mehr dazu [zum Team und zu den Erfolgen] beigetragen als z.B. alle seine Teamkollegen. Insofern hatte er logischerweise auch ein anderes Standing im Team und hat am Ende die Erfolge geernet."

Mir ging es eigentlich nur um das Standing. Und dass Schumis Standing bei Ferrari deutlich besser war als das seiner Teamkollegen, kann wohl niemand bestreiten. Selbst Barrichello hatte da nicht viel zu melden, wohlgemerkt lediglich im Vergleich zu Schumi, nicht generell.

Und da spielen eben nicht nur die Testfahrten eine Rolle oder die Frage, wer das Setup gemacht hat. Ich will gar nicht bestreiten, dass Barrichello exzellente Setup-Arbeit machen konnte und auch gemacht hat. Aber wenn Schumi dann Barrichellos Setup "übernommen" hat und damit am Ende schneller war (was nicht gerade selten der Fall war), dann muss Barrichello sich natürlich fragen, was da aus seiner Sicht schief gelaufen ist.

Und man kann es drehen und wenden, wie man will: Am Ende war Schumi derjenige, der der Erfolgsgarant war. Barrichello hat dann halt in den Jahren, in denen der Ferrari haushoch überlegen war, jeweils den Vize-Titel abgestaubt, aber in den "normalen" Jahren war immer mindestens ein Fahrer eines gegnerischen Teams besser.

Und all diese Sachen meine ich mit "Standing im Team". Nur, um nicht gänzlich abzuschweifen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Anarchie hat man zum Beispiel gespielt, als man die Schwarze Flagge missachtet hat. Da ist die Regelung einfach ganz deutlich und daran hat man sich nicht gehalten. Das ist ein No-Go, wie schon mehrfach erklärt warum.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nochmal: Benetton hat die schwarze Flagge nicht missachtet. Das stimmt einfach nicht. Man hat mit der Rennleitung versucht zu klären, in welcher Form die Strafe abzusitzen ist (als Stop-and-go-Penalty oder als Zeitstrafe). Aber der Rennleitung konnte es anscheinend gar nicht schnell genug gehen, die schwarze Flagge zu zeigen. Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Das Team hat ihn also angewiesen in der Einführungsrunde die Regeln zu brechen? 25 Fahrer haben sich an die Regeln gehalten, einer nicht.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Einerseits war das sicherlich nicht in Ordnung. Ich weiß auch nicht, warum er das überhaupt gemacht hat, alleine schon deshalb, weil er sowas davor und danach nie wieder gemacht hat. Aber andererseits stellt sich natürlich schon die Frage nach der Verhältnismäßigkeit zwischen Vergehen und Strafe.

Außerdem ist das Überholen in der Aufwärmrunde ja im Prinzip eine Lappalie, weil man daraus keinen Vorteil ziehen kann. Schumi hat Hill daraufhin sofort wieder vorbei gelassen und alles war wieder wie vorher.

Und man muss sich schon fragen, warum ähnliche Vorfälle davor und danach nicht auch ähnlich streng geahndet werden.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Man kann sie kritisieren - hinterher. Hat man halt Pech gehabt. Wenn im Fußball der Schiedsrichter sagt es war ein Tor, es war aber keins, zählt's auch. Da gibt's dann auch nichts mehr zu rütteln. Genauso wie bei einer gelben oder roten Karte. Wenn ein Kampfrichter beim Skispringen die Note 17.5 hergibt, obwohls eine 19.0 war, dann hat der Skispringer auch Pech gehabt. Wenn ein Schiedsrichter/Kampfrichter/Kommissar mit permanenten Fehlentscheidungen auffällt wird er aus dem Verkehr gezogen, so einfach ist das. Das kannst du jetzt hinterfragen, aber nur so geht Sport und daran halten sich ALLE bis auf damals Benetton. Mir ist kein anderer Fall bekannt.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja, Profisport ist ein knallhartes Geschäft, in dem es um sehr viel geht, nicht zuletzt um sehr viel Geld. Und vor dem Hintergrund finde ich, dass man es sich ein bisschen zu einfach macht, wenn man krasse Fehlentscheidungen einfach mit einem lapidaren "Pech gehabt" abwiegelt. Ob die betroffenen Sportler das auch so locker sehen, bezweifle ich doch sehr.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Bisher gibt es eben aber auch nur die Diskussionen darum und es hat seinen Grund, wieso man nicht einfach sagt: Klar, dann ist alles objektiv, wir müssen das so machen. Es gibt noch genug Gründe dagegen und deswegen wird das bisher nur diskutiert.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja, der Grund beschränkt sich im Prinzip aufs Geld: Die Vereine sind nicht bereit, ihre Stadien für teures Geld mit der entsprechenden Technik auszustatten. Das ist eigentlich der Hauptgrund. Die wenigsten sind dagegen, weil sie Fehlentscheidungen besonders toll finden.

Im anderen Sportarten ist der Mehrwert eines Videobeweises auch enorm: Im Tennis gibt es seit nunmehr 11 Jahren das Hawk-eye und im Laufe der Jahre sind immer mehr Turniere dazu gekommen, die diese Technik installiert haben. Und wenn man die Spieler heute befragen würde, dann würde niemand darauf verzichten wollen, weil es auch im Tennis früher eklatante Fehlentscheidungen gab und das war einfach nicht mehr hinnehmbar.

Formulahistory
Beiträge: 1168
Registriert: Do Feb 06, 2014 1:01 am

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Formulahistory » Fr Jan 27, 2017 4:27 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB] Ja, im Fall von 2004 und 2006 stimmt das ja auch. Ich habe auch nie behauptet, dass das in jedem Jahr so war, aber im Großen und Ganzen halt schon.

Außerdem habe ich geschrieben, dass es bei solchen Dingen vor allem auf die Qualität ankommt und nicht unbedingt darauf, ob man jetzt 100 oder 150 Runden mehr abgespult hat als ein anderer Fahrer. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich habe bisher kein Jahr entdeckt, wo das so war? Du etwa?

Und was die Qualität betrifft: ja, Schumi war da sehr gut, aber andere eben auch (er war da keine Ausnahmeerscheinung wie du es uns hier weißmachen willst) - wie Barrichello. In der Vergangenheit hat man auch anderen Fahrern solche Qualitäten nachgesagt. Jean-Pierre Jabouille konstruierte seine Autos zum Teil selbst, mal als Beispiel.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB] Und man kann es drehen und wenden, wie man will: Am Ende war Schumi derjenige, der der Erfolgsgarant war. Barrichello hat dann halt in den Jahren, in denen der Ferrari haushoch überlegen war, jeweils den Vize-Titel abgestaubt, aber in den "normalen" Jahren war immer mindestens ein Fahrer eines gegnerischen Teams besser. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Na klar war Schumi besser als Barrichello. Das bestreitet auch keiner. Auch wenn Barrichello bei Ferrari natürlich auch als Nummer 1b gehalten wurde - mit allen Konsequenzen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB] Nochmal: Benetton hat die schwarze Flagge nicht missachtet. Das stimmt einfach nicht. Man hat mit der Rennleitung versucht zu klären, in welcher Form die Strafe abzusitzen ist (als Stop-and-go-Penalty oder als Zeitstrafe). Aber der Rennleitung konnte es anscheinend gar nicht schnell genug gehen, die schwarze Flagge zu zeigen. Bild </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Na klar hat man die schwarze Flagge missachtet. Die sagt, dass man von der Strecke runter muss. Schumi ist weitergefahren.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB] Einerseits war das sicherlich nicht in Ordnung. Ich weiß auch nicht, warum er das überhaupt gemacht hat, alleine schon deshalb, weil er sowas davor und danach nie wieder gemacht hat. Aber andererseits stellt sich natürlich schon die Frage nach der Verhältnismäßigkeit zwischen Vergehen und Strafe. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Doch er hat das immer wieder mal gemacht. Oder andere komische Sachen in der Auslaufrunde. Diehe 2001 oder so gegen Montoya in Österreich. Aber gut, da war er vorn, da ist es sein Recht das Tempo zu bestimmen. Schumi war aber immer wieder einer, der dachte, nur er sei auf der Strecke. Aber scheinbar kann man nur als so grenzenloser Egoist auf der Strecke solche Erfolge feiern. Sieht man ja auch an anderen Fahrern wie Vettel, Hamilton oder Verstappen.

Und die Verhältnismäßigkeit war bei der Strafe, wie ich schon mehrmals nicht geschrieben habe, nicht gegeben. Aber das waren viele Strafen im Jahr 1994 nicht, die ausgesprochen wurden - egal gegen wen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB] Naja, Profisport ist ein knallhartes Geschäft, in dem es um sehr viel geht, nicht zuletzt um sehr viel Geld. Und vor dem Hintergrund finde ich, dass man es sich ein bisschen zu einfach macht, wenn man krasse Fehlentscheidungen einfach mit einem lapidaren "Pech gehabt" abwiegelt. Ob die betroffenen Sportler das auch so locker sehen, bezweifle ich doch sehr. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja bisher gab es nur Schumi in den Sportarten, die ich verfolge, der sich über solche klaren Entscheidungen hinweggesetzt hat. Aber das hat man ja von ihm immer wieder gesehen, dass er keine Einsicht zeigt. 1997 in Jerez etc.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]
Naja, der Grund beschränkt sich im Prinzip aufs Geld: Die Vereine sind nicht bereit, ihre Stadien für teures Geld mit der entsprechenden Technik auszustatten. Das ist eigentlich der Hauptgrund. Die wenigsten sind dagegen, weil sie Fehlentscheidungen besonders toll finden. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Stimmt ne Kamera kostet verdammt viel Geld...

Administrator
Beiträge: 124
Registriert: Sa Jul 22, 2000 1:01 am
Kontaktdaten:

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Administrator » Fr Jan 27, 2017 5:13 pm

Wenn ich schon gerade mal hier bin, sag mal, Formulahistory, bist du nur am Zwiegespräch interessiert oder gehst Du auch mal auf andere User ein? Bild

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 688
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Fr Jan 27, 2017 9:59 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Ich habe bisher kein Jahr entdeckt, wo das so war? Du etwa?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, und ich habe dir auch schon geschrieben, dass ich recherchiert, aber nichts dazu gefunden habe. Aber das heißt ja nicht, dass es nicht trotzdem so gewesen sein kann.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Na klar hat man die schwarze Flagge missachtet. Die sagt, dass man von der Strecke runter muss. Schumi ist weitergefahren.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, das stimmt nicht. Benetton hat Schumi in die Box geholt und somit hatte man die Disqualifikation akzeptiert.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Doch er hat das immer wieder mal gemacht.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wirklich? Wo und wann denn? Da will ich jetzt Belege haben.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Oder andere komische Sachen in der Auslaufrunde. Diehe 2001 oder so gegen Montoya in Österreich. Aber gut, da war er vorn, da ist es sein Recht das Tempo zu bestimmen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">In der Auslaufrunde in Österreich 2001 mit Montoya? Das kann nicht sein, denn erstens gehört die Auslaufrunde, selbst wenn da etwas gewesen sein sollte, nicht mehr zum Rennen. Da kann man also im Prinzip machen, was man will. Und zweitens kann das gar nicht 2001 gewesen sein, weil Montoya in Österreich 2001 ausgeschieden ist und die Zielflagge somit gar nicht gesehen hat.

Ich glaube, du meinst Österreich 2003, als Schumi auf dem Weg in die Startaufstellung (oder nach einer Safety Car Phase?) das Tempo variiert hatte und Montoya ihm fast hinten rauf gefahren wäre. Tja, typisch Montoya. Der Hinterherfahrende muss eben aufpassen, was der Vordermann macht. Wie du richtig sagtest: Der Vordermann bestimmt das Tempo.

Im Übrigen war dein Hinweis auf "andere komische Sachen" keine Antwort auf meine Frage, warum das Überholen in der Aufwärmrunde, wenn es denn mal passiert ist, nicht auch sofort mit einer 5-Sekunden-Strafe bestraft wurde, bei Schumi in Silverstone 1994 aber schon.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Schumi war aber immer wieder einer, der dachte, nur er sei auf der Strecke. Aber scheinbar kann man nur als so grenzenloser Egoist auf der Strecke solche Erfolge feiern. Sieht man ja auch an anderen Fahrern wie Vettel, Hamilton oder Verstappen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dass er alleine auf der Strecke unterwegs ist, hat er sicher nicht gedacht. Aber es stimmt natürlich, dass er absolut kompromislos und teils auch rücksichtslos gefahren ist. Das will ich gar nicht abstreiten. Aber das ist eben auch nicht verwerflich. Nur haben die Leute trotzdem jedes Mal ein Drama draus gemacht, obwohl sie schon längst hätten wissen müssen, wie Schumi fährt. Und es war anscheinend jedes Mal eine "Riesen-Überraschung", dass er ja ach so brutal in die Zweikämpfe geht...

Es ist viel eher so, dass Schumi für strittige Situationen grundsätzlich eher die Schuld zugeschrieben bekommen hat, was zu 99% unberechtigt war, was aber einfach an seinem Fahrstil und seiner kompromislosen Art lag und nicht daran, dass er tatsächlich die Schuld hatte.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Und die Verhältnismäßigkeit war bei der Strafe, wie ich schon mehrmals nicht geschrieben habe, nicht gegeben. Aber das waren viele Strafen im Jahr 1994 nicht, die ausgesprochen wurden - egal gegen wen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Völlig richtig. Und dagegen richtet sich auch die Kritik. Man hat es 1994 einfach völlig übertrieben. Und ja, man war nach dem Katastrophen-Wochenende in Imola natürlich sensibilisiert, aber übertreiben hätte man es nun wirklich nicht müssen. Zumal man ja nicht nur Kollisionen bestraft hat (was grundsätzlich immer okay ist, egal, was vorher passiert ist), sondern auch andere Dinge, die mit einer potenziellen Gefahr auf der Strecke gar nichts zu tun hatten und wo man eigentlich keine Angst haben musste, dass direkt irgendwas Schlimmes passiert. Man hat bei den Strafen einfach jegliches Maß verloren. Und nein, natürlich nicht nur bei Schumi. Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Naja bisher gab es nur Schumi in den Sportarten, die ich verfolge, der sich über solche klaren Entscheidungen hinweggesetzt hat.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">In allen Sportarten, die du verfolgst, war das angeblich nur Schumi? Bild Na, das ist aber eine steile These. Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Aber das hat man ja von ihm immer wieder gesehen, dass er keine Einsicht zeigt. 1997 in Jerez etc.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Moment mal, das ist ja jetzt ein völlig anderes Thema mit der Einsicht. Das ist etwas, das Schumi immer wieder vorgeworfen wurde, was aber natürlich Blödsinn ist.

1. In Silverstone trifft zu 100% das Team die Schuld. Es war insgesamt einfach eine Kommunikationspanne zwischen dem Team und der Rennleitung. Ein klarer Fall von Missverständnis, dumm gelaufen. Leider mit gravierenden Folgen für Schumi.

2. Dass er nie Fehler zugegeben hat, stimmt so einfach nicht. Er war durchaus auch selbstkritisch und hat klar zum Ausdruck gebracht, wenn er einen Fehler begangen hat. Er hat z.B. mal in einem Interview gesagt, dass Jerez 1997 ein Fehler war und dass er (sinngemäß) das Rennen gerne noch einmal fahren würde, um es dann besser bzw. anders zu machen.

Das ist halt nur immer falsch rübergekommen, weil er nicht so oft Fehler zugegeben hat, wie die Leute das gerne gehabt hätten. Aber das ist ja sowieso Blödsinn, denn natürlich gibt er nur dann einen Fehler zu, wenn es auch wirklich ein Fehler war und nicht dann, wenn die Leute ihn quasi dazu zwingen. Es ist schließlich nicht Schumis Aufgabe, den Leuten nach dem Mund zu reden und genau das zu sagen, was die Leute hören wollen. So weit kommt das noch. Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Stimmt ne Kamera kostet verdammt viel Geld... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bild

Wenn es denn nur eine popelige Kamera wäre...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Für die erste und zweite deutsche Liga hätten die Kosten im Jahr 2014 zwischen 10 Millionen Euro (Chip im Ball) bis zu 22 Millionen Euro (Hawk-Eye, GoalControl) betragen. Kölns Manager Jörg Schmadtke kommentierte die im Frühjahr 2014 klar gescheiterte Abstimmung der DFL-Vereine mit „Die Kosten sind so exorbitant, dass das nicht tragbar ist“.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Torlinientechnik

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ein Kamerasystem wie das in England verwendete Hawk Eye oder das WM-Hilfsmittel Goal Control hätte jeden Verein rund 500.000 Euro gekostet. Der Chip im Ball wurde mit rund 250.000 Euro veranschlagt. "Die Kosten sind so exorbitant, dass das nicht tragbar ist", sagte Jörg Schmadtke, Geschäftsführer des Zweitliga-Spitzenreiters 1. FC Köln, seine Ablehnung.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Quelle: http://www.spiegel.de/sport/fussball/bu ... ein-a-9604 12.html

Klingt dann wohl doch nicht so ganz billig. Dass es einzig und allein am Geld und nicht an irgendwelchen anderen Dingen scheitern würde, war doch von Anfang an klar.

Mumins
Beiträge: 2442
Registriert: So Sep 11, 2005 1:01 am
Wohnort: Siegsdorf

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Mumins » So Jul 09, 2017 6:31 pm

Es ist doch ganz einfach, die Rennleitung besteht zumeist aus ehemaligen mehr oder minder mäßig erfolgreichen ehemaligen Rennfahrern. Zumeist noch englischsprachig und da wird dann eben gern mal der erfolgreiche Deutsche ordentlich bestraft.

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 688
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mo Jul 10, 2017 12:49 am

Der Baku-Livethread wurde geschlossen und da passt das auch ehrlich gesagt nicht rein, deswegen hier noch mal das Posting zu Vettel und zu der ganzen Sache nebst Antwort auf das Posting von wings:

Ich habe das Gefühl, dass sich viele Dinge wiederholen, die damals schon bei Schumi passiert sind. Man sieht ganz genau, dass die Schumi-Kritiker (man könnte auch "Hater" sagen) von damals jetzt zu Vettel-Hatern geworden sind. Nach dem Motto: Wir brauchen ein deutsches Feindbild.

Bei Schumi war es ganz genau so: Ausgerechnet bei ihm wurde immer ganz genau hingeschaut und jede Kleinigkeit wurde sofort zu einer groben Unsportlichkeit hochstilisiert. Und wenn man das angesprochen hat, kam sofort das Argument, man würde das Ganze ja nur durch die Fanbrille gesehen. Also, es ist natürlich schon so, dass das letzte bisschen Objektivität fehlt, wenn es um den eigenen Liebling geht. Das gebe ich gerne zu, damit habe ich kein Problem. Komischerweise ist das aber immer nur bei Schumi und seinen Fans ein Problem. Im Fußball z.B. habe ich noch nie erlebt, dass sich darüber aufgeregt wird. Aber gut, das ist dann halt so.

Und außerdem trifft das mit der Fanbrille auf seine Hater ja wohl mindestens in genau dem gleichen Maße zu, wenn nicht sogar noch stärker. Das wäre dann in dem Fall sozusagen die Anti-Fanbrille. Ist das etwa besser?

Bei Schumi täuscht das Bild, das man von ihm hat, einfach komplett über die Realität hinweg, das ist nun mal so. Objektiv betrachtet hat sich Schumi nicht mehr Unsportlichkeiten erlaubt als andere Fahrer. Und das, was er gemacht hat, war von der Qualität her auch nicht schlimmer als bei anderen Fahrern, eher im Gegenteil. Und genau das meine ich: Bei ihm wurde immer ganz genau hingeguckt und jede strittige Szene, bei der überhaupt noch nicht klar war, ob das wirklich unsportlich war, wurde sofort zu seinen Ungunsten bewertet. Das wurde so in der Form mit keinem anderen Fahrer gemacht. Und da entsteht natürlich ein völlig falsches Bild, nämlich das des unfairen Schumi, der auch noch ständig Strafen kassiert hat, von denen aber ein Großteil unberechtigt war. Nur leider haben die Leute einfach nur auf die Strafen geguckt und waren dann der Meinung: "Ja, das muss dann auch richtig sein". Nein, muss es nicht und war es in vielen Fällen auch nicht.

Natürlich hat Schumi auch mal etwas falsch gemacht, aber eben nicht annähernd so oft, wie das immer behauptet wird. Aber die Rennleitung (oder die FIA oder sonst wer) wollte an ihm scheinbar 20 Jahre lang ein Exempel statuieren. Das ist der eigentliche Skandal an der Sache. Das einzig Gute an der Sache ist: Zum Glück hat keine dieser lächerlichen und falschen Strafen dazu geführt, dass er dadurch einen WM-Titel weniger hat. Das war dann meistens Pech aufgrund von technischen Defekten.

Bei den strittigen Szenen, von denen es natürlich die eine oder andere gibt, habe ich nie bestritten, dass es durchaus auch Absicht gewesen sein kann, nicht muss, aber kann. Mich stört einfach nur, mit welcher Vehemenz und Sturheit oft versucht wurde, das als Tatsache zu verkaufen. Ich würde mir das nicht anmaßen. Das zog sich bei Schumi durch seine gesamte Karriere und bei Vettel fängt das auch schon so langsam an.

Was den Vergleich Schumi - Vettel betrifft: In der Formel 1 gibt es einen sehr breit gefächerten Strafenkatalog für das Rennen und für danach. Und da hat Vettel in Baku schon die höchste Strafe (abgesehen von einer Disqualifikation) bekommen zuzüglich der drei Strafpunkte nach dem Rennen. Gut, dass die FIA nun richtig entschieden und keine weitere Strafe ausgesprochen hat.

Man kann Fehlentscheidungen (und eine weitere nachträgliche Strafe gegen Vettel wäre eine krasse Fehlentscheidung gewesen) doch nicht damit rechtfertigen, dass in der Vergangenheit auch schon Fehlentscheidungen getroffen wurden (ein Großteil der Strafen gegen Schumi). Nicht jede Strafe ist gerechtfertigt. Nur leider gibt es Fahrer, die ständig mit Strafen überschüttet wurden bzw. werden und andere bekommen nie welche. Dass allerdings diejenigen, die eine Strafe bekommen haben, deswegen unfairer sind, ist ein Trugschluss, der sich wie ein roter Faden durch Schumis Karriere zog und sich jetzt bei Vettel zu wiederholen scheint. Einerseits schade, andererseits ist das natürlich das typische Standardargument der Schumi- und Vettel-Hater.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von wings:
<strong>Vielleicht kann man auch hinnehmen, dass sein Idol nicht nur ziemlich gut fahren, sondern auch ziemlich grisselig (re)agieren konnte.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich habe überhaupt kein Problem damit, genau das hinzunehmen. Dann erwarte ich aber auch, dass man das Ganze objektiv und nicht so einseitig betrachtet und vor allem nicht so tut, als sei Schumi der Einzige, auf den das zutrifft. Ich würde mir dann z.B. mal wünschen, dass sich Alonso-Fans kritisch zu Budapest 2007, Hamilton-Fans kritisch zu Melbourne 2009 und Senna-Fans kritisch zu Suzuka 1990 äußern. Dann wäre das nämlich ausgewogen und gerecht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von wings:
<strong>Menschlich und irgendwie nur dann wirklich schlimm, wenn die Fans es bis zum Maximum abstreiten und nicht sehen wollen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wer streitet denn hier irgendwas "bis zum Maximum" ab? Das ist doch maßlos übertrieben. Und vor allem: Der umgekehrte Fall ist auch nicht besser: Wenn Vettel jetzt plötzlich als unfair, uneinsichtig und was weiß ich nicht alles bezeichnet wird, dann kann man sich wohl ziemlich sicher sein, dass die Wahrheit davon meilenweit entfernt ist. Da muss man dann auch einfach mal objektiv bleiben.

Was Schumi angeht: Er hat in seiner Karriere 307 Rennen absolviert und strittige Szenen gibt es, wenn es hoch kommt, vielleicht maximal eine Handvoll. Ja und? Dann bleiben immer noch 302 Rennen, in denen er sich nichts zu Schulden hat kommen lassen. Und was hat das bitte mit Ausgewogenheit und Objektivität zu tun, wenn jetzt alle nur auf den strittigen Szenen rumhacken? Das grenzt ja fast schon an Realitätsverweigerung und vor allem (das habe ich ja weiter oben schon geschrieben) wird das bei anderen Fahrern auch nicht so gehandhabt.

Benutzeravatar
VoiVoD
Beiträge: 277
Registriert: Do Feb 07, 2002 1:01 am

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von VoiVoD » Mo Jul 10, 2017 4:43 am

So war es damals - so ist es jetzt.

donington93
Beiträge: 7066
Registriert: Fr Feb 02, 2001 1:01 am

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von donington93 » Mo Jul 10, 2017 5:07 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Ich habe das Gefühl, dass sich viele Dinge wiederholen, die damals schon bei Schumi passiert sind. Man sieht ganz genau, dass die Schumi-Kritiker (man könnte auch "Hater" sagen) von damals jetzt zu Vettel-Hatern geworden sind. Nach dem Motto: Wir brauchen ein deutsches Feindbild. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Blödsinn hoch zehn.

Wieso hat man's dann Rosberg nicht versaut letztes Jahr?

Ganz abgesehen davon: Rosberg ist nicht arschig (so dass er soviel blöde controversy veranstaltet hätte) und schnell genug war er auch, um den im selben Rennstall angeblich aller größten zu falten und anschließend ab 2013 mindestens ähnlich schnell zu sein, wie einer der schnellsten überhaupt (ja jemand ist u.a. einer der schnellsten überhaupt, wenn er neun Pole Positions holt (2010-2012) und der Weltmeister-Teamkollege, der nach ihm Weltmeister wurde, in eben jenem Zeitraum nur eine einzige Pole Position geschafft hat, obwohl im ausreichend schnellen Auto (2009) er auch locker so einige Pole Positions hinkriegt). Wie auch immer: gegen solch ein Kaliber hat Rosberg vom reinen Speed her mitgehalten.

Und da Rosberg auch so gegen jene wirkliche Hardcore-Gegnerschaft im eigenen Team mithalten konnte (2013, 2014) oder sogar mehr (2016), wird er auch u.a. von mir gelobt. Zurecht und ohne wenn und aber.

Hätte Rosberg von 2014-2016, also so wie Psycho-Fiasko von 2010-2013 oder Schumi von 2000-2004 in oft genauso lächerlich überlegenen Autos mit LÄCHERLICHEN Barrichellos an der Seite zig Titel hintereinander weggezwitschert, und das hätte er, wäre es genauso bedeutungslos und kritisierbar gewesen.

Undzwar eben nicht aus dem Grund, dass er deutsch oder sonst was wäre.

Steck dir mal so langsam deinen Deutsch-Dings-Grund irgendwie weg. Kommt ziemlich racist rüber.

donington93

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 688
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mo Jul 10, 2017 6:40 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Wieso hat man's dann Rosberg nicht versaut letztes Jahr?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wieso hat man es bei Frentzen nie gemacht? Wieso hat man es bei R. Schumacher nie gemacht? Oder bei Heidfeld? Bild Also das ist nun wirklich kein Argument. Und vor allem widerlegt das ja nicht meine These, dass das nur bei bestimmten Deutschen gemacht wurde, merkwürdigerweise (oder auch nicht) ausgerechnet bei den beiden erfolgreichsten deutschen F1-Fahrern aller Zeiten, nämlich Schumi und Vettel. Das ist sicherlich kein Zufall.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Ganz abgesehen davon: Rosberg ist nicht arschig (so dass er soviel blöde controversy veranstaltet hätte)[...].</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">"Arschig", soso. Sind wir mit unserer Wortwahl nun endgültig auf Kindergartenniveau angekommen, oder was?

Vettel und Schumi sind deiner Meinung nach also "arschig", richtig? Das ist genau das, was ich in dem Posting weiter oben geschrieben habe, was du aber offensichtlich nicht oder nicht richtig gelesen hast. Ich habe geschrieben, was das mit Objektivität und Sachlichkeit zu tun hat, wenn Schumi in seiner Karriere 307 Rennen absolviert hat und es an strittigen Szenen vielleicht maximal eine Handvoll gibt. Dann bleiben immer noch 302 Rennen, in denen er sich nichts zu Schulden hat kommen lassen. Und so jemand ist jetzt "arschig", nur weil die Hater und die Medien ständig ein Drama aus diesen Dingen gemacht haben? Und vor allem (das habe ich übrigens auch weiter oben schon geschrieben) wird bzw. wurde das bei anderen Fahrern auch nicht so gehandhabt. Was ist mit Senna? Mit Alonso? Mit Hamilton? Es ist ja nicht so, dass die alle eine weiße Weste hätten. Warum werden bzw. wurden die nicht mal ansatzweise so harsch kritisiert wie Schumi? Die Frage hätte ich gerne mal beantwortet, direkt und ohne Ausflüchte. Ich bin gespannt. Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Hätte Rosberg von 2014-2016, also so wie Psycho-Fiasko von 2010-2013 oder Schumi von 2000-2004 in oft genauso lächerlich überlegenen Autos mit LÄCHERLICHEN Barrichellos an der Seite zig Titel hintereinander weggezwitschert, und das hätte er, wäre es genauso bedeutungslos und kritisierbar gewesen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ach, jetzt kommt wieder diese Teamkollegen-Vergleichs-Geschichte. Was hat das damit zu tun, ob sich jemand unfaire Aktionen auf der Strecke geleistet hat oder nicht? Du hast Rosberg als Gegenbeispiel angeführt, obwohl er überhaupt nicht passt.

Außerdem: Jetzt sind wir also schon an dem Punkt angekommen, dass Vettel und Schumi dafür kritisiert werden, dass sie von 2000 bis 2004 bzw. von 2010 bis 2013 das Maximum aus dem zur Verfügung stehenden Material gemacht haben? Ja, das ist natürlich ein absolut fundierter Kritikpunkt. Bild

Mal abgesehen davon, dass es viel zu kurz gegriffen ist, die Saisons 2000 bis 2004 alle über einen Kamm zu scheren. Man könnte höchstens 2002 und 2004 zusammenfassen, weil in den beiden Jahren die Überlegenheit ähnlich stark war. Die anderen drei Jahre (2000, 2001 und 2003) sind damit überhaupt nicht zu vergleichen, besonders 2000 und 2003 nicht. Aber auch das Thema hatten wir schon etliche Male. Ich wiederhole mich also.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Undzwar eben nicht aus dem Grund, dass er deutsch oder sonst was wäre.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Stimmt, sondern aus einem viel absurderen und fadenscheinigeren Grund. Bild Immerhin gibst du es selbst zu.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Steck dir mal so langsam deinen Deutsch-Dings-Grund irgendwie weg. Kommt ziemlich racist rüber.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hä? Bild Was hat das mit Rassismus zu tun, wenn ich mich darüber beschwere, dass jemand - ganz offensichtlich aufgrund der Tatsache, dass er Deutscher ist - insbesondere im Ausland so harsch kritisiert wurde? Und wenn ich mich nicht darüber beschweren, sondern es gut finden würde, wäre das dann nicht viel eher rassistisch, weil ich es billigend in Kauf nehmen würde? Also, das Argument ist nun wirklich Blödsinn.

Dissident
Beiträge: 7310
Registriert: Sa Sep 13, 2008 1:01 am

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Dissident » Di Jul 11, 2017 7:48 pm

Michael Schumacher ist Michael Schumacher, alle anderen sind nur Rennfahrer. Thread Closed.

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 688
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mo Sep 04, 2017 5:21 pm

So, Hamilton hat dann jetzt leider den Pole Position Rekord von Schumi gebrochen. Einerseits war das die ganzen letzten Monate klar, das hat sich abgezeichnet, andererseits ist das natürlich trotzdem schade. Für mich wird Schumi trotzdem immer der Bessere von beiden bleiben, das ist völlig klar. Da kann Hamilton noch so viele Rekorde aufstellen (was ich natürlich nicht hoffe).

Eine Sache wundert mich dann aber doch: Schumis Leistungen wurden ständig relativiert und schlecht geredet, indem gesagt wurde, dass er ja angeblich soooo oft das beste Auto hatte. Aber tatsächlich traf das nur auf zwei Saisons so wirklich zu: 2002 und 2004. Alle anderen Saisons kann man nicht einmal annähernd mit der aktuellen Mercedes-Überlegenheit vergleichen, selbst 2001 nicht, denn dort war die Saison viel ausgeglichener als es der WM-Stand vermuten lässt. Und da frage ich mich natürlich schon, warum bei Hamilton niemand das überlegene Auto im Zusammenhang mit seinen Erfolgen thematisiert. Denn mittlerweile hatte Hamilton über einen viel längeren Zeitraum und in viel mehr Rennen das klar beste Auto im Vergleich zu Schumi. Da müsste man Hamiltons Leistungen ja eigentlich auch relativieren, tut aber niemand. Warum eigentlich nicht?

Außerdem darf man nicht vergessen, dass Schumi viele verschiedene Qualifying-Formate miterlebt hat, die zum Teil darauf ausgelegt waren, dass er gar nicht auf Pole fahren konnte, egal, wie gut seine Runde war (Stichwort: Spritmenge). Man denke nur mal an das Einzelzeitfahren zurück, als das Qualifying mit der gleichen Spritmenge gefahren werden musste wie das Rennen. Das bedeutet, dass er aufgrund der Benzinstrategie in vielen Fällen gar nicht auf Pole fahren konnte, weil andere Teams, z.B. Renault oder Toyota, aber zum Teil auch McLaren oder Williams, mit weniger Sprit gefahren sind und dann viel bessere Chancen auf die Pole hatten.

Ich finde, diese Dinge muss man mit berücksichtigen und wenn man das tut, dann ist Hamilton, was die bloße Performance angeht, definitiv nicht besser als Schumi. Dessen 68 Poles kann man jetzt im Nachhinein gar nicht hoch genug bewerten. Bild

46&2
Beiträge: 145
Registriert: So Jul 20, 2014 1:01 am

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von 46&2 » Mo Sep 04, 2017 6:48 pm

Wenn damals einer ankam und behauptet hat, Schumacher wäre ein besserer Quali-Fahrer als Senna, dann kam auch jemand ,der Schumachers Leistung relativiert hat.
Wenn keiner einen Thread aufmacht, in dem er Hamilton als neuen Quali-Gott hinstellt, brauch das auch niemand relativieren.

Du hast,im Prinzip ,auf eine Frage geantwortet,die keiner gestellt hat.
Aber so ein kleiner Schlagabtausch zwischen Schumacher- umd Hamilton-Fans bzw. Hatern ist aber auch mal wieder nicht schlecht Bild

46&2
Beiträge: 145
Registriert: So Jul 20, 2014 1:01 am

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von 46&2 » Di Sep 05, 2017 3:07 pm

In den früheren 2000'ern war der Michelin zum Rennen fahren eigentlich ungeeignet. Der einzige Wettbewerb fand ja nur im Quali statt, im Rennen war Schumacher sowieso nach 5 Runden vorn, wenn die Michelin abbauten.
Er hatte ja nicht mal die Veranlassung dazu gehabt, im Quali gross was zu zeigen.

schnaube
Beiträge: 2011
Registriert: Mo Apr 03, 2006 1:01 am
Wohnort: 47°06'00"N/9°32'00"E

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von schnaube » Di Sep 05, 2017 3:41 pm

HAM hat noch etwas Zeit den Polerekord hochzuschrauben. Gute 100 Rennteilnahmen hat er dazu noch Zeit bis er gleich viele Rennen aufm Buckel hat. Dann lohnt sich der Vergleich mit MS eh nicht mehr Bild

Benutzeravatar
Benutzername
Beiträge: 17983
Registriert: Mo Jul 24, 2000 1:01 am

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Benutzername » Mi Sep 06, 2017 12:25 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong>Dessen 68 Poles kann man jetzt im Nachhinein gar nicht hoch genug bewerten. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nur mal zur Erinnerung. MSC hat es ebenfalls auf 69 Qualibestzeiten gebracht. Dass er nur 68mal von der Pole ins Rennen ging hat vielerlei Gründe. Du hast die meisten genannt. Das Wesentliche war jedoch die Kastration der Zeitenjagd im Training zur ersten Rennrunde. Von dem Moment an hat MSC sein Augenmerk auf den Rennsonntag gelegt und zugunsten von weiteren 30 Poles lieber 20-25 Siege geholt.
MSC Bild

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 688
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mi Sep 06, 2017 10:26 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 46&2:
<strong>Wenn damals einer ankam und behauptet hat, Schumacher wäre ein besserer Quali-Fahrer als Senna, dann kam auch jemand ,der Schumachers Leistung relativiert hat.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Genau das meine ich ja: Schumis Leistungen wurden ständig relativiert und bei Hamilton wird das eben nicht gemacht. Das ist ja das, was ich sagen will.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 46&2:
<strong>Wenn keiner einen Thread aufmacht, in dem er Hamilton als neuen Quali-Gott hinstellt, brauch das auch niemand relativieren.

Du hast,im Prinzip ,auf eine Frage geantwortet,die keiner gestellt hat.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Es geht ja nicht nur um dieses Forum und ob da jemand einen Thread aufmacht oder nicht, sondern um die allgemeine Diskussion in der Formel 1. Bei Schumi wurde ständig darauf verwiesen, dass er angeblich so oft überlegene Autos hatte, was aber nicht stimmt, denn das trifft nur auf zwei Saisons zu (2002 und 2004). Aber Hamilton hat im Prinzip seit seinem Debüt 2007 immer sieg- und polefähige Autos gehabt, etwas, wovon Schumi nur träumen konnte. Also wäre es bei Hamilton doch viel angebrachter, seine Leistungen dadurch zu relativieren, indem man sagt, er habe ständig überlegene Autos gehabt, denn bei Hamilton ist diese Behauptung deutlich näher an der Realität dran als bei Schumi.

Benutzeravatar
shuyuan
Beiträge: 14405
Registriert: Di Jan 26, 2010 1:01 am
Wohnort: Rheinland

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von shuyuan » Mi Sep 06, 2017 2:14 pm

ich finde nicht, dass die diskussion bzw der "Vergleich " was bringt.
Man kann die Zeit Schumachers absolut nicht mit der von Hamilton vergleichen.
Man könnte dennoch sagen, Hamilton hatte es einfacher.

Schumi_Fan_1990
Beiträge: 688
Registriert: So Okt 04, 2015 1:01 am
Wohnort: Deutschland

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mi Sep 06, 2017 4:34 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 46&2:
<strong>Schumacher hat in 10 Saisons um den Titel gekämpft, Hamilton in 6 bzw ist er jetzt in seiner 7.
Wie soll er da öfters ein polefähiges Auto als Schumacher gehabt haben?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Es ging mir um etwas anderes, nämlich a) um die Anzahl der Rennen, in denen beide ein überlegenes Auto hatten und b) darum, dass Hamilton den Luxus hatte, seit seinem ersten Jahr in der Formel 1 auf Anhieb und durchgängig ein siegfähiges Auto gehabt zu haben. Davon konnte Schumi in seiner Karriere nur träumen, denn er musste sich noch "hocharbeiten", so wie es eigentlich auch üblich ist und wie es sein sollte. Dass Hamilton z.B. 2011 ein eher schwaches Jahr hatte, ist ihm selbst anzukreiden, aber das Auto war grundsätzlich sieg- und polefähig.

Noch etwas: Sieg- und polefähig zu sein heißt ja nicht, dass man auch um den WM-Titel fährt. Man kann auch in einer Saison sporadisch einzelne Rennen gewinnen bzw. auf Pole stehen, aber über die gesamte Saison gesehen hat man unter Umständen trotzdem keine Chance auf den Titel. Zumindest das war bei Hamilton praktisch in jedem Jahr seiner F1-Karriere der Fall (also das mit der Sieg- und Polefähigkeit in einzelnen Rennen).

Und jetzt hat Hamilton zum vierten Mal in Folge das eindeutig beste Auto im Feld. Auch davon konnte Schumi nur träumen. Und nein, die Zeit von 2000 bis 2004 kann man damit nicht vergleichen, denn insbesondere die Jahre 2000 und 2003 waren ziemlich ausgeglichen, da waren McLaren bzw. Williams in etlichen Rennen zum Teil deutlich besser als Ferrari.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 46&2:
<strong>Wenn du der Meinung bist, daß es nur Dank seines überragenden Talentes mit den Gurken vorne mitfahren könnte, dann hat er eben das Glück gehabt in einer Generation absoluter Flachpfeifen seine Erfolge einzufahren und war somit auch nur ein Einäugiger unter Blinden.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Natürlich bin ich der Meinung, dass es an Schumis überragendem Talent liegt. Woran denn wohl sonst? Wenn man sich mal z.B. die Saison 1996 anschaut, da hat Schumi den Unterschied gemacht. Denn der Ferrari an sich war jetzt nicht so wahnsinnig toll.

Und der - Entschuldigung - Unsinn, dass die anderen angeblich alle schlecht waren, wird auch nicht wahrer, nur weil man ihn 1000 Mal wiederholt. Waren Häkkinen, Hill, Villeneuve, Coulthard, Montoya und Co. wirklich so schlecht? Oder war Schumi einfach nur so überragend gut, dass er die anderen schlecht hat aussehen lassen?

Es ist jedenfalls zu kurz gegriffen, die anderen alle als "Flachpfeifen" zu bezeichnen, nur weil man ansonsten offensichtlich keine andere Erklärung für Schumis Erfolge hat.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong>Man könnte dennoch sagen, Hamilton hatte es einfacher.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Danke. Bild Das ist im Prinzip die Kurzfassung dessen, was ich die ganze Zeit sagen will.

46&2
Beiträge: 145
Registriert: So Jul 20, 2014 1:01 am

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von 46&2 » Mi Sep 06, 2017 5:26 pm

Wenn man jede Saison zählt,in der Hamilton mal eine Pole holen konnte und bei Schumacher selbst Saisons nicht mitrechnet,in denen er über die Hälfte der Rennen gewinnen konnte,klar, dann war Hamilton öfters in überlegenem Auto...das hat dann aber auch nichts mehr mit Objektivität zu tun.

Reichen die meisten Rennsiege und die meisten WM-Titel nicht aus,bricht die Welt der Schumi-Fans zusammen,wenn ein anderer mal einen Rekord von ihm bricht ?
Schumacher ist in seiner Karriere eigentlich nie als herausragender Qualifier aufgefallen,seine Stärken lagen einfach woanders.


Und zum Kaliber der Gegner von Schumacher,die haben alle zusammen genauso viele WM-Titel eingefahren,die die Teamkollegen,mit denen sich Hamilton abgeben und bezwingen musste Bild

Der Grösste war eh Fangio,der hat den Titel nur zweimal nicht geholt,Schumacher hat da 10 x den Kürzeren gezogen Bild

Benutzeravatar
shuyuan
Beiträge: 14405
Registriert: Di Jan 26, 2010 1:01 am
Wohnort: Rheinland

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von shuyuan » Mi Sep 06, 2017 6:02 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 46&2:
<strong> Reichen die meisten Rennsiege und die meisten WM-Titel nicht aus,bricht die Welt der Schumi-Fans zusammen,wenn ein anderer mal einen Rekord von ihm bricht ? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wie sagte schumacher selbst ?
"Rekorde sind dazu da, um gebrochen zu werden"

Man sollte jetzt nicht weinen, dass es ausgerechnet der Rapper ist.
Ist doch nur Statistik.

46&2
Beiträge: 145
Registriert: So Jul 20, 2014 1:01 am

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von 46&2 » Mi Sep 06, 2017 6:47 pm

Und irgendwann kommt auch einer der Hamiltons Rekord bricht,und dann kann man auch wieder diskutieren,ob derjenige nun wirklich besser war als Ham ,oder ob der in noch überlegeneren Autos saß Bild

Benutzeravatar
Benutzername
Beiträge: 17983
Registriert: Mo Jul 24, 2000 1:01 am

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Benutzername » Mi Sep 06, 2017 11:04 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 46&2:
<strong> Schumacher ist in seiner Karriere eigentlich nie als herausragender Qualifier aufgefallen,seine Stärken lagen einfach woanders. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das hatte ich Dir oben bereits erklärt, warum MSC nicht auf 90 plux x Poles gekommen ist. Dass es Dir nicht aufgefallen ist, liegt nicht an MSC, sondern an Deiner Wahrnehmung. Wenn der aktuell immer noch Beste in Sachen "Anzahl der Trainingsbestzeiten" Dir nicht auffällt, musst Du blind sein.*

Und nein - sein Stärken lagen nicht woanders - sondern AUCH im Quali. Er musste nur, aus Rücksicht auf den Rennsonntag und weil der Samstag aufgrund der Reglement-Änderung entwertet wurde, andere Prioritäten setzen. Kann ja nicht so schwer sein, das zu begreifen.

*Edit: Dann dürften Dir Sennat und/oder Hamilton ebenfalls nicht als starke Qualifier aufgefallen sein Bild Bild Bild

MSC Bild Bild Bild

46&2
Beiträge: 145
Registriert: So Jul 20, 2014 1:01 am

Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von 46&2 » Do Sep 07, 2017 12:53 am

Schumacher hat in 10 Saisons um den Titel gekämpft, Hamilton in 6 bzw ist er jetzt in seiner 7.
Wie soll er da öfters ein polefähiges Auto als Schumacher gehabt haben?

Wenn du der Meinung bist, daß es nur Dank seines überragenden Talentes mit den Gurken vorne mitfahren könnte, dann hat er eben das Glück gehabt in einer Generation absoluter Flachpfeifen seine Erfolge einzufahren und war somit auch nur ein Einäugiger unter Blinden.

Und wenn man sich noch die Teamkollegen der beiden anschaut, müsste sich Ham schon mit einem anderen Kaliber rumschlagen. Mit Rubens als Teamkollegen bei Mercedes wäre die 100 Poles-Marke sicher bald fällig.

Also wenn war relativiert werden muss, dann vielleicht gegenüber Senna, aber nicht gegen Schuh.

Antworten