Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

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Schumi_Fan_1990
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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Fr Apr 29, 2016 8:39 am

So, ich habe mir gedacht, dass ich hier im History-Bereich eine Spielwiese einrichte, für Leute, die sich über die Duelle bzw. Rivalitäten der oben genannten Fahrer austauschen. So bleibt z.B. der Hamilton und Rosberg-Thread im Boxenstopp davon befreit.

Sorry nochmal. Es war nicht meine Absicht, alles mit Schumi "vollzuspamen", aber Diskussionen mit donington93 arten halt schnell aus. Bild

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shuyuan
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Beitrag von shuyuan » Fr Apr 29, 2016 8:57 am

sehr gute Idee. Bild
fehlt noch was :

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong> Bild Bild

Du laberst einen Müll daher, das geht auf keine Kuhhaut.
Der Vergleich mit 1989 - als es in der FahrerWM Streichresultate gab - ist der Oberhammer. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Klar, mit 'nem super Auto fast alle Rennen gewinnen, in denen man nicht unverschuldet ausfällt. Das gab das Auto her. Auch der Ferrari von 1999.

Falls du jetzt fragst, "wie kann man den McLaren von 1989 ("dominierend") mit dem Ferrari von 1999 in einen Topf werfen?"

Woran man sowas sehen kann?

Wenn Prost viele Punkte in einem Auto holt, kann man sich nicht automatisch sicher sein, ob das Auto wirklich dominierend ist. Siehe sein 1983, 1982, 1986, 1990. Ziemlich gut waren jene Autos natürlich auch, sicher. Aber nicht unbedingt dominierend müssen jene Autos sein, so wie womöglich auch der 1989er McLaren.

Die Kombo Senna/Prost statt z.B. nur Prost/Cheever oder Prost/Arnoux oder ein zu dem Zeitpunkt Has-Been-Rosberg in den 1982er/1983er Renaults oder 1986er McLaren und auch da hätten die Leute auf einmal gesagt, "uh, auch jene Autos waren alle dominierend."

Wenn jedoch sowas wie Irvine relativ viele Punkte holen kann, war das mit an ziemlich 100 Prozent grenzender Wahrscheinlichkeit das beste Auto des Jahres. Und mit sowas sollte man (vor allem, wenn man als Fahrer supermega sein soll) so ziemlich fast alles gewinnen können, solange man nicht unverschuldet Nuller hat. Das war alles, was ich damit sagen wollte.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong> Barcelona ... Schumacher wurde durch den schlecht startenden Irvine behindert - und landete nur deswegen hinter Villeneuve.
...und bitte komm jetzt nicht mit "ja warum startete Schumacher denn hinter Irvine" - es sei denn du willst deine totale Ahnungslosigkeit nochmal unterstreichen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ja, der idiotische Nichts-Hinkrieger aus dem Kerrygold-Land sollte mit weicherem Reifen vorne startend die McLarens einbremsen, ist schon klar.

Aber war Irvine überhaupt zu irgendwas gut?

Nicht mal vor 'nem Gastfahrer bei dessen zweiten Start hat sein Nichts-Hinkriegen halt gemacht. Sogar von so jemandem musste er einen Sieg geschenkt kriegen. Da brauchte man kein Mehrfach-Weltmeister zu sein, damit man Irvine einen Sieg schenken kann.

Also, alles in die richtigen Relationen setzend, wenn so jemand - undzwar bis dato nicht weniger Pech habend - nicht wirklich viele Punkte hinter Häkkinen ist kurz vor Saisonmitte (in magnycours99; und bis dahin hatte sowohl Häkkinen als auch Irvine je eine Nullnummer wegen technischen Defekts), dann war der Ferrari in jenem Jahr ausgezeichnet bombe.

Außerdem wüsste man nicht, weshalb man in barcelona99 im K-WM-Auto 23 Runden hinter einem gesamtsaisonalen "Null-Punkte"-Auto hertuckern sollte.

