Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

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Schumi_Fan_1990
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Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » So Jan 15, 2017 9:46 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Wenn man da nichts gefunden hätte, dann ja, hat man aber. Das gepaart mit der Weigerung, das rauszugeben ist halt zumindest mal komisch. Mag sich jeder ein eigenes Urteil darüber bilden.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dass es da einige Dinge gibt, die widersprüchlich oder fragwürdig waren, bestreite ich auch gar nicht. Das sieht man ja alleine schon daran, dass auch 22 Jahre danach noch kontrovers darüber diskutiert wird. Das würde man ja nicht machen, wenn die ganze Sache von Anfang an eindeutig gewesen wäre.

Aber widersprüchliche oder nicht ganz schlüssige Dinge sind halt noch lange keine Rechtfertigung dafür, um Benetton zu bestrafen. Und das hat die FIA ja letztendlich offensichtlich auch so gesehen. Denn, wenn man eindeutige Beweise gehabt hätte, dann hätte man auch hundertprozentig eine Strafe ausgesprochen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Dass Benetton unverhältnismäßig bestraft worden wäre, sehe ich gar nicht. Wer sich in die damalige Zeit hineinversetzt und auch mal andere Vergehen sich anschaut, dann sieht man, wie viel und hart damals in der Panik nach dem Senna-Crash bestraft wurde: Häkkinen bekam Rennsperre für den Startcrash in Hockenheim etc. Selbst BAR wurde 2005 für einen Betrug 2 Rennen gesperrt. Und solche lieferten sich Benetton und Schumi halt auch. Die einzige Strafe, die wirklich ein Witz war, war die Disqualifikation in Belgien.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, die Disqualifikation in Spa war im Prinzip eine bodenlose Frechheit. Aber auch die Disqualifikation in Silverstone ist für mich ehrlich gesagt kein bisschen besser. Man hätte die Zeitstrafe für Schumi einfach am Ende des Rennens auf seine Zeit draufrechnen können. Dafür musste man ihn nun wirklich nicht disqualifizieren. Aber die Rennleitung hatte offensichtlich derart viel Schaum vorm Mund, dass vernünftige Entscheidungen wohl zu viel verlangt waren. Bild

Und die Rennsperren in Monza und Estoril, die ja im Prinzip eine Spätfolge von Silverstone waren, sind genau so übertrieben. Das Problem ist einfach, dass die FIA mit ihren Strafen, besonders mit der Höhe der Strafen, jegliches Maß hat vermissen lassen. Es geht ja nicht nur darum, einfach irgendeine Strafe auszusprechen, sondern die Höhe der Strafe ist entscheidend. Und da ist die FIA, insbesondere wenn es um Schumi ging, nun mal regelmäßig übers Ziel hinaus geschossen. Da kann ich ja nichts für, das ist nun mal so.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Weil da jemand involviert war, dessen Fan zu bist. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nö. Natürlich nimmt man soetwas eher wahr, wenn der Lieblingsfahrer betroffen ist, als wenn es um einen Fahrer geht, der einen nicht interessiert. Aber das ändert ja nichts daran, dass es objektiv falsche und objektiv richtige Entscheidungen gab.

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shuyuan
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Beitrag von shuyuan » Mo Jan 16, 2017 2:40 pm

Die Grauzone des Reglements auszuloten ist kein Betrug.
Dass Schumacher in den Neunzigern der "Schummel" Stempel aufgedrückt wurde ist aber der Methodik Briatores geschuldet, der auch mal übers Ziel hinausschoss.
Damit hatte der G7 nix zu tun.

Die Geschichte mit der verbotenen Launchcontrol zieht sich wie ein Kaugummi durch die Jahrzehnte, aber am Ende bleibt es unbewiesen und unlogisch, weil tragende Elemente, die dafür sprächen nicht vorhanden waren.
So bleibt es einfach nur eine Legende über die es sich zu unterhalten nicht weiter lohnt. Kommt nichts neues bei rum.

donington93
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Beitrag von donington93 » Mo Jan 16, 2017 4:03 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Ja, die Disqualifikation in Spa war im Prinzip eine bodenlose Frechheit </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nicht schlecht... "bodenlos"... wegen Bodenplatte und so.

Wortspiel war vermutlich nicht beabsichtigt, aber dennoch nicht schlecht. Auch wenn's kein Versprecher war, so war es dennoch irgendwie freud'sch.

donington93

Formulahistory
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Beitrag von Formulahistory » Mo Jan 16, 2017 4:47 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Dass es da einige Dinge gibt, die widersprüchlich oder fragwürdig waren, bestreite ich auch gar nicht. Das sieht man ja alleine schon daran, dass auch 22 Jahre danach noch kontrovers darüber diskutiert wird. Das würde man ja nicht machen, wenn die ganze Sache von Anfang an eindeutig gewesen wäre. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Jetzt stell dir mal vor heute mit dem Internet, Social Media etc würde ähliches passieren. Stell dir vor, bei Red Bull kommt der Verdacht auf, eine Traktionskontrolle verbaut zu haben illegalerweise und die rücken die Steuereinheit nicht raus. Stell dir dann vor, nach Monaten tun sie es schon und es sind noch Reste davon zu erkennen. Was wäre da heute los?

Gut geht schon wegen der Einheitselektronik nicht, aber rein theoretisch gedacht. Es war also klar, dass diese Presse kommt, die würde so bei jedem anderen Team genauso kommen. Auch heute. Da ist Benetton einfach selbst schuld.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Ja, die Disqualifikation in Spa war im Prinzip eine bodenlose Frechheit. Aber auch die Disqualifikation in Silverstone ist für mich ehrlich gesagt kein bisschen besser. Man hätte die Zeitstrafe für Schumi einfach am Ende des Rennens auf seine Zeit draufrechnen können. Dafür musste man ihn nun wirklich nicht disqualifizieren. Aber die Rennleitung hatte offensichtlich derart viel Schaum vorm Mund, dass vernünftige Entscheidungen wohl zu viel verlangt waren. Bild </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Kommt drauf an. Es gibt da kein schwarz und weiß, man muss sich in die jeweilige Situation hineinversetzen.

Beispiel Vettel in Mexiko: Für mich fantastisches Racing. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass auch Vettel nach Regelverschärfungen im Vorfeld gerufen haben, war die Strafe gerechtfertigt.

In Silverstone ist es für mich so, dass das Vergehen eigentlich ein Witz war und niemals so hart hätte bestraft werden dürfen. Die Disqualifikation war ein Witz, die Folge aber wegen Missachtung der schwarzen Flaggen war dann schon gerechtfertigt. Was würde heute passieren, wenn ein Fußballer eine rote Karte bekommt und er spielt einfach weiter? Egal ob gerechtfertigt die Karte oder nicht, es war eine Schiedsrichterentscheidung und die hat nun mal Gültigkeit. das war also ein No-Go.

Und das bezogen auf die Zeit, in der man wirklich in Panik war nach der Reihe schwerer Unfälle bringt die Reaktion der Rennleitung darauf halt nochmal in ein anderes Licht. Damals wurden viele Duelle und Kollisionen sehr hart bestraft, nicht nur bei deinem Liebling. Siehe Häkkinen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Nö. Natürlich nimmt man soetwas eher wahr, wenn der Lieblingsfahrer betroffen ist, als wenn es um einen Fahrer geht, der einen nicht interessiert. Aber das ändert ja nichts daran, dass es objektiv falsche und objektiv richtige Entscheidungen gab. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">ist halt die Frage ob ein Fan das hier 100% objektiv sieht oder nicht. Ich bin auch Schumi-Fan, aber noch mehr bin ich Rennsport-Fan. Jeder hat seine Meinung und seine Sichtweisen, aber bei dir merkt man halt, dass es bei dir nur Schumi geil gibt und alle anderen kacke...

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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mo Jan 16, 2017 6:20 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Jetzt stell dir mal vor heute mit dem Internet, Social Media etc würde ähliches passieren. Stell dir vor, bei Red Bull kommt der Verdacht auf, eine Traktionskontrolle verbaut zu haben illegalerweise und die rücken die Steuereinheit nicht raus. Stell dir dann vor, nach Monaten tun sie es schon und es sind noch Reste davon zu erkennen. Was wäre da heute los?

Gut geht schon wegen der Einheitselektronik nicht, aber rein theoretisch gedacht. Es war also klar, dass diese Presse kommt, die würde so bei jedem anderen Team genauso kommen. Auch heute. Da ist Benetton einfach selbst schuld.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das mit Social Media ist in der Tat ein sehr gutes Beispiel, aber das bestätigt ja im Prinzip nur das, was ich weiter oben geschrieben habe: Die mediale Aufmerksamkeit um Benetton war damals auch ohne Social Media schon extrem hoch. Das heißt, wenn es damals schon Twitter, Facebook und Co. gegeben hätte, dann will ich lieber nicht wissen, welche abartigen Auswüchse das Ganze noch bekommen hätte.

Insofern ist es schon berechtigt, das Verhalten der Medien und der Öffentlichkeit zu kritisieren, unabhängig davon, ob Benetton selbst Schuld hatte oder nicht. Denn das gibt einem ja nicht das Recht, da noch weiter drauf einzuschlagen.

Und was das Beispiel mit Red Bull angeht: Ja, der Rummel und das Aufsehen wäre sehr groß, aber man hat es ja 1994 im Fall von Benetton nicht dabei belassen, Benetton zu kritisieren (was völlig richtig gewesen wäre), sondern man hat Schumi da mit hineingezogen und ihm das Betrüger-Stigma verpasst. Das war halt nicht in Ordnung.

Und ich bezweifle doch sehr stark, dass man im Fall von Red Bull - um mal bei dem Beispiel zu bleiben - plötzlich Verstappen oder Ricciardo so vehement als Betrüger hinstellen würde, wie man das damals bei Schumi gemacht hat.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Kommt drauf an. Es gibt da kein schwarz und weiß, man muss sich in die jeweilige Situation hineinversetzen.

Beispiel Vettel in Mexiko: Für mich fantastisches Racing. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass auch Vettel nach Regelverschärfungen im Vorfeld gerufen haben, war die Strafe gerechtfertigt.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Grundsätzlich hast du da schon Recht, aber es war trotzdem irgendwie ungerecht, dass im ersten Rennen, nachdem diese Regel verschärft wurde, ausgerechnet Vettel bestraft wurde, also ein Fahrer, der dieses spezielle Manöver vorher nie eingesetzt hat, aber Verstappen (der Verursacher dieses ganzen Regel-Wirrwarrs) davor immer straffrei geblieben ist. Ja, ich weiß, vorher war es noch nicht verboten, aber ungerecht ist es irgendwie trotzdem.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>In Silverstone ist es für mich so, dass das Vergehen eigentlich ein Witz war und niemals so hart hätte bestraft werden dürfen. Die Disqualifikation war ein Witz, die Folge aber wegen Missachtung der schwarzen Flaggen war dann schon gerechtfertigt. Was würde heute passieren, wenn ein Fußballer eine rote Karte bekommt und er spielt einfach weiter? Egal ob gerechtfertigt die Karte oder nicht, es war eine Schiedsrichterentscheidung und die hat nun mal Gültigkeit. das war also ein No-Go.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das Missachten der schwarzen Flagge war aber die Folge eines Missverständnisses zwischen Schumi und seiner Box. Man hatte Schumi angewiesen, weiterzufahren, während man in der Zwischenzeit mit der Rennleitung klären wollte, was denn nun der Stand der Dinge ist. Und als man das geklärt hatte, war schon so viel Zeit vergangen, dass Schumi nicht mehr zum Absitzen der 5-Sekunden-Strafe an die Box kommen konnte und sofort disqualifiziert wurde. Das war aber eindeutig ein Fehler des Teams.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Und das bezogen auf die Zeit, in der man wirklich in Panik war nach der Reihe schwerer Unfälle bringt die Reaktion der Rennleitung darauf halt nochmal in ein anderes Licht. Damals wurden viele Duelle und Kollisionen sehr hart bestraft, nicht nur bei deinem Liebling. Siehe Häkkinen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja, es spricht auch nichts dagegen, Duelle und Kollisionen streng zu bewerten, aber in Silverstone war das weder ein Duell noch eine Kollision. Insofern ist das etwas anderes und hätte somit auch ruhig anders bewertet werden können.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>ist halt die Frage ob ein Fan das hier 100% objektiv sieht oder nicht. Ich bin auch Schumi-Fan, aber noch mehr bin ich Rennsport-Fan. Jeder hat seine Meinung und seine Sichtweisen, aber bei dir merkt man halt, dass es bei dir nur Schumi geil gibt und alle anderen kacke... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, das stimmt so nicht. Bei mir sind nicht alle anderen kacke, aber um die anderen ging es ja auch gar nicht, sondern um die Entscheidungen der Rennleitung. Und die muss man nun wirklich nicht alle super finden, nur weil die Entscheidungen nun mal getroffen wurden. Und umgekehrt ist es genau so: Man muss nicht alle anderen Entscheidungen automatisch falsch finden, nur weil man davor bestimmte Entscheidungen für falsch gehalten hat.

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Beitrag von Formulahistory » Di Jan 17, 2017 4:07 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Und was das Beispiel mit Red Bull angeht: Ja, der Rummel und das Aufsehen wäre sehr groß, aber man hat es ja 1994 im Fall von Benetton nicht dabei belassen, Benetton zu kritisieren (was völlig richtig gewesen wäre), sondern man hat Schumi da mit hineingezogen und ihm das Betrüger-Stigma verpasst. Das war halt nicht in Ordnung. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Jein.

Auch da muss man den Kontext sehen. Wenn Schumi auf der einen Seite als Mann glorifiziert wird, der (ich übertreibe es) Fahrer, Testfahrer, Konstrukteur und Teamchef in einem ist, dann ist es natürlich auf der anderen Seite unglaubwürdig zu sagen, er wüsste davon nichts. Ich glaube auch nicht, dass Schumi davon wusste, aber er war kein Kind von Traurigkeit, siehe Adelaide (nein, ich finde nicht man sollte das bestrafen) - so ist das halt im Sport. Da wird viel diskutiert, da wird polarisiert, da werden Leute in den Himmel gehoben und in den Boden gestampft.

Und da ist Schumacher eben keine Ausnahme, wie du es suggerierst. Schau dir Alonso an - dem wurde da auch alles mögliche angedichtet als Renault betrogen hat. Egal ob Massedämpfer, egal ob Singapur - überall soll er bescheid gewusst haben. Das trifft einfach alle Stars. Da ist Schumacher keine Ausnahme.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB] Grundsätzlich hast du da schon Recht, aber es war trotzdem irgendwie ungerecht, dass im ersten Rennen, nachdem diese Regel verschärft wurde, ausgerechnet Vettel bestraft wurde, also ein Fahrer, der dieses spezielle Manöver vorher nie eingesetzt hat, aber Verstappen (der Verursacher dieses ganzen Regel-Wirrwarrs) davor immer straffrei geblieben ist. Ja, ich weiß, vorher war es noch nicht verboten, aber ungerecht ist es irgendwie trotzdem. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Finde ich nicht. Für mich war das ein Paradebeispiel dafür, dass viele schreien und unken und dann merken, dass sie selbst nicht besser sind. Das beste Beispiel ist doch: Driving another car from the track. Da schreit jeder im Funk danach - und selbst agiert man um kein Stück besser. Der Neidfaktor unter den Fahrern auf Verstappen ist groß. Deswegen wurden Regeln gefordert, die sie selbst nicht einhalten. Mexiko hat das prima gezeigt. Verstappen hat das in Belgien halt bei hohem Tempo gezeigt - das macht den Unterschied.

Fakt ist: Die Regel gab es vorher nicht, also sollte da auch nichts bestraft werden, aber die Regel gab es ab dann und dann muss sowas auch Konsequenzen haben. Heute ist Rauchen in Kneipen bei uns in Bayern auch nicht mehr gestattet. Kann ich auch nicht sagen, aber früher wars erlaubt und ich habs trotzdem nie gemacht, der neben mir aber schon. Jetzt will ich auch...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]
Das Missachten der schwarzen Flagge war aber die Folge eines Missverständnisses zwischen Schumi und seiner Box. Man hatte Schumi angewiesen, weiterzufahren, während man in der Zwischenzeit mit der Rennleitung klären wollte, was denn nun der Stand der Dinge ist. Und als man das geklärt hatte, war schon so viel Zeit vergangen, dass Schumi nicht mehr zum Absitzen der 5-Sekunden-Strafe an die Box kommen konnte und sofort disqualifiziert wurde. Das war aber eindeutig ein Fehler des Teams. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das mag sein - auch wenn natürlich keiner den Funkverkehr wirklich gesehen hat, glaube ich dir auch, dass es genauso war. Aber darum geht's nicht: Es gab eine Schiedsrichterentscheidung, die zwar falsch war (zumindest in meinen Augen), aber das ist im Sport ja nicht selten so. Was da aber einmalig war: Sie wurde missachtet. Völlig logisch, dass das bestraft werden muss. Wäre es bei jedem anderen auch und in jeder anderen Sportart auch. Schumi hat vor dem ersten Kartrennen gesagt bekommen, was eine schwarze Flagge bedeutet.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]
Nein, das stimmt so nicht. Bei mir sind nicht alle anderen kacke, aber um die anderen ging es ja auch gar nicht, sondern um die Entscheidungen der Rennleitung. Und die muss man nun wirklich nicht alle super finden, nur weil die Entscheidungen nun mal getroffen wurden. Und umgekehrt ist es genau so: Man muss nicht alle anderen Entscheidungen automatisch falsch finden, nur weil man davor bestimmte Entscheidungen für falsch gehalten hat. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Tu ich ja auch nicht, wie du oben bemerkst. Ich finde sie nicht alle gut. Gleichzeitig sehe ich aber, dass Benetton 1994 alles war, aber kein Kind von Traurigkeit. Und daher verwundert die schlechte Presse überhaupt nicht

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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Di Jan 17, 2017 8:54 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Auch da muss man den Kontext sehen. Wenn Schumi auf der einen Seite als Mann glorifiziert wird, der (ich übertreibe es) Fahrer, Testfahrer, Konstrukteur und Teamchef in einem ist, dann ist es natürlich auf der anderen Seite unglaubwürdig zu sagen, er wüsste davon nichts. Ich glaube auch nicht, dass Schumi davon wusste, aber er war kein Kind von Traurigkeit, siehe Adelaide (nein, ich finde nicht man sollte das bestrafen) - so ist das halt im Sport. Da wird viel diskutiert, da wird polarisiert, da werden Leute in den Himmel gehoben und in den Boden gestampft.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Also, hier vermischt du jetzt einige Dinge.

1. Dass Schumi, was die Testarbeit angeht, allen anderen weit voraus war, ist einfach so. Schumi war extrem testfleißig. Einmal (ich weiß gerade nicht, wann das war) ist er sogar während des Rennwochenendes zum Testen gefahren und kam dann abends oder so wieder und hat das getestete Teil auch gleich verwendet. Sowas ist einmalig und da war er allen anderen weit voraus.

2. Von dieser übertriebenen Glorifizierung halte ich allerdings auch nichts. Formel 1 ist immer noch Teamsport und da war er, genau wie alle anderen, auf ein gutes, funktionierendes Team angewiesen. Aber er hat eben auch immer mehr dazu beigetragen als z.B. alle seine Teamkollegen. Insofern hatte er logischerweise auch ein anderes Standing im Team und hat am Ende die Erfolge geernet und eben nicht Irvine, Barrichello und Co.

3. Dass Schumi 1994 von den illegalen Bauteilen wusste (falls sie denn tatsächlich im Auto waren), kann ich mir auch nicht vorstellen. Viel wahrscheinlicher ist, dass Briatore ihn im Unklaren gelassen hat und einfach sein Ding durchgezogen hat. Und wenn man sich mal anguckt, was sich Briatore in den Jahren danach noch alles geleistet hat, dann muss man schon sagen, dass da eine Menge an krimineller Energie drin steckt und dass es viel wahrscheinlicher ist, dass diese ganzen Unstimmigkeiten in Bezug auf Benetton 1994 letztendlich auf Briatores Machenschaften zurückzuführen sind und sicherlich nicht auf Schumi.

4. Was Adelaide angeht: Im Prinzip ist die Kollision mit Hill nur eine Folge dessen, was davor alles passiert ist. Schumi musste ständig die Fehler des Teams ausbaden, wurde oft disqualifiziert und sogar für zwei Rennen gesperrt. Dadurch schmolz sein Vorsprung, den er sich in der ersten Saisonhälfte durch seine eigene Leistung herausgefahren hatte, in Rekordzeit zusammen, ohne dass er wirklich etwas dagegen machen konnte.

Da hat er seine Felle davonschwimmen sehen und der Druck war dann in Adelaide natürlich enorm. Das heißt, Schumis Fahrfehler, als er die Mauer berührte, war im Grunde genommen eine Auswirkung der ganzen Teamfehler und des Verhaltens von Briatore und wäre unter "normalen" Umständen sicherlich nicht passiert. Gleiches gilt natürlich für die Kollision mit Hill, die es so in der Form dann auch nicht gegeben hätte.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Finde ich nicht. Für mich war das ein Paradebeispiel dafür, dass viele schreien und unken und dann merken, dass sie selbst nicht besser sind. Das beste Beispiel ist doch: Driving another car from the track. Da schreit jeder im Funk danach - und selbst agiert man um kein Stück besser. Der Neidfaktor unter den Fahrern auf Verstappen ist groß. Deswegen wurden Regeln gefordert, die sie selbst nicht einhalten. Mexiko hat das prima gezeigt. Verstappen hat das in Belgien halt bei hohem Tempo gezeigt - das macht den Unterschied.

Fakt ist: Die Regel gab es vorher nicht, also sollte da auch nichts bestraft werden, aber die Regel gab es ab dann und dann muss sowas auch Konsequenzen haben. Heute ist Rauchen in Kneipen bei uns in Bayern auch nicht mehr gestattet. Kann ich auch nicht sagen, aber früher wars erlaubt und ich habs trotzdem nie gemacht, der neben mir aber schon. Jetzt will ich auch...</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, das stimmt natürlich, auch das Beispiel mit dem Rauchverbot ist absolut zutreffend. Aber es fühlt sich einfach trotzdem falsch an (also das mit Vettel, nicht das Rauchverbot Bild ). Verstappen war derjenige, der dieses Manöver sozusagen erfunden hat. Und er hat es immer weiter auf die Spitze getrieben. Es ist natürlich klar, dass eine Regel, die dann nachträglich eingeführt wird, für alle gilt, aber andererseits ist es irgendwie blöd, wenn dann im nächsten Rennen ein Fahrer dafür bestraft wird, der vorher nie negativ aufgefallen ist. Und Verstappen war wie gesagt der Auslöser. Man darf nicht vergessen, dass wenn Verstappen mit diesem unsäglichen Manöver niemals angefangen wäre, es dann die Diskussionen darüber und eine Regelverschärfung nie gegeben hätte, ganz einfach deshalb, weil es nicht notwendig gewesen wäre.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Das mag sein - auch wenn natürlich keiner den Funkverkehr wirklich gesehen hat, glaube ich dir auch, dass es genauso war. Aber darum geht's nicht: Es gab eine Schiedsrichterentscheidung, die zwar falsch war (zumindest in meinen Augen), aber das ist im Sport ja nicht selten so. Was da aber einmalig war: Sie wurde missachtet. Völlig logisch, dass das bestraft werden muss. Wäre es bei jedem anderen auch und in jeder anderen Sportart auch. Schumi hat vor dem ersten Kartrennen gesagt bekommen, was eine schwarze Flagge bedeutet.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, da hast du völlig Recht. Schumi wollte ja offensichtlich von sich aus zur 5-Sekunden-Strafe an die Box kommen, wurde aber vom Team daran gehindert bzw. man hat ihm gesagt, er solle draußen bleiben. Das ist für mich z.B. so ein Punkt, bei dem ich sagen würde, dass es in manchen Ausnahmefällen tatsächlich besser wäre, wenn man Fahrer und Team voneinander trennt, natürlich nur vorübergehend, wie z.B. in diesem Fall bei der Bewertung einer strittigen Szene und bei einer eventuellen Strafe. In dieser Situation hätte eindeutig das Team und nicht der Fahrer bestraft werden müssen.

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Beitrag von Formulahistory » Mi Jan 18, 2017 3:19 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB] 1. Dass Schumi, was die Testarbeit angeht, allen anderen weit voraus war, ist einfach so. Schumi war extrem testfleißig. Einmal (ich weiß gerade nicht, wann das war) ist er sogar während des Rennwochenendes zum Testen gefahren und kam dann abends oder so wieder und hat das getestete Teil auch gleich verwendet. Sowas ist einmalig und da war er allen anderen weit voraus. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das lässt sich ganz einfach faktisch wiederlegen. Nur mal 2004 (weil das das erste voll erfasste Jahr im Testcenter dieser Seite ist) haben Ralf Schumacher, Jenson Button und andere mehr Testkilometer als Michael Schumacher absolviert.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]2. Von dieser übertriebenen Glorifizierung halte ich allerdings auch nichts. Formel 1 ist immer noch Teamsport und da war er, genau wie alle anderen, auf ein gutes, funktionierendes Team angewiesen. Aber er hat eben auch immer mehr dazu beigetragen als z.B. alle seine Teamkollegen. Insofern hatte er logischerweise auch ein anderes Standing im Team und hat am Ende die Erfolge geernet und eben nicht Irvine, Barrichello und Co. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Auch das ist halt das, was man auf RTL und BILD und so gelesen und gesehen hat. Aber ob's den Fakten entspricht? Gerade Barrichello wird ja da hoch gelobt, was Setuparbeiten etc betrifft - sogar Schumi hat ihn da mal im Nachhinein sehr hoch gelobt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]
3. Dass Schumi 1994 von den illegalen Bauteilen wusste (falls sie denn tatsächlich im Auto waren), kann ich mir auch nicht vorstellen. Viel wahrscheinlicher ist, dass Briatore ihn im Unklaren gelassen hat und einfach sein Ding durchgezogen hat. Und wenn man sich mal anguckt, was sich Briatore in den Jahren danach noch alles geleistet hat, dann muss man schon sagen, dass da eine Menge an krimineller Energie drin steckt und dass es viel wahrscheinlicher ist, dass diese ganzen Unstimmigkeiten in Bezug auf Benetton 1994 letztendlich auf Briatores Machenschaften zurückzuführen sind und sicherlich nicht auf Schumi. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das wissen wir nicht. Aber gerade Schumi wurde ja immer gerühmt damit, über alles im Auto bescheid zu wissen, jeden Mechaniker mit Vornamen und Hobbys zu kennen, jede Stellschraube im Team zu wissen etc. Gerade wenns um Themen wie Traktionskontrolle geht, dann merkt das ein Fahrer sicherlich.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Ja, das stimmt natürlich, auch das Beispiel mit dem Rauchverbot ist absolut zutreffend. Aber es fühlt sich einfach trotzdem falsch an (also das mit Vettel, nicht das Rauchverbot Bild ). Verstappen war derjenige, der dieses Manöver sozusagen erfunden hat. Und er hat es immer weiter auf die Spitze getrieben. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Auch das bezweifle ich. Auch Vettel fiel im Zweikampf gerade was Blocken betrifft immer wieder negativ auf. Für mich war es nur eine Frage der Zeit, bis jemand in die Verstappen-Falle tappt, der nicht Verstappen heißt. Mexiko hat gezeigt, dass Verstappen nicht anders fährt als die anderen in Duellen und die Fahrer nur schreien, weil sie wissen, dass da ein ganz Großer kommt, der ihnen das Feld streitig machen wird.

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Beitrag von HaPe » Mi Jan 18, 2017 11:28 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Gerade wenns um Themen wie Traktionskontrolle geht, dann merkt das ein Fahrer sicherlich.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wie lange willst du diesen toten Gaul eigentlich noch reiten?!

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Beitrag von HaPe » Mi Jan 18, 2017 11:32 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Das mag sein - auch wenn natürlich keiner den Funkverkehr wirklich gesehen hat, glaube ich dir auch, dass es genauso war. Aber darum geht's nicht: Es gab eine Schiedsrichterentscheidung, die zwar falsch war (zumindest in meinen Augen), aber das ist im Sport ja nicht selten so. Was da aber einmalig war: Sie wurde missachtet. Völlig logisch, dass das bestraft werden muss. Wäre es bei jedem anderen auch und in jeder anderen Sportart auch. Schumi hat vor dem ersten Kartrennen gesagt bekommen, was eine schwarze Flagge bedeutet.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">1.) Das Verhängen der Strafe war ungültig, weil zu spät.
2.) Benetton versuchte das natürlich zu klären und wies Schumacher an, weiterzufahren.
3.) Da schon die erste Strafe ungültig war, war es die Schwarze Flagge auch.
Das Ganze war eine einzige Farce.

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Beitrag von Formulahistory » Do Jan 19, 2017 3:25 pm

wieso zu spät? Es gibt keine Regel, die besagt, wann eine Strafe ausgesprochen werden muss. Nur eine, bis wann man sie abgesessen haben muss. Manchmal kommen Strafen auch für solche Vergehen erst nach dem Rennen - auch früher schon...

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Do Jan 19, 2017 4:11 pm

Manche träumen sich da mal wieder ihre eigene kleine Welt zusammen, in der die Regeln von lila Einhörnern ausgepupst werden, und kleine rosa Ponys die Flaggen schwenken.
Wenn eine schwarze Flagge (ob aus ihrer Sicht nun berechtigt oder nicht) interpretationswürdig und hinterfragbar gemacht wird, wird NIE WIEDER irgendein Fahrer eine solche befolgen.
Schwarz hiess Ende Gelände, heisst das und wird es immer heissen.
Eine Regel, die besagt dass eine Strafe zu spät ausgesprochen wurde gab es auch damals nicht.
Auch wenn das manchen auch nach über 20 Jahren noch nicht passt.

Schumi_Fan_1990
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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Do Jan 19, 2017 8:29 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Das lässt sich ganz einfach faktisch wiederlegen. Nur mal 2004 (weil das das erste voll erfasste Jahr im Testcenter dieser Seite ist) haben Ralf Schumacher, Jenson Button und andere mehr Testkilometer als Michael Schumacher absolviert.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Im Fall von 2004 mag das auch stimmen. Aber wenn man sich mal das Kräfteverhältnis in dem Jahr ansieht und guckt, wie haushoch überlegen Ferrari dort war, dann relativiert sich vieles. Button im BAR lag bekanntlich im Clinch mit Renault um Platz 2 in der Konstrukteurswertung und R. Schumacher und Williams wollten natürlich versuchen, den Rückstand auf die Spitze halbwegs zu reduzieren. Insofern kann man diese Zahlen schon auch erklären und relativieren.

Aber wenn man sich z.B. mal 1998 oder 2000 anguckt, wo Ferrari einen engen Kampf mit McLaren hatte, dann wird man da eine deutlich höhere Testaktivität von Schumi feststellen können.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Auch das ist halt das, was man auf RTL und BILD und so gelesen und gesehen hat. Aber ob's den Fakten entspricht? Gerade Barrichello wird ja da hoch gelobt, was Setuparbeiten etc betrifft - sogar Schumi hat ihn da mal im Nachhinein sehr hoch gelobt.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das bestreite ich auch gar nicht. Barrichello schätze ich auch so ein. Aber Irvine wiederum war definitiv ein Negativbeispiel in der Hinsicht. Ich kann in dem Zusammenhang immer nur wieder an 1999 erinnern: Als Schumi nach Silverstone ausfiel, konnte man praktisch von Rennen zu Rennen im Zeitraffer sehen, wie Ferrari immer schlechter wurde. Wer war zu dem Zeitpunkt die Nr. 1 im Team? Irvine. Und was in Sepang passierte (rein zufällig das erste Rennen mit Schumi nach dessen Pause), ist auch bekannt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong>1.) Das Verhängen der Strafe war ungültig, weil zu spät.
2.) Benetton versuchte das natürlich zu klären und wies Schumacher an, weiterzufahren.
3.) Da schon die erste Strafe ungültig war, war es die Schwarze Flagge auch.
Das Ganze war eine einzige Farce. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Sehe ich ganz genau so. Der Umgang der Rennleitung mit der Situation ist im Grunde genommen der viel größere Skandal als das, was Schumi sich angeblich geleistet haben soll.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von flingomin:
<strong>Wenn eine schwarze Flagge (ob aus ihrer Sicht nun berechtigt oder nicht) interpretationswürdig und hinterfragbar gemacht wird, wird NIE WIEDER irgendein Fahrer eine solche befolgen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Die schwarze Flagge wurde nicht interpretationswürdig und hinterfragbar gemacht, sondern sie war schlicht und ergreifend interpretationswürdig und hinterfragbar. Und vor allem bedeutet die Kritik an dieser Entscheidung ja nicht, dass man nie wieder eine Entscheidung der Rennleitung ernst nimmt, aber wenn man der Meinung ist, dass das eine krasse Fehlentscheidung war (und das war sie eindeutig), dann wird man das ja wohl noch sagen dürfen.

Ich wüsste nämlich nicht, dass die Rennleitung unter Naturschutz steht und nicht kritisiert werden darf. Wenn man nicht will, dass die Rennleitung kritisiert wird, dann soll die Rennleitung halt nicht solche zweifelhaften Entscheidungen treffen. Ganz einfach.

Außerdem lernt man doch schon als Kind und Jugendlicher in der Schule (und später im Studium erst recht), dass man im Leben immer kritisch sein und die Dinge hinterfragen soll. Aber in der Formel 1, wenn die Rennleitung eine ohnehin fragwürdige Entscheidung trifft, dann gilt das plötzlich nicht mehr? Interessant. Bild

Das eigentliche Problem an der ganzen Sache ist ja auch, dass Silverstone kein Einzelfall war. Wenn das so gewesen wäre, dann hätte man ja noch großzügig beide Augen zudrücken können, aber jetzt im Nachhinein muss man leider festhalten, dass Silverstone eben kein Einzelfall, sondern sogar der Anfang einer ganzen Reihe von krassen Fehlentscheidungen im Jahr 1994 war, nämlich Schumis Disqualifikation in Spa und die Rennsperren in Monza und Estoril.

Das heißt, es wurden innerhalb von 6 Rennen (Silverstone, Hockenheim, Hungaroring, Spa, Monza, Estoril) 4 eklatant falsche Entscheidungen (2x Disqualifikation, 2x Rennsperre) zu Ungunsten von Schumi getroffen. Sorry, aber das war schon abenteuerlich und grotesk.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von flingomin:
<strong>Eine Regel, die besagt dass eine Strafe zu spät ausgesprochen wurde gab es auch damals nicht.
Auch wenn das manchen auch nach über 20 Jahren noch nicht passt.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das hat ja damit nichts zu tun, aber Kritik an den Entscheidungen der Rennleitung sollte wie gesagt erlaubt sein. Letztendlich muss man echt heilfroh sein, dass das Finale in Adelaide so gelaufen ist, wie es gelaufen ist und dass Schumi doch noch den WM-Titel über die Ziellinie (im übertragenen Sinne) gerettet hat, auch wenn das Finale sicherlich nicht schön war. Denn ansonsten hätten diese ganzen fragwürdigen (um nicht zu sagen: falschen) Entscheidungen der Rennleitung noch dazu geführt, dass der falsche Fahrer Weltmeister geworden wäre.

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Beitrag von HaPe » Fr Jan 20, 2017 12:14 am

Also 1.) Ich habe das mit Silverstone '98 verwechselt.

1994 war es so, dass die Mitteilung der Strafe an Benetton ungenau war da sie nicht aussagte, dass es eine Stop&Go sei.
mehr beim Hausherrn

So, und zu unseren beiden Schlaumeiern:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong> wieso zu spät? Es gibt keine Regel, die besagt, wann eine Strafe ausgesprochen werden muss. Nur eine, bis wann man sie abgesessen haben muss. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von flingomin:
<strong> Eine Regel, die besagt dass eine Strafe zu spät ausgesprochen wurde gab es auch damals nicht.
Auch wenn das manchen auch nach über 20 Jahren noch nicht passt. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nun ... in Silverstone 1998 war GENAU DAS der Fall.
"Ferrari argued that the penalty should have been issued within 25 minutes of the incident and they were informed 6 minutes after the limit had expired "

Der Versuch, den Sieg abzuerkennen scheiterte kläglich und die Stewards durften ihre Lizenzen abgeben.
"The stewards had to withdraw the penalty and they later handed in their licences."
web page

Bissl heftig für eine Regel, die es gar nicht gibt, oder?! Bild Bild

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Beitrag von Formulahistory » Fr Jan 20, 2017 6:29 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB] Im Fall von 2004 mag das auch stimmen. Aber wenn man sich mal das Kräfteverhältnis in dem Jahr ansieht und guckt, wie haushoch überlegen Ferrari dort war, dann relativiert sich vieles. Button im BAR lag bekanntlich im Clinch mit Renault um Platz 2 in der Konstrukteurswertung und R. Schumacher und Williams wollten natürlich versuchen, den Rückstand auf die Spitze halbwegs zu reduzieren. Insofern kann man diese Zahlen schon auch erklären und relativieren.

Aber wenn man sich z.B. mal 1998 oder 2000 anguckt, wo Ferrari einen engen Kampf mit McLaren hatte, dann wird man da eine deutlich höhere Testaktivität von Schumi feststellen können. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wie viel hat er denn da getestet und wie viel die anderen Stammfahrer?

Nur mal um zu beweisen, dass du nicht nur die Phrasen von RTL und BILD widergibst, sondern dich auf Fakten stützt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]
Das bestreite ich auch gar nicht. Barrichello schätze ich auch so ein. Aber Irvine wiederum war definitiv ein Negativbeispiel in der Hinsicht. Ich kann in dem Zusammenhang immer nur wieder an 1999 erinnern: Als Schumi nach Silverstone ausfiel, konnte man praktisch von Rennen zu Rennen im Zeitraffer sehen, wie Ferrari immer schlechter wurde. Wer war zu dem Zeitpunkt die Nr. 1 im Team? Irvine. Und was in Sepang passierte (rein zufällig das erste Rennen mit Schumi nach dessen Pause), ist auch bekannt. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Erst hast du Barrichello noch genannt, jetzt ziehst du ihn wieder zurück.

Na gut, dann halt Irvine. Da müsste ich jetzt mal tiefer recherchieren, ob er da wirklich so eine Niete war. Nicht immer ist der Fahrer Schuld. Bei Ferrari ging's 2016 auch nach hinten, da wirst du auch kaum Vettel die Schuld geben. Da gehört schon mehr dazu. Irvine war technisch sicherlich auch nicht so schlecht,aber mag sein, dass da Schumi einen Tick besser war.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Sehe ich ganz genau so. Der Umgang der Rennleitung mit der Situation ist im Grunde genommen der viel größere Skandal als das, was Schumi sich angeblich geleistet haben soll. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das kannst du so sehen, aber inzwischen hat selbst HaPe ja zugegeben, dass er da Misst geschrieben und den Fall verwechselt hat Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB] Die schwarze Flagge wurde nicht interpretationswürdig und hinterfragbar gemacht, sondern sie war schlicht und ergreifend interpretationswürdig und hinterfragbar. Und vor allem bedeutet die Kritik an dieser Entscheidung ja nicht, dass man nie wieder eine Entscheidung der Rennleitung ernst nimmt, aber wenn man der Meinung ist, dass das eine krasse Fehlentscheidung war (und das war sie eindeutig), dann wird man das ja wohl noch sagen dürfen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Natürlich, habe ich ja auch gesagt. Aber deswegen kann man das trotzdem nicht gutheißen, dass man eine Schiedsrichterentscheidung einfach missachtet hat. Würde es im Fußball auch nie geben und würde auch eine krasse Strafe nach sich ziehen, egal ob die Schiedsrichterentscheidung an und für sich jetzt richtig oder falsch war. Aber die Teilnehmer an einer Sportveranstaltung können sich nicht einfach anarchisch verhalten und tun was sie wollen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]
Außerdem lernt man doch schon als Kind und Jugendlicher in der Schule (und später im Studium erst recht), dass man im Leben immer kritisch sein und die Dinge hinterfragen soll. Aber in der Formel 1, wenn die Rennleitung eine ohnehin fragwürdige Entscheidung trifft, dann gilt das plötzlich nicht mehr? Interessant. Bild </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das was du in der Schule brav gelernt hast, gilt selbstverständlich. Wie du gelesen hast, habe auch ich die Strafe für nicht richtig gefunden. Trotzdem rechtfertigt das nicht das Verhalten des Teams/Schumis.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]
Das eigentliche Problem an der ganzen Sache ist ja auch, dass Silverstone kein Einzelfall war. Wenn das so gewesen wäre, dann hätte man ja noch großzügig beide Augen zudrücken können, aber jetzt im Nachhinein muss man leider festhalten, dass Silverstone eben kein Einzelfall, sondern sogar der Anfang einer ganzen Reihe von krassen Fehlentscheidungen im Jahr 1994 war, nämlich Schumis Disqualifikation in Spa und die Rennsperren in Monza und Estoril.

Das heißt, es wurden innerhalb von 6 Rennen (Silverstone, Hockenheim, Hungaroring, Spa, Monza, Estoril) 4 eklatant falsche Entscheidungen (2x Disqualifikation, 2x Rennsperre) zu Ungunsten von Schumi getroffen. Sorry, aber das war schon abenteuerlich und grotesk. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Was natürlich völlig falsch ist. Es wurden 2 Fehlentscheidungen getroffen, die vom Strafmaß her durchaus in die Zeit passten, siehe Häkkinen.

Die 2 Rennsperren waren ja nur EINE Entscheidung und nicht zwei, also wären es höchstens drei Fehlentscheidungen, nur ist diese Entscheidung natürlich völlig richtig. Oder eher zu mild. Wer sich Schiedsrichterentscheidungen widersetzt muss mit einer harten, eher härteren Strafe rechnen.

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Beitrag von Formulahistory » Fr Jan 20, 2017 6:31 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong>

1994 war es so, dass die Mitteilung der Strafe an Benetton ungenau war da sie nicht aussagte, dass es eine Stop&Go sei.
mehr beim Hausherrn

</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Komisch, im Fernsehbild steht ganz klar Stop&Go - wie bei jeder Strafe damals auch.

Netter Versuch eines direkt betroffenen sich rauszureden.

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HaPe
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Beitrag von HaPe » Fr Jan 20, 2017 7:54 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong> Komisch, im Fernsehbild steht ganz klar Stop&Go </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Kannst du das Bild mal verlinken? Danke

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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Sa Jan 21, 2017 3:51 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Wie viel hat er denn da getestet und wie viel die anderen Stammfahrer?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Weiß ich nicht. Du hast doch selbst geschrieben, dass die Daten erst seit 2004 aufgezeichnet werden bzw. dass 2004 die erste Saison ist, in der die Daten vollständig waren. Da kann ich also gar keine Daten von 1998 und 2000 haben. Aber das ändert doch nichts daran, dass Schumi sehr testfleißig war, seine gesamte Karriere hindurch. Das bestätigen auch praktisch alle, die jemals mit ihm zusammengearbeitet haben. Das ist einfach eine Tatsache.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Erst hast du Barrichello noch genannt, jetzt ziehst du ihn wieder zurück.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich ziehe ihn nicht zurück. Ich sage nur, dass er in der Hinsicht natürlich um Klassen besser war als Irvine. Ich wollte nicht vom Thema ablenken, sondern nur ein Negativbeispiel bringen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Na gut, dann halt Irvine. Da müsste ich jetzt mal tiefer recherchieren, ob er da wirklich so eine Niete war. Nicht immer ist der Fahrer Schuld. Bei Ferrari ging's 2016 auch nach hinten, da wirst du auch kaum Vettel die Schuld geben. Da gehört schon mehr dazu. Irvine war technisch sicherlich auch nicht so schlecht,aber mag sein, dass da Schumi einen Tick besser war.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich finde schon, dass man das im Fall von Irvine durchaus so kritisch sehen kann.

Man muss sich das mal vor Augen führen: 1999 war Spielberg das erste Rennen nach Schumis Unfall in Silverstone. Und Irvine hat nichts besser zu tun, als gerade einmal 14 Tage später auf die Pauke zu hauen und vor der Weltöffentlichkeit einen niveaulosen Spruch nach dem anderen rauszuhauen.

Ich zitiere: "Michael hat von den Mechanikern und von der ganzen Crew zu viel verlangt. Die Arbeit wird ohne ihn viel angenehmer sein." Schumi hat also vom Team "zu viel verlangt", soso. Alleine dieser Satz sagt im Prinzip alles aus. Ist Irvine eigentlich auch mal auf die Idee gekommen, dass das Team einen eigenen Antrieb hatte und die ganze Arbeit freiwillig geleistet hat, weil man gewinnen wollte? So wie Irvine das darstellt, hört sich das ja regelrecht nach einer Qual an, so als ob das Team null Bock gehabt hätte und von Schumi zur Arbeit gezwungen worden wäre. Bild

Vielleicht hätte Irvine mal lieber seine eigene Arbeitseinstellung überdenken sollen. Offensichtlich hat er nie wirklich verstanden, was man alles mitbringen muss und bereit sein zu investieren, um am Ende Erfolg zu haben. Und dann entsteht halt der Eindruck, dass Schumi evtl. zu verbissen war oder den Leuten in seinem Umfeld zu viel abverlangt hätte. Dabei war das das ganz normale Pensum, das geleistet werden musste, um Erfolg zu haben. Aber Irvine hatte ja nicht umsonst das Image eines Playboys und Lebemanns.

Ein Zitat von Irvine habe ich noch: "Jetzt [also nach Silverstone, Anm.] werdet ihr sehen, dass auch ich Nummer 1 sein kann. Jetzt werde ich die Rennen gewinnen und vielleicht wird es Ferrari noch leid tun, dass ich in Frankreich Michael einen Punkt schenken musste."

Solche Sprüche lassen tief blicken. Erstens ist es eine Frechheit, das Team in aller Öffentlichkeit derart bloßzustellen. Wenn er mit der Teamorder (die natürlich richtig war und eigentlich auch gar keine echte Teamorder war) nicht einverstanden war, dann hat er das gefälligst intern zu klären und nicht nach außen zu tragen. Unprofessionell ist noch vornehm ausgedrückt, um zu beschreiben, wie Irvine sich da verhalten hat.

Mal ganz davon abgesehen, dass er mit der Aussage, wahrscheinlich ohne es zu merken, selbst zugibt, Schumi nicht das Wasser reichen können, denn er sprach von "jetzt", also von dem Zeitpunkt, als Schumi mit gebrochenem Bein zu Hause sitzen musste. Ja, wirklich eine ganz tolle "Leistung", in so einer Situation die Nummer 1 im Team zu sein. Bild Bild

Und wenn jemand mit der (nicht vorhandenen) Arbeitseinstellung von Irvine dann plötzlich Nummer 1 im Team ist und man, speziell ab Ungarn 1999, sehen konnte, wie es von Rennen zu Rennen mit Ferrari bergab geht, dann ist die ganze Sache eigentlich ziemlich klar. Spielberg und Hockenheim (die Rennen vor Ungarn) zählen im Prinzip nicht, weil er da natürlich a) von Salos Teamorder in Hockenheim und b) von der McLaren-Kollision in Spielberg profitiert hat.

Ach ja, die Quelle für die Zitate fehlt noch: "Das Rennsportmagazin. Formel 1. Highlights 1999.", Seite 64.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Das kannst du so sehen, aber inzwischen hat selbst HaPe ja zugegeben, dass er da Misst geschrieben und den Fall verwechselt hat Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, das stimmt. Ich meinte aber auch die anderen Punkte in HaPes Aufzählung, nämlich, a) dass Benetton das zu klären versuchte und zu Schumi sagte, dass dieser weiterfahren solle und b) dass schon die erste Strafe ungültig war und somit die Schwarze Flagge auch. Und ich finde schon, dass das gute Argumente sind und man das durchaus so sehen kann.

Dein Einwand, dass es keine Regel gab, die besagt hat, dass eine Strafe zu spät ausgesprochen werden kann, stimmt natürlich. Ich würde deswegen den Spieß sogar umdrehen und sagen, dass die Disqualifikation zu früh kam. Das ergibt sich daraus, dass Benetton wie gesagt erst einmal mit der Rennleitung klären wollte, was denn nun Sache ist. Dass das ein bisschen länger dauern würde, sollte jedem klar sein. Und da kann es nicht angehen, dass die Rennleitung so kurz danach sofort die Disqualifikation verhängt, wenn Fahrer und Team gar keine Zeit hatten, auf die erste Strafe zu reagieren.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Das was du in der Schule brav gelernt hast, gilt selbstverständlich. Wie du gelesen hast, habe auch ich die Strafe für nicht richtig gefunden. Trotzdem rechtfertigt das nicht das Verhalten des Teams/Schumis.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Aber es ist zumindest eine gute und nachvollziehbare Erklärung.

Hat sich die Rennleitung eigentlich nie gefragt, wofür sie Schumi die 5-Sekunden-Strafe überhaupt gegeben hat? Für das Überholen in der Einführungsrunde? Ernsthaft? Schumi hat Hill danach doch wieder vorbeigelassen, der vermeintliche Vorteil (der sowieso nie einer war), war also wieder hinfällig.

Und vor allem wurden vergleichbare Situationen davor und danach nie bestraft, geschweige denn so hart. Da muss man sich schon fragen, was die Rennleitung da geritten hat.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Was natürlich völlig falsch ist. Es wurden 2 Fehlentscheidungen getroffen, die vom Strafmaß her durchaus in die Zeit passten, siehe Häkkinen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Strafen müssen aber nicht "in die Zeit" passen, sondern einzig und allein zum Vergehen, das bestraft werden soll. Und das war in dieser Situation nicht mal ansatzweise der Fall.

Und der Vergleich mit Häkkinen hinkt, weil das eine Kollision war. Kollisionen dürfen meinetwegen gerne streng bewertet werden, aber in Silverstone war das keine Kollision, sondern etwas völlig anderes.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Die 2 Rennsperren waren ja nur EINE Entscheidung und nicht zwei, also wären es höchstens drei Fehlentscheidungen, nur ist diese Entscheidung natürlich völlig richtig. Oder eher zu mild. Wer sich Schiedsrichterentscheidungen widersetzt muss mit einer harten, eher härteren Strafe rechnen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich finde schon, dass man die Rennsperren als zwei Entscheidungen ansehen kann, denn sie betrafen ja zwei Rennen. Man hätte Schumi ja auch nur für ein Rennen sperren können. Dann wäre das eine Entscheidung gewesen, aber da die Sperre zwei Rennen umfasste, sind es im Prinzip zwei Entscheidungen, eine pro Rennen.

Und dass die Entscheidung richtig war, darf doch sehr stark bezweifelt werden. Nicht umsonst gab es so viele Diskussionen darüber. Und was heißt hier "zu mild"? Welche absurd hohe Strafe hätte Schumi denn deiner Meinung nach noch bekommen sollen? Da hätte man Damon Hill den WM-Titel ja gleich auf dem Silbertablett schenken können. Bild

Und es gab ja auch nicht ohne Grund Vermutungen, die genau in diese Richtung gingen, nämlich dass diese ganzen Strafen gegen Schumi nur verhängt wurden, um die WM spannend zu halten bzw. wieder spannend zu machen. Und je länger ich darüber nachdenke, desto plausibler wird das, denn es gibt eigentlich keine andere sinnvolle, logische Erklärung für diese unverhältnismäßig hohen Strafen.

Formulahistory
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Beitrag von Formulahistory » Sa Jan 21, 2017 6:37 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong> Kannst du das Bild mal verlinken? Danke </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich hab kein Bild.

Schau selber nach, ob du irgendwo das Rennen im Orginal-Feed siehst.

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Beitrag von Gutmensch » Sa Jan 21, 2017 6:44 pm

Hatte mich jetzt auch schwer gewundert, wenn Du mal mit einem Beleg für deine kruden Aussagen um die Ecke gekommen wärst...

Was ist den nun ein Durchflussmengenfilter, wie war das mit der Temperatur in der Tropopause, Traktionskontrolle etc...

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Beitrag von Formulahistory » Sa Jan 21, 2017 6:47 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB] Weiß ich nicht. Du hast doch selbst geschrieben, dass die Daten erst seit 2004 aufgezeichnet werden bzw. dass 2004 die erste Saison ist, in der die Daten vollständig waren. Da kann ich also gar keine Daten von 1998 und 2000 haben. Aber das ändert doch nichts daran, dass Schumi sehr testfleißig war, seine gesamte Karriere hindurch. Das bestätigen auch praktisch alle, die jemals mit ihm zusammengearbeitet haben. Das ist einfach eine Tatsache. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du weißt es also nicht, sondern vermutest nur.
Testdaten werden natürlich schon viel früher aufgezeichnet, nur die Testdatenbank von Motorsport-total.com führt sie erst ab 2004 auf - und da wird deine These schon mal faktisch wiederlegt. Schumi hat viel getestet, weils damals einfach noch erlaubt weil und weil Ferrari natürlich wesentlich mehr Geld hatte als andere Teams und testen konnte. Aber wie das Beispiel 2004 zeigt, finden sich auch andere Stammfahrer, die genausoviel oder sogar mehr Testkilometer abgespult haben. Von den Testfahrern wie Luca Badoer, der fast jedes Jahr da an der Spitze stand, ganz zu schweigen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]
Ich ziehe ihn nicht zurück. Ich sage nur, dass er in der Hinsicht natürlich um Klassen besser war als Irvine. Ich wollte nicht vom Thema ablenken, sondern nur ein Negativbeispiel bringen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja du wolltest ein Negativ-Beispiel bringen und dabei unterschlagen, dass es auch Positivbeispiele gibt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB] Ja, das stimmt. Ich meinte aber auch die anderen Punkte in HaPes Aufzählung, nämlich, a) dass Benetton das zu klären versuchte und zu Schumi sagte, dass dieser weiterfahren solle und b) dass schon die erste Strafe ungültig war und somit die Schwarze Flagge auch. Und ich finde schon, dass das gute Argumente sind und man das durchaus so sehen kann. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ungültig war die Strafe nicht, nur sehr hart. Wie fast jede Strafe damals. Und Schumi hatte Flaggenkunde, er darf nicht einfach machen, was er will, auch nicht, wenn das Team ihm da was anderes sagt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Dein Einwand, dass es keine Regel gab, die besagt hat, dass eine Strafe zu spät ausgesprochen werden kann, stimmt natürlich. Ich würde deswegen den Spieß sogar umdrehen und sagen, dass die Disqualifikation zu früh kam. Das ergibt sich daraus, dass Benetton wie gesagt erst einmal mit der Rennleitung klären wollte, was denn nun Sache ist. Dass das ein bisschen länger dauern würde, sollte jedem klar sein. Und da kann es nicht angehen, dass die Rennleitung so kurz danach sofort die Disqualifikation verhängt, wenn Fahrer und Team gar keine Zeit hatten, auf die erste Strafe zu reagieren. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Normale Schiedsrichterentscheidung, wie sie in F1-Rennen immer wieder vorkommen. Wenn wir da immer erst diskutieren, bevor gehandelt wird, wären die Rennkommissare quasi handlungsunfähig. Ein Sport braucht Schiedsrichter, auch wenn diese nicht immer die richtigen Entscheidungen treffen. In jeder Sportart. Benetton und Schumi haben Anarchie gespielt - sowas muss sehr hart bestraft werden. Mit 2 Rennen Sperre war man gut bedient und wohl deswegen so sanft davon gekommen, weil die Strafe der Rennleitung an und für sich sehr fragwürdig war.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Und der Vergleich mit Häkkinen hinkt, weil das eine Kollision war. Kollisionen dürfen meinetwegen gerne streng bewertet werden, aber in Silverstone war das keine Kollision, sondern etwas völlig anderes. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Aber es war verboten. Wie gesagt, die Strafe find ich auch zu hart, aber ich wette das hat mit dem Black-Box-Skandal zu tun. Dennoch: Beschweren kann man sich bei Benetton nicht. Müssen sich die Fahrer und das Team halt einfach mal an die Regeln halten...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]
Und dass die Entscheidung richtig war, darf doch sehr stark bezweifelt werden. Nicht umsonst gab es so viele Diskussionen darüber. Und was heißt hier "zu mild"? Welche absurd hohe Strafe hätte Schumi denn deiner Meinung nach noch bekommen sollen? Da hätte man Damon Hill den WM-Titel ja gleich auf dem Silbertablett schenken können. Bild </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wenn heute ein Fußballer weiterspielt, obwohl er die Rote Karte kriegt - ob gerechtfertigt oder nicht - wird er locker die restliche Saison gesperrt.

Schumi_Fan_1990
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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mo Jan 23, 2017 9:14 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Du weißt es also nicht, sondern vermutest nur.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich vermute gar nichts. Wie gesagt: Alle, die jemals mit Schumi zusammengearbeitet haben, bestätigen das. Er war, was die Testarbeit und die Entwicklung des Autos angeht, einfach eine Klasse besser als viele andere Fahrer und hat sich da auch einfach mehr reingekniet, alleine schon, was den zeitlichen Aufwand und die Qualität des Feedbacks an das Team betrifft.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Testdaten werden natürlich schon viel früher aufgezeichnet, nur die Testdatenbank von Motorsport-total.com führt sie erst ab 2004 auf - und da wird deine These schon mal faktisch wiederlegt.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Im Fall von 2004 stimme ich dir auch zu. Aber ich habe ja auch versucht zu erklären, warum das in dem speziellen Jahr so war. In anderen Jahren wird das höchstwahrscheinlich komplett anders ausgesehen haben, ohne, dass ich das jetzt mit Zahlen untermauern muss, aber das ergibt sich einfach aus dem Saisonverlauf und aus dem Kräfteverhältnis bestimmter Saisons.

Wenn man sowieso schon haushoch überlegen ist, dann muss man logischerweise weniger testen als wenn man unbedingt noch 3 oder 4 Zehntelsekunden aufholen muss. Das ist eigentlich relativ simpel und logisch.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Schumi hat viel getestet, weils damals einfach noch erlaubt weil und weil Ferrari natürlich wesentlich mehr Geld hatte als andere Teams und testen konnte. Aber wie das Beispiel 2004 zeigt, finden sich auch andere Stammfahrer, die genausoviel oder sogar mehr Testkilometer abgespult haben. Von den Testfahrern wie Luca Badoer, der fast jedes Jahr da an der Spitze stand, ganz zu schweigen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja, dass die Testfahrer logischerweise am meisten getestet haben, ist ja wohl klar. Das ist schließlich deren Job. Andersrum wird ein Schuh draus: Es wäre ziemlich bedenklich, wenn ein Testfahrer nicht auf mehrere tausend Testkilometer pro Jahr gekommen wäre.

Außerdem konnte sich ein Testfahrer zu 100% aufs Testen konzentrieren, während die Stammfahrer immer nur zwischen den Rennen testen konnten. Insofern muss man das schon alles richtig einordnen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Ja du wolltest ein Negativ-Beispiel bringen und dabei unterschlagen, dass es auch Positivbeispiele gibt.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, ich wollte Barrichello nicht unterschlagen. Ich habe ihn lediglich mit Irvine verglichen, um zu zeigen, was für ein Großmaul und eine Witzfigur Irvine eigentlich war und was für ein professioneller, hart arbeitender Fahrer Barrichello war. Dass er Schumi trotzdem nicht das Wasser reichen konnte, ist ja klar, aber das ist auch nicht weiter schlimm, weil er in den Jahren 2000 bis 2005 trotzdem insgesamt einen guten Job bei Ferrari gemacht hat und sich absolut nichts vorzuwerfen hat.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Ungültig war die Strafe nicht, nur sehr hart. Wie fast jede Strafe damals. Und Schumi hatte Flaggenkunde, er darf nicht einfach machen, was er will, auch nicht, wenn das Team ihm da was anderes sagt.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das sehe ich halt komplett anders. Schumi richtet sich natürlich danach, was das Team ihm sagt. Und wenn ihm gesagt wird, dass er erstmal weiterfahren soll und dass man ihn auf dem Laufenden hält, dann verlässt er sich natürlich darauf, ist doch klar. Es gab für ihn keinen Grund, etwas anderes zu tun.

Man kann das Ganze drehen und wenden, wie man will. Und ja, meinetwegen war das Verhalten nicht ganz in Ordnung, aber die Schuld trifft zu 100% Benetton und nicht Schumi.

Und das hat auch nichts damit zu tun, dass Schumi selbstverständlich Flaggenkunde hatte, denn darum geht es nicht. Als die Flagge, in dem Fall die schwarze Flagge für die Disqualifikation kam, da war es ja schon zu spät. Das Problem ist schon viel früher entstanden, nämlich als Benetton nicht genug Zeit hatte, um mit der Rennleitung zu klären, was gemacht werden soll bzw. als die Disqualifikation viel zu früh kam.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Wenn wir da immer erst diskutieren, bevor gehandelt wird, wären die Rennkommissare quasi handlungsunfähig.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Niemand verlangt, dass über jede einzelne Entscheidung diskutiert wird. Aber zweifelhafte bzw. tendenziell eher falsche Entscheidungen müssen diskutiert werden dürfen. Die Formel 1 ist schließlich keine Diktatur, wo die Rennleitung machen kann, was sie will und alle anderen müssen das kommentarlos abnicken, nur weil das vermeintliche "Tatsachenentscheidungen" sind. Die Rennleitung muss sich nämlich genau so an ihre eigenen Regeln halten. Und da entsteht einfach der Eindruck, dass 1994 viel Willkür im Spiel war und keine klare Linie vorhanden war.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Benetton und Schumi haben Anarchie gespielt - sowas muss sehr hart bestraft werden. Mit 2 Rennen Sperre war man gut bedient und wohl deswegen so sanft davon gekommen, weil die Strafe der Rennleitung an und für sich sehr fragwürdig war.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich finde eher, dass die Rennleitung Anarchie gespielt hat. Wenn selbst die Schumi- und Benetton-Kritiker im Prinzip zugeben, dass die ursprüngliche 5-Sekunden-Strafe falsch war, dann ist die Disqualifikation auch ungültig, egal, ob das eine Schiedsrichterentscheidung war oder nicht. Es ist sowieso bedenklich, dass die Meinung weit verbreitet ist, dass Schiedsrichterentscheidungen Tatsachenentscheidungen sind. Das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass Schiedsrichter im Grunde genommen die krassesten Fehlentscheidungen treffen können und alle anderen das einfach zu akzeptieren haben. Sorry, aber so geht es nicht. Das ist eine viel schlimmere Form der "Anarchie" als das, was sich Schumi und Benetton erlaubt haben.

Denn - und da wiederhole ich mich - Schumi hat nur den Anweisungen des Teams befolgt. Er hat damit also gar nichts zu tun. Ich könnte die Kritik an Schumi durchaus verstehen, wenn das Team mehrfach versucht hätte, ihn reinzuholen, er aber eigenmächtig weitergefahren wäre. Dann wäre das ganz klar seine eigene Schuld gewesen. Aber so war es nicht.

Und das Team hat mit der Rennleitung Kontakt aufgenommen, um das zu klären, aber die Rennleitung konnte es anscheinend kaum abwarten, die schwarze Flagge zu zeigen. Bild

Warum konnte die Rennleitung eigentlich nicht abwarten, bis man mit Benetton alles endgültig geklärt hatte? Wenn man Benetton alles vernünftig erklärt hätte, dann bin ich mir sicher, dass Benetton Schumi umgehend für die 5-Sekunden-Strafe reingeholt hätte. Aber die Chance hat man Benetton ja gar nicht gegeben. Sorry, aber je länger ich darüber nachdenke, desto skandalöser wird das Verhalten der Rennleitung für mich.

Formulahistory
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Beitrag von Formulahistory » Di Jan 24, 2017 2:44 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong>Ich vermute gar nichts. Wie gesagt: Alle, die jemals mit Schumi zusammengearbeitet haben, bestätigen das. Er war, was die Testarbeit und die Entwicklung des Autos angeht, einfach eine Klasse besser als viele andere Fahrer und hat sich da auch einfach mehr reingekniet, alleine schon, was den zeitlichen Aufwand und die Qualität des Feedbacks an das Team betrifft. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Na gut jetzt wird aus wie jeder andere Fahrer schon als viele andere Fahrer. Es gibt also welche, die sind auf dem Gebiet mindestens genauso gut und fleißig gewesen...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Im Fall von 2004 stimme ich dir auch zu. Aber ich habe ja auch versucht zu erklären, warum das in dem speziellen Jahr so war. In anderen Jahren wird das höchstwahrscheinlich komplett anders ausgesehen haben, ohne, dass ich das jetzt mit Zahlen untermauern muss, aber das ergibt sich einfach aus dem Saisonverlauf und aus dem Kräfteverhältnis bestimmter Saisons. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Machen wir mit 2006 weiter - da war zum Beispiel Jenson Button testfleißiger. Beschäftige dich mal mit den Zahlen, dann wirst sehen, dass du da falsch liegst und halt der Märchenbildung auf dem Leim gehst.

Ich sag damit ja nicht, dass Schumacher testfaul war: Er war sicherlich sehr gut auch im Feedback geben etc. Aber man muss jetzt nicht so tun, als wäre er da eine Ausnahmeerscheinung gewesen. Das war er faktisch nicht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Nein, ich wollte Barrichello nicht unterschlagen. Ich habe ihn lediglich mit Irvine verglichen, um zu zeigen, was für ein Großmaul und eine Witzfigur Irvine eigentlich war und was für ein professioneller, hart arbeitender Fahrer Barrichello war. Dass er Schumi trotzdem nicht das Wasser reichen konnte, ist ja klar, aber das ist auch nicht weiter schlimm, weil er in den Jahren 2000 bis 2005 trotzdem insgesamt einen guten Job bei Ferrari gemacht hat und sich absolut nichts vorzuwerfen hat. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ausgangslage der Diskussion war, dass du Barrichello schlecht geredet hast was Entwicklung etc betrifft. Du hast ihn in diesen Zusammenhang genannt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB] Und das hat auch nichts damit zu tun, dass Schumi selbstverständlich Flaggenkunde hatte, denn darum geht es nicht. Als die Flagge, in dem Fall die schwarze Flagge für die Disqualifikation kam, da war es ja schon zu spät. Das Problem ist schon viel früher entstanden, nämlich als Benetton nicht genug Zeit hatte, um mit der Rennleitung zu klären, was gemacht werden soll bzw. als die Disqualifikation viel zu früh kam. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wie oft diskutieren die Trainer mit den Schiedsrichtern im Fußball wegen Rote Karten? NIE! Das sind Schiedsrichterentscheidungen, da gibts nichts zu klären. Der Fall ist klar: Benetton hat einen auf Anarchie gemacht und wenn das jedes Team macht, geht der Sport kaputt. Die Strafe war an dem gemessen noch mild...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Niemand verlangt, dass über jede einzelne Entscheidung diskutiert wird. Aber zweifelhafte bzw. tendenziell eher falsche Entscheidungen müssen diskutiert werden dürfen. Die Formel 1 ist schließlich keine Diktatur, wo die Rennleitung machen kann, was sie will und alle anderen müssen das kommentarlos abnicken, nur weil das vermeintliche "Tatsachenentscheidungen" sind. Die Rennleitung muss sich nämlich genau so an ihre eigenen Regeln halten. Und da entsteht einfach der Eindruck, dass 1994 viel Willkür im Spiel war und keine klare Linie vorhanden war.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">In keiner Sportart dürfen sich Sportler von solchen Entscheidungen hinwegsetzen. Denn sonst würde das jeder und immer machen und das Chaos wäre perfekt. Das geht nicht. In jeder Sportart treffen Schiedsrichter auch mal falsche Entscheidungen. Diese war ja im konkreten Fall nicht mal falsch, nur halt sehr hart. Fakt ist, Schumi hat gegen das Reglement gebrochen und die Kommissare haben das halt sehr ernst genommen, was ich auch für übertrieben halte, aber darum gehts nicht. Schiedsrichterentscheidungen müssen anerkannt werden. Sonst gibt es keinen Sport mehr...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Warum konnte die Rennleitung eigentlich nicht abwarten, bis man mit Benetton alles endgültig geklärt hatte? Wenn man Benetton alles vernünftig erklärt hätte, dann bin ich mir sicher, dass Benetton Schumi umgehend für die 5-Sekunden-Strafe reingeholt hätte. Aber die Chance hat man Benetton ja gar nicht gegeben. Sorry, aber je länger ich darüber nachdenke, desto skandalöser wird das Verhalten der Rennleitung für mich. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wundert mich nicht...
Aber gut, scheinbar weißt du nicht, was die Rolle von Schiedsrichtern ist und weißt du nicht, dass diese in allen Sportarten immer mal wieder falsch liegen - und dennoch werden Tatsachenentscheidungen akzeptiert. Nur so funktioniert Sport.

Schumi_Fan_1990
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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mi Jan 25, 2017 10:06 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Na gut jetzt wird aus wie jeder andere Fahrer schon als viele andere Fahrer. Es gibt also welche, die sind auf dem Gebiet mindestens genauso gut und fleißig gewesen...</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, meiner Meinung nach nicht, aber das Argument hast du ja nicht gelten lassen, also habe ich einfach nachgegeben. Aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass Schumi, was die Testarbeit angeht, Maßstäbe gesetzt hat.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Machen wir mit 2006 weiter - da war zum Beispiel Jenson Button testfleißiger. Beschäftige dich mal mit den Zahlen, dann wirst sehen, dass du da falsch liegst und halt der Märchenbildung auf dem Leim gehst.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Sorry, aber jetzt wird es absurd. Du scheinst ja ganz offensichtlich im Besitz dieser Daten zu sein, lässt mich aber ständig auflaufen!? Bild Ich habe am letzten Wochenende mal ein bisschen recherchiert, aber nichts darüber gefunden. Wenn du also mehr weißt, dann wäre es vielleicht mal ganz nett, wenn du alles sagst, was du weißt und nicht immer nur so tröpfenweise mit ein paar Infos ankommst. Bild

Außerdem geht es ja auch nicht um bestimmte einzelne Saisons wie 2004 oder 2006, sondern um das große Ganze.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Ich sag damit ja nicht, dass Schumacher testfaul war: Er war sicherlich sehr gut auch im Feedback geben etc. Aber man muss jetzt nicht so tun, als wäre er da eine Ausnahmeerscheinung gewesen. Das war er faktisch nicht.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wenn man versucht, das Ganze mit irgendwelchen Zahlen zu untermauern, dann mag das vielleicht so sein, aber beim Testen und der Entwicklung des Autos geht es ja nicht um Quantität, sondern hautpsächlich um Qualität, also z.B. darum, wie präzise das Feedback des Fahrers ist und da war Schumi schon auch einfach besser als andere, weil er den Ingenieuren präzisere Antworten geben konnte.

Was die Zahlen angeht: Wenn Fahrer x 200 Testrunden absolviert und Fahrer y "nur" 100, dann mag Fahrer x auf dem Papier vielleicht mehr geleistet haben. Wenn aber das Feedback von Fahrer y am Ende viel präziser ist und zu besseren Ergebnissen führt, dann hat Fahrer y insgesamt einfach bessere Arbeit geleistet, auch wenn die nackten Zahlen vielleicht etwas anderes sagen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Ausgangslage der Diskussion war, dass du Barrichello schlecht geredet hast was Entwicklung etc betrifft. Du hast ihn in diesen Zusammenhang genannt.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, weil er schlechter war im Vergleich zu Schumi. Aber das heißt ja nicht, dass er generell schlecht war.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Der Fall ist klar: Benetton hat einen auf Anarchie gemacht und wenn das jedes Team macht, geht der Sport kaputt. Die Strafe war an dem gemessen noch mild...</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Warum hat Benetton Anarchie gespielt? Das hört sich immer so an, als hätte Benetton die Disqualifikation nicht akzeptiert, aber das stimmt nicht. Man hat im Prinzip auch die 5-Sekunden-Strafe akzeptiert, aber das Team wollte einfach nur vorher klären, in welcher Form die Strafe abzusitzen war: Entweder als Stop-and-go-Penalty (was offensichtlich auch der Fall war) oder als Zeitstrafe, die am Ende auf die Gesamtzeit drauf gerechnet werden sollte. Beides war möglich und realistisch, weil es beide Varianten schon gegeben hat. Insofern war das Nachfragen von Benetton notwendig und auch berechtigt, weil man auf Nummer sicher gehen wollte. Das hatte überhaupt nichts damit zu tun, dass man das nicht akzeptiert hat.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Fakt ist, Schumi hat gegen das Reglement gebrochen und die Kommissare haben das halt sehr ernst genommen, was ich auch für übertrieben halte, aber darum gehts nicht. Schiedsrichterentscheidungen müssen anerkannt werden. Sonst gibt es keinen Sport mehr...</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das stimmt so einfach nicht. Die Schuld trifft einzig und allein das Team. Schumi hat sich nur an die Anweisungen des Teams gehalten, was auch logisch ist, weil er ja gar nicht mitbekommen konnte, was in der Box bzw. am Kommandostand alles besprochen wurde. Er war darauf angewiesen, dass er vom Team auf dem Laufenden gehalten wurde. Im Prinzip war das Ganze einfach nur eine Kommunikationspanne oder anders ausgedrückt: ein Missverständnis.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Formulahistory:
<strong>Aber gut, scheinbar weißt du nicht, was die Rolle von Schiedsrichtern ist und weißt du nicht, dass diese in allen Sportarten immer mal wieder falsch liegen - und dennoch werden Tatsachenentscheidungen akzeptiert. Nur so funktioniert Sport. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Aber es kann doch nicht sein, dass man Tatsachenentscheidungen einfach so hinnehmen muss und nicht kritisieren darf, egal, wie eklatant falsch die Entscheidung auch sein mag. So funktioniert Sport nämlich auch nicht, weil sowas im Prinzip schon an Wettbewerbsverzerrung grenzt.

Mal ein Fußballvergleich: Im Fußball gibt es ja nicht umsonst schon seit geraumer Zeit die Diskussion über die Einführung von Videobeweisen. Warum wohl? Bestimmt nicht, weil alle mit den ach so tollen Entscheidungen einverstanden sind, sondern weil diese ganzen eklatant falschen "Tatsachenentscheidungen" einfach nicht mehr hinnehmbar sind, was ich sehr gut verstehen kann. Es ist doch absurd, dass man sich sozusagen freiwillig falschen Entscheidungen mitsamt all den Nachteilen aussetzt, obwohl eine Verbesserung der Situation klar auf dem Tisch liegt.

Alleine das Wort ist schon eine Absurdität für sich: "Tatsachenentscheidung". Bild Wenn die Entscheidung objektiv falsch ist, dann ist es eben keine "Tatsache" mehr. Es gibt nämlich keine falschen Tatsachen. Sowas nennt man gemeinhin schlicht und ergreifend Lüge.

Formulahistory
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Beitrag von Formulahistory » Mi Jan 25, 2017 2:20 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Nein, meiner Meinung nach nicht, aber das Argument hast du ja nicht gelten lassen, also habe ich einfach nachgegeben. Aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass Schumi, was die Testarbeit angeht, Maßstäbe gesetzt hat. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das hat nichts mit Meinung zu tun, sondern es geht um Fakten. Ich hab die Fakten genannt, das dem nicht so ist.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Sorry, aber jetzt wird es absurd. Du scheinst ja ganz offensichtlich im Besitz dieser Daten zu sein, lässt mich aber ständig auflaufen!? Bild Ich habe am letzten Wochenende mal ein bisschen recherchiert, aber nichts darüber gefunden. Wenn du also mehr weißt, dann wäre es vielleicht mal ganz nett, wenn du alles sagst, was du weißt und nicht immer nur so tröpfenweise mit ein paar Infos ankommst. Bild </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich habe diverse Motorsport aktuell Ausgaben bis in die 90er Jahre zurück. Da stehen ja immer Rundenzeiten und auch Rundenzahl drin. Das könnte man also ausrechnen, dauert aber ewig. Fakt ist doch:Du behauptest was, ohne überhaupt zu wissen, ob es stimmt. Und in den Jahren, in denen die Datenbank hier reicht, liegst du schon mal falsch. Es gibt keine Annahme, dass das vorher anders war, wieso denn? Du hast gesagt, weil es 2004 nicht mötig war, weil Ferrari ja dominant war. Also hab ich 2006 herausgekramt, in einem Jahr als es Spitz auf Knopf zuging und Testarbeit wichtig war und siehe da, auch da lag Schumi nicht vorn. Langsam bist du mal unter Zugzwang deine Argumente auch faktisch zu untermauern. Ansonsren bleiben sie Hypothesen aufgrundlage von Bewunderung eines Fahrers ohne faktische Grundlagen. Die Fakten sprechen einfach dagegen. Ich will damit wie gesagt auch nicht sagen, dass Schumi auf diesem Gebiet nicht sehr gut war. Aber er war da eben keine Ausnahme. Es gab auch andere, die da sehr gut waren.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Wenn man versucht, das Ganze mit irgendwelchen Zahlen zu untermauern, dann mag das vielleicht so sein, aber beim Testen und der Entwicklung des Autos geht es ja nicht um Quantität, sondern hautpsächlich um Qualität, also z.B. darum, wie präzise das Feedback des Fahrers ist und da war Schumi schon auch einfach besser als andere, weil er den Ingenieuren präzisere Antworten geben konnte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja du hast geschrieben, dass er so viel getestet hat wie kein anderer. Wenn du das nicht meinst, darfst du es auch nicht schreiben. Genau wie bei Barrichello. Du behauptest erst was und ruderst dann zurück, sobald dir die Fakten präsentiert werden. Apropos Barrichello: Wie gesagt, er soll auch sehr gute Aussagen getroffen haben, es war nicht selten so, dass Schumi das Setup von Rubens übernommen hat - das hat Schumi sogar mal zugegeben und ihn damit gelobt. Auch sämtlich anderenTeamkollegen von Barrichello loben ihm diesbezüglich in höchsten Tönen, zum Beispiel Button oder Hülkenberg. Und ja Schumi war sicher besser als andere, aber nicht besser wie jeder (!) andere. Es gab einfach welche, die waren genauso gut. Aber das hat RTL halt nie erwähnt und daher weißt du es nicht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Warum hat Benetton Anarchie gespielt? Das hört sich immer so an, als hätte Benetton die Disqualifikation nicht akzeptiert, aber das stimmt nicht. Man hat im Prinzip auch die 5-Sekunden-Strafe akzeptiert, aber das Team wollte einfach nur vorher klären, in welcher Form die Strafe abzusitzen war: Entweder als Stop-and-go-Penalty (was offensichtlich auch der Fall war) oder als Zeitstrafe, die am Ende auf die Gesamtzeit drauf gerechnet werden sollte. Beides war möglich und realistisch, weil es beide Varianten schon gegeben hat. Insofern war das Nachfragen von Benetton notwendig und auch berechtigt, weil man auf Nummer sicher gehen wollte. Das hatte überhaupt nichts damit zu tun, dass man das nicht akzeptiert hat. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Anarchie hat man zum Beispiel gespielt, als man die Schwarze Flagge missachtet hat. Da ist die Regelung einfach ganz deutlich und daran hat man sich nicht gehalten. Das ist ein No-Go, wie schon mehrfach erklärt warum.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Das stimmt so einfach nicht. Die Schuld trifft einzig und allein das Team. Schumi hat sich nur an die Anweisungen des Teams gehalten, was auch logisch ist, weil er ja gar nicht mitbekommen konnte, was in der Box bzw. am Kommandostand alles besprochen wurde. Er war darauf angewiesen, dass er vom Team auf dem Laufenden gehalten wurde. Im Prinzip war das Ganze einfach nur eine Kommunikationspanne oder anders ausgedrückt: ein Missverständnis. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das Team hat ihn also angewiesen in der Einführungsrunde die Regeln zu brechen? 25 Fahrer haben sich an die Regeln gehalten, einer nicht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Aber es kann doch nicht sein, dass man Tatsachenentscheidungen einfach so hinnehmen muss und nicht kritisieren darf, egal, wie eklatant falsch die Entscheidung auch sein mag. So funktioniert Sport nämlich auch nicht, weil sowas im Prinzip schon an Wettbewerbsverzerrung grenzt. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Man kann sie kritisieren - hinterher. Hat man halt Pech gehabt. Wenn im Fußball der Schiedsrichter sagt es war ein Tor, es war aber keins, zählt's auch. Da gibt's dann auch nichts mehr zu rütteln. Genauso wie bei einer gelben oder roten Karte. Wenn ein Kampfrichter beim Skispringen die Note 17.5 hergibt, obwohls eine 19.0 war, dann hat der Skispringer auch Pech gehabt. Wenn ein Schiedsrichter/Kampfrichter/Kommissar mit permanenten Fehlentscheidungen auffällt wird er aus dem Verkehr gezogen, so einfach ist das. Das kannst du jetzt hinterfragen, aber nur so geht Sport und daran halten sich ALLE bis auf damals Benetton. Mir ist kein anderer Fall bekannt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
[QB]Mal ein Fußballvergleich: Im Fußball gibt es ja nicht umsonst schon seit geraumer Zeit die Diskussion über die Einführung von Videobeweisen. Warum wohl? Bestimmt nicht, weil alle mit den ach so tollen Entscheidungen einverstanden sind, sondern weil diese ganzen eklatant falschen "Tatsachenentscheidungen" einfach nicht mehr hinnehmbar sind, was ich sehr gut verstehen kann. Es ist doch absurd, dass man sich sozusagen freiwillig falschen Entscheidungen mitsamt all den Nachteilen aussetzt, obwohl eine Verbesserung der Situation klar auf dem Tisch liegt. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bisher gibt es eben aber auch nur die Diskussionen darum und es hat seinen Grund, wieso man nicht einfach sagt: Klar, dann ist alles objektiv, wir müssen das so machen. Es gibt noch genug Gründe dagegen und deswegen wird das bisher nur diskutiert. Und ja, ich denke, irgendwann wird das kommen und das finde ich auch gut. Weil sowas objektiv messbar ist. Aber bei gelben/roten Karten wird es da auch keine zufriedenstellende Replay-Versionen geben. Und das ist auch gut so. Und selbst ein Videobeweis hätte Schumi damals nichts gebracht, weil der Regelbruch lag nun mal vor. Die Strafe dafür war extrem hart, aber Schumi könnte sich ja auch einfach mal an die Regeln halten, dann hätte er nichts zu diskutieren.

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