Und als er dann in der Box Villeneuve überholt hatte, hat er in 16 oder 17 Runden einen 14 Sekunden-Rückstand zu Coulthard weggeputzt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong> In Magny-Cours hatte er ein Elektronikproblem - du hast von nix Plan oder?! </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Jeder hatte sein Päckchen zu tragen. Irvine soll - man tuschelt was von 43 Sekunden - total lange in der Box verbracht haben, bevor er seine Reifen gekriegt hat. Ob Schumi soviel mehr, wenn überhaupt soviel, verloren hat mit seinen Elektronikproblemen? Andererseits hatte Schumi ein auf Regen abgestimmtes Auto. Somit hätte da auch mehr rauskommen dürfen im Ergebnis. Woanders fiel sogar die halbe Zylinderbank aus und man sagt dennoch, "trotzdem siegte er mit einer Minute Vorsprung."

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von HaPe:
<strong> Was kommt als nächstes? Dass er selbst Schuld an seinem Crash in Silverstone war? Wie ahnungslos bist du eigentlich?? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bloß nicht blöd kommen jetzt. In all die unverschuldeten acht Nuller ist natürlich auch silverstone99 miteingerechnet. Überall, wo das Rennen gefahren werden konnte oder er selbstverschuldet ausfiel, wäre mit so einem Auto viel mehr zu holen gewesen. Das ist es, was ich sage.

Ich bin nicht so pennerhaft, silverstone99 in "selbstverschuldet" zu kategorisieren, wie andere imola94 in "selbstverschuldet" kategorisieren.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Na ja: wenn man die Saisonmitte erreicht hat (magnycours99 oder silverstone99) und er hatte 8 Punkte Rückstand auf den WM-Spitzenreiter, dann weiß ich nicht, weshalb man so sicher sein kann, dass er die WM ganz sicher geholt hätte. Denn ein Jahr vorher hatte er zu Saisonmitte (magnycours98) 6 Punkte Rückstand auf den Spitzenreiter. Wurde auch nichts mit der WM.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Weil es 1998 nicht geklappt hat, hätte es 1999 auch nicht geklappt? Was ist das denn für eine Begründung? Bild </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Das war ein Einwurf für die ganze "ohne Beinbruch, lockerer WM-Titel"-Fraktion.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Warum hat es denn 1998 nicht gereicht?

1. Weil der McLaren insgesamt das klar bessere Auto hatte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Wieso, Schumi hatte doch ähnlich viele Punkte ein paar Rennen vor Saisonende. Bei anderen wird, wenn sie so viele Punkte haben wie der im besten Auto, komischerweise gesagt, sie hätten ein mindestens genauso gutes Auto gehabt (2010, 2012). Jedenfalls kein klar schlechteres Auto.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Aber noch viel wichtiger: wenn schon Irvine bei fast Saisonmitte in der WM hinter HÄK (40P.) und MSC (32P.) mit nur unwesentlich weniger Punkten auf Platz drei ist (26P.), dann war der Ferrari vermutlich sogar das beste Auto.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dafür, dass der Ferrari 1999 angeblich das beste Auto war, gibt es aber verdächtig viele Rennen, in denen McLaren vom Speed her klar besser war: Bercelona, Silverstone, Spielberg (ohne Coulthards Abschuss), Hungaroring und Spa.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ferrari führte 1999 die WM bei 13 von insgesamt 16 GP-Wochenenden an. So wie McLaren ausfiel, hatte Ferrari auch Defekte. So wie hier der locker Führende ausfiel (imola99), fiel auch dort der locker Führende aus (montreal99).

In silverstone99 kann McLaren auch nicht klar besser gewesen sein, wenn bereits nur Irvine 1,8 Sekunden hinter Sieger Coulthard ist.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> b) wäre Suzuka 1989 im Endeffekt ohne Auswirkung gewesen, weil Prost nach Jerez 1989 schon mit 81:60 Punkten uneinholbar in Führung gelegen hätte.

Ja, ich weiß, dass Senna 1989 einige technische Defekte hatte, aber das ändert nichts daran, dass das Punktesystem mit den Streichresultaten völlig bescheuert war und fast schon an Wettbewerbsverzerrung grenzte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Sieh an, "einige" technische Defekte? So nennt man das also.

Unverschuldete Sachen, die ihn knapp 40 - in Worten - VIERZIG Punkte gekostet haben (9, 6, 6, 9, 9 in respektive phoenix89 montreal89, paulricard89, silverstone89, monza89). Und da habe ich noch gar nicht mal andere unverschuldete Dinge wie den Mansell- und Prost-Abschuss dazugezählt (estoril89/suzuka89).

Das alles mitberücksichtigt und Senna hat Prost auf eine Art geschlagen, in der nie irgendein Weltmeister einen Top5-All-Time-Great auch nur ansatzweise derart geschlagen hat undzwar einen Mehrfach-Weltmeister und Top5-All-Time-Great, der zu dem Zeitpunkt immer noch so gut war, dass er anschließend (also nach 1989) immer noch 12 Siege und 13 Poles und mehrere WM-Kämpfe (1990, 1993) und noch einen Titel in sich hatte.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Was noch? OK, aus interlagos99 kann man ihm keinen Strick drehen. Da war das Auto eindeutig langsamer. Hätte er nicht gewinnen müssen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ach, wie großzügig. Bild Und was ist mit Melbourne? Als Schumi auch diverse Probleme hatte (u.a. mal wieder mit dem Lenkrad) und weit zurückfiel...? Wenn Irvine da gewonnen hat, dann kann man sich wohl ausrechnen, was Schumi da erreicht hätte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ist doch klar, dass melbourne99 auch als unverschuldeter Quasi-Ausfall gezählt wird.

Auf barcelona99 und magnycours99 bin ich weiter oben eingegangen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Und in Suzuka hat er wahrscheinlich mit Absicht nicht alles gegeben, weil er nicht wollte, dass Irvine Weltmeister wird, was ich bis heute immer noch feiere. Warum hätte Irvine die Lorbeeren ernten sollen, wenn Schumi jahrelang die harte Arbeit macht? Das war schon ziemlich clever von Schumi. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Super Teamplayer.

donington93

PS:

"Schade, dass Senna und Hamilton nie gegeneinander fahren werden."

- Marcel Proust - </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">

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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Fr Apr 29, 2016 9:02 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Das war ein Einwurf für die ganze "ohne Beinbruch, lockerer WM-Titel"-Fraktion.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Was es nicht weniger absurd macht. Wo ist da überhaupt der Zusammenhang?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Wieso, Schumi hatte doch ähnlich viele Punkte ein paar Rennen vor Saisonende. Bei anderen wird, wenn sie so viele Punkte haben wie der im besten Auto, komischerweise gesagt, sie hätten ein mindestens genauso gutes Auto gehabt (2010, 2012). Jedenfalls kein klar schlechteres Auto.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, weil Häkkinen 1998 halt auch Pech hatte. Pechbereinigt hatte Häkkinen also umso mehr Punkte Vorsprung, was einfach zeigt, dass der McLaren 1998 klar das beste Auto war, zumindest über die Saison hinweg gesehen. Was McLaren in Melbourne und in Interlagos geleistet hat, das hatte schon 1988er-Dimensionen.

Dass Ferrari also erstmal einen riesengroßen Rückstand aufholen musste, um überhaupt auch nur in die Nähe zu kommen, ist ja wohl klar. Und ehe man halbwegs auf Augenhöhe war, war die Saison auch schon zu Ende.

Was 2010 und 2012 angeht: Zu keinem Zeitpunkt in diesen beiden Jahren war Red Bull derart überlegen wie McLaren zu Beginn der Saison 1998. Insofern hinkt der Vergleich schon mal.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Ferrari führte 1999 die WM bei 13 von insgesamt 16 GP-Wochenenden an. So wie McLaren ausfiel, hatte Ferrari auch Defekte. So wie hier der locker Führende ausfiel (imola99), fiel auch dort der locker Führende aus (montreal99).</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Häkkinen war halt auch nicht in der Form wie noch 1998 und dann wieder 2000, sondern hatte doch einige Fehler dabei. Monza 1999 hätte er wohl locker gewonnen, genau so wie Imola, was du ja selbst erwähnt hast.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>In silverstone99 kann McLaren auch nicht klar besser gewesen sein, wenn bereits nur Irvine 1,8 Sekunden hinter Sieger Coulthard ist.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Meinetwegen. Dann bleiben trotzdem noch Barcelona, Spielberg (ohne Coulthards Abschuss), Hungaroring und Spa.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Sieh an, "einige" technische Defekte? So nennt man das also.

Unverschuldete Sachen, die ihn knapp 40 - in Worten - VIERZIG Punkte gekostet haben (9, 6, 6, 9, 9 in respektive phoenix89 montreal89, paulricard89, silverstone89, monza89). Und da habe ich noch gar nicht mal andere unverschuldete Dinge wie den Mansell- und Prost-Abschuss dazugezählt (estoril89/suzuka89).

Das alles mitberücksichtigt und Senna hat Prost auf eine Art geschlagen, in der nie irgendein Weltmeister einen Top5-All-Time-Great auch nur ansatzweise derart geschlagen hat undzwar einen Mehrfach-Weltmeister und Top5-All-Time-Great, der zu dem Zeitpunkt immer noch so gut war, dass er anschließend (also nach 1989) immer noch 12 Siege und 13 Poles und mehrere WM-Kämpfe (1990, 1993) und noch einen Titel in sich hatte.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">1. Ende der 80er und Anfang der 90er war die Zuverlässigkeit aber allgemein nicht gerade gut, das gilt für alle Teams. Es gab Rennen, in denen nur knapp 1/3 oder sogar nur 1/4 des Feldes die Zielflagge sah. Sowas wäre heutzutage undenkbar. Das heißt, dass ein einzelner technischer Ausfall viel weniger ins Gewicht fiel, ganz einfach deshalb, weil es so viele davon gab.

2. Du willst doch nicht etwa 1989 mit 1999 vergleichen...?! 1989 war der McLaren haushoch überlegen. Kein Team, weder McLaren noch Ferrari, hatte 1999 einen derartigen Vorteil wie McLaren 1989. Das war viel ausgeglichener. Insofern konnte man vermeintlich viele Ausfälle eben auch nicht ausgleichen durch ein paar Siege im überlegenen Auto.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Ist doch klar, dass melbourne99 auch als unverschuldeter Quasi-Ausfall gezählt wird.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hattest du aber nicht explizit erwähnt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Super Teamplayer.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bild

Und was war er in Sepang 1999? Mehr Teamplayer als da konnte man kaum sein.

Außerdem: Hast du mal gehört oder gelesen, wie Irvine in Spielberg 1999 über Schumi abgelästert hat, was er da alles vom Stapel gelassen hat? Das war wirklich unterste Schublade, in Anbetracht dessen, dass es gleich das erste Rennen nach Silverstone war. Was erwartet er da? Dass Schumi das vergisst und ein paar Monate später einfach zur Tagesordnung übergeht? Da hätte Irvine vielleicht mal vorher überlegen müssen, was er sagt. Man kann doch nicht jemanden vorher in aller Öffentlichkeit demütigen und bloßstellen, wenn man zu einem späteren Zeitpunkt Hilfe von demjenigen erwartet.

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shuyuan
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Beitrag von shuyuan » Fr Apr 29, 2016 9:53 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> 1. Ende der 80er und Anfang der 90er war die Zuverlässigkeit aber allgemein nicht gerade gut, das gilt für alle Teams. Es gab Rennen, in denen nur knapp 1/3 oder sogar nur 1/4 des Feldes die Zielflagge sah. Sowas wäre heutzutage undenkbar. Das heißt, dass ein einzelner technischer Ausfall viel weniger ins Gewicht fiel, ganz einfach deshalb, weil es so viele davon gab. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">nicht zu vergessen das alte punkte system.
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Beitrag von der-mit-dem-auto-faehrt » Fr Apr 29, 2016 9:54 am

Es gibt Leute die freiwillig mit Doni diskutieren?
Damit hast du dir gerade meinen Respekt erarbeitet Bild

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Beitrag von shuyuan » Fr Apr 29, 2016 2:10 pm

man muss ja nur die warnhinweise beachten Bild
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Schumi_Fan_1990
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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Fr Apr 29, 2016 3:56 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong>nicht zu vergessen das alte punkte system.
Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das stimmt. Ich habe ja schon im anderen Thread geschrieben, dass Senna froh sein konnte, dass das Punktesystem damals so war. Ohne die Streichresultate wäre Prost nämlich 1988 Weltmeister geworden.

Und mal abgesehen von Senna und davon, was man von ihm hält, verstehe ich nicht, warum die Streichresultate überhaupt eingeführt wurden. Welche Bewandnis hatte das? Es grenzt doch an Wettbewerbsverzerrung, wenn ein konstanter Fahrer, der öfter in die Punkte fährt, für seine Beständigkeit auch noch bestraft wird, dadurch, dass ihm am Ende mehr Punkte abgezogen werden.

Und ein Fahrer, der viel öfter ausscheidet und keine Punkte holt, wird dafür auch noch belohnt, weil ihm am Ende nur wenige oder sogar gar keine Punkte abgezogen werden. Das ist doch komplett absurd.

Scuderia MSC
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Beitrag von Scuderia MSC » Fr Apr 29, 2016 4:19 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong>nicht zu vergessen das alte punkte system.
Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das stimmt. Ich habe ja schon im anderen Thread geschrieben, dass Senna froh sein konnte, dass das Punktesystem damals so war. Ohne die Streichresultate wäre Prost nämlich 1988 Weltmeister geworden.

Und mal abgesehen von Senna und davon, was man von ihm hält, verstehe ich nicht, warum die Streichresultate überhaupt eingeführt wurden. Welche Bewandnis hatte das? Es grenzt doch an Wettbewerbsverzerrung, wenn ein konstanter Fahrer, der öfter in die Punkte fährt, für seine Beständigkeit auch noch bestraft wird, dadurch, dass ihm am Ende mehr Punkte abgezogen werden.

Und ein Fahrer, der viel öfter ausscheidet und keine Punkte holt, wird dafür auch noch belohnt, weil ihm am Ende nur wenige oder sogar gar keine Punkte abgezogen werden. Das ist doch komplett absurd. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Gab früher halt viele unverschuldete Ausfälle, zumindest in der Fahrer Meisterschaft zählt dann mehr der Fahrer. In der KWM ist das aber wieder unfair, die Teams sind ja selbst für ihre Technik zuständig...

Minardi
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Beitrag von Minardi » Fr Apr 29, 2016 6:47 pm

...oh, wieder mal ne Spielwiese für das seltsame Hobby eines berüchtigten Freaks... :9

Helldriver
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Beitrag von Helldriver » Fr Apr 29, 2016 10:49 pm

Klar, war Schumacher gut. Sonst wäre er sicher nicht der erfolgreichste Fahrer der F1 Geschichte.
Er hat einfach alle wichtigen Aspekte miteinander vereint und ist so zu seinem Erfolg gekommen. Teambildung, Egoismus, Fahrkönnen, Ehrgeiz, Skrupellosigkeit, Fitness, etc.
Vom reinen Talent her war er sicher nicht besser als ein Frentzen, Häkkinen, Senna oder Villeneuve.

Er hat einfach am besten alles auf den Punkt gebracht.
Ich hab ihn nie gemocht, respektiere aber seine Leistung.

Mittlerweile glaube ich aber, daß er immer ein Pflegefall bleiben wird und somit im Grunde bereits tot ist.

donington93
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Beitrag von donington93 » Sa Apr 30, 2016 12:09 am

Dabei war "1999" (also nicht das Prince-Album) nur mal als Beispiel so nebenbei gewählt, wo andere in dem Fall auch "hätte" die WM gewonnen" sagen würden, also genauso die Möglichkeitsform wählen würden.

Na ja, so wird eben netterweise ein Spin-off draus. War aber gar nicht so beabsichtigt als eigener Thread.

Gut, dass es hier, was die Themenspur angeht, weniger fascho-rigide ist. Fand ich, ehrlich gesagt, im Vergleich zu woanders immer gut.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> 2. Du willst doch nicht etwa 1989 mit 1999 vergleichen...?! 1989 war der McLaren haushoch überlegen. Kein Team, weder McLaren noch Ferrari, hatte 1999 einen derartigen Vorteil wie McLaren 1989. Das war viel ausgeglichener. Insofern konnte man vermeintlich viele Ausfälle eben auch nicht ausgleichen durch ein paar Siege im überlegenen Auto. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Wieso denn nicht?

Zum Beispiel: Würdest du sagen, der 1983er Renault war ähnlich stark wie der 1989er McLaren? Wetten, du würdest, "no way war der 1983er Renault auch nur ansatzweise ähnlich gut wie der 1989er McLaren" sagen?

Der McLaren 1989 war vielleicht bestenfalls etwas besser als der Renault 1983 (denn Prost war 1983 auch dreimal außerhalb Platz 6), aber so total dominierend besser als der 1983er Renault? Wie gesagt (hüben (1983) wie drüben (1989) vier Siege und drei (1983) bzw. zwei Poles (1989)).

Prost holte hier wie da erste und zweite Plätze en masse, und es gab in beiden Jahren schlechtestenfalls je einen dritten, einen vierten und einen fünften Platz von ihm im 1983er Renault und 1989 McLaren.

Der andere Fahrer hat dazu beigetragen, ob das Auto als nur normal gut (einigermaßen wm-fähig) angesehen wird (Cheever einerseits) oder ob das Auto als superdominant angesehen wird (Senna andererseits).

Zusätzlich zu den Prost-Ergebnissen hat Cheever null und nichts beigetragen, wodurch der 1983er Renault nicht ultraspitze aussieht. Zusätzlich zu den Prost-Ergebnissen hat Senna massiv viel beigetragen, wodurch der 1989er McLaren ultraspitze aussieht.

Will sagen: Mit Cheever im McLaren 1989 und der McLaren würde wie der 1983er Renault aussehen und mit Senna im Renault 1983 und der Renault würde wie der 1989er McLaren aussehen.

Etliche andere Beispiele:

- Prost zusammen mit Senna im 1993er Williams und der AMG hätte im Vergleich dazu noch armseliger ausgesehen zeitabständemäßig als es das ohnehin schon tut im Vergleich zum 1993er Williams.

- Senna zusammen mit Prost im 1990er Ferrari und am ***** könnte man sagen, dass der McLaren in jenem Jahr das "dominierende" Auto gewesen sein soll.

- Ein richtig heftiger anderer Fahrer im zweiten 1999er Ferrari und jeder hätte gesehen, wie unglaublich stark der Ferrari war. Irvine fällt da natürlich stark ab. Da sieht das Auto dann insgesamt "weit schwächer" als der McLaren aus.

Das jetzt gleich habe ich schon geschrieben, aber in einer TV-Doku über Senna (von 1998) meint Prost sinngemäß an einer Stelle, dass es an ihnen lag, dass das Auto so gut war. Erst denkt man, "joa, jetzt aber nicht zu sehr übertreiben", aber es stimmt vermutlich (was den 1989er McLaren angeht).

Ich meine, im 1988er McLaren wäre auch fast jede andere Fahrerkombination außer Senna/Prost Weltmeister geworden, aber sie hätten nicht 15 von 16 Rennen gewonnen, sehr wahrscheinlich nicht mal die nach Senna/Prost zweitstärkste Kombination (Mansell/Piquet) hätte das geschafft.

donington93

PS:

"Wann wird Vettel mal von schlechter als von "3" gewinnen?"

- Karl Marx -

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Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von 1502 » Sa Apr 30, 2016 11:03 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>

Zum Beispiel: Würdest du sagen, der 1983er Renault war ähnlich stark wie der 1989er McLaren? Wetten, du würdest, "no way war der 1983er Renault auch nur ansatzweise ähnlich gut wie der 1989er McLaren" sagen?

Der McLaren 1989 war vielleicht bestenfalls etwas besser als der Renault 1983 (denn Prost war 1983 auch dreimal außerhalb Platz 6), aber so total dominierend besser als der 1983er Renault? Wie gesagt (hüben (1983) wie drüben (1989) vier Siege und drei (1983) bzw. zwei Poles (1989)).

Prost holte hier wie da erste und zweite Plätze en masse, und es gab in beiden Jahren schlechtestenfalls je einen dritten, einen vierten und einen fünften Platz von ihm im 1983er Renault und 1989 McLaren.

Der andere Fahrer hat dazu beigetragen, ob das Auto als nur normal gut (einigermaßen wm-fähig) angesehen wird (Cheever einerseits) oder ob das Auto als superdominant angesehen wird (Senna andererseits). </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nicht, dass mich dieser 83-vs.-89-Vergleich nun besonders interessieren würde, aber rein von der Logik her: Wie oft 1989 hat Prost nur deswegen nicht Pole geholt oder gewonnen, weil im anderen McLaren eben nicht Cheever, sondern Senna saß? Hätte wirklich ein Cheever anstelle Senna im McLaren 1989 gesessen, vielleicht hätte der nicht super-dominant ausgesehen, aber wie dominant wäre Prost dann gewesen? Wirklich nur 2-3 Poles und vier Siege? Ich glaube nicht.

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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Sa Apr 30, 2016 11:10 am

Man kann ja wirklich viel behaupten, aber dass Senna 1989 den Unterschied gemacht haben soll und McLaren nur wegen Senna so gut aussah, halte ich für arg übertrieben. Er saß 1988 und 1989 im überlegenen McLaren und hat genau so oft (oder so wenig, je nach dem) davon "profitiert" wie Prost.

Darüber hinaus hat Prost immerhin auch schon vor 1988 bewiesen, dass er in nicht haushoch überlegenen Autos trotzdem dauerhaft und konstant gewinnen kann. Den Beweis ist Senna bis zu dem Zeitpunkt noch schuldig geblieben. Das hat sich dann erst 1993 zu seinen Gunsten geändert, als er mit dem klar schlechteren McLaren starke Leistungen zeigte.

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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mo Mai 02, 2016 3:55 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Der Beginn an Unmotiviertheit und Frustration wurde bei demjenigen spätestens ab dem achten Rennen 2000 gelegt, montreal00. Es folgten diverse Österreichs. D.h. wenn der Typ als gebrochen und unmotiviert gelten soll, dann bereits ab 2000 (Kanada), 2001 (Österreich), 2002 (Österreich). Und nicht erst ab 2009 oder 2011.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Also, wenn das für Barrichello tatsächlich Gründe gewesen sein sollten, um frustriert oder unmotiviert zu sein, dann ist das wirklich der Gipfel der Unprofessionalität. Bild

Die drei Rennen (Montreal 2000, Spielberg 2001 und Spielberg 2002) geben nun wirklich keinen Anlass für Barrichello, um frustriert zu sein, zumindest die ersten beiden nicht.

In Montreal 2000 hat Schumi die ganze Zeit souverän geführt und hat halt gegen Rennende, als er übrigens auch Bremsprobleme hatte und als es stark regnete, das Auto nur noch ins Ziel tragen wollen. Und Barrichello sollte ihn nach hinten "abschirmen". Das ist völlig legitim und vor allem mustergültiges Teamwork. Da gibt es überhaupt nichts zu meckern.

Im Gegenteil: Es wäre Pech gewesen, wenn Schumi nur aufgrund des Bremsproblems nicht hätte gewinnen können, nur weil Barrichello meinte, in der letzten Runde auf der Start/Ziel-Geraden Schumi noch abfangen zu müssen. Bild

Spielberg 2001 ist im Prinzip auch ganz anders gelaufen als es die meisten Leute immer darstellen. Da war Schumi am Anfang des Rennens vor Barrichello und war dabei, Montoya zu attackieren. Der hatte ein Bremsproblem und ist in der Spitzkehre ins Kiesbett gerutscht und hat Schumi sozusagen "mitgenommen", weil dieser nicht mehr ausweichen konnte. Im Prinzip war auch das ziemlich großes Pech. Dadurch ist Schumi auf P7 zurück gefallen und musste aufholen. Das hat ihn insgesamt aber mindestens 10-15 Sekunden gekostet, da er im Ziel aber nur 2,1 Sekunden Rückstand auf Sieger Coulthard hatte, hätte Schumi ohne die Montoya-Aktion das Rennen ohnehin klar gewonnen.

Durch die "Teamorder", die also eigentlich gar keine war, hat man sozusagen nur Schadensbegrenzung betrieben und das Ergebnis wieder korrigiert. Und wenn Barrichello das Ganze mal realistisch betrachtet, dann wird er feststellen, dass Schumi ohne den Montoya-Verbremser das Rennen mit +/- 10 Sekunden Vorsprung gewonnen hätte.

Das Einzige, was bleibt, ist Spielberg 2002. Das war natürlich eine saublöde und vor allem völlig unnötige Aktion von Ferrari, keine Frage. Das hätte man sich sparen können und auch müssen. Barrichello war an dem Tag einfach der Schnellere von beiden (warum auch immer, kann ich mir bis heute nicht erklären) und hätte den Sieg verdient gehabt. Man sah auch nach dem Rennen auf dem Podium, wie unangenehm Schumi das Ganze war. Seine unbeholfene Geste, Barrichello auf das Siegerpodest zu heben und ihm den Siegerpokal zu schenken, war auch eher unglücklich und krampfig. Insgesamt einfach schade, weil Ferrari, speziell in einer Saison wie 2002, sowas nun absolut nicht nötig gehabt hätte.

Trotzdem kann nun wirklich keine Rede davon sein, dass Schumi von der Teamorder "profitiert" hätte, weil er in beiden Jahren, 2001 und 2002, sowieso locker Weltmeister geworden wäre und die Teamorder im Endeffekt keine Auswirkungen hatte.

Aber schon lustig, wie sich aus zwei Einzelfällen der Mythos entwickelt hat, dass Schumi in seiner Karriere ständig von Teamorder profitiert hätte. Da wird dann so getan, als würden 2 Rennen stellvertretend für seine gesamte Karriere stehen, die aus nicht weniger als 307 F1-Rennen besteht. Ich denke mal, da kann man sich ungefähr ausmalen, wie komplett lächerlich das Ganze eigentlich ist. Bild

Mumins
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Beitrag von Mumins » Mo Mai 02, 2016 9:12 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong>nicht zu vergessen das alte punkte system.
Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das stimmt. Ich habe ja schon im anderen Thread geschrieben, dass Senna froh sein konnte, dass das Punktesystem damals so war. Ohne die Streichresultate wäre Prost nämlich 1988 Weltmeister geworden.

Und mal abgesehen von Senna und davon, was man von ihm hält, verstehe ich nicht, warum die Streichresultate überhaupt eingeführt wurden. Welche Bewandnis hatte das? Es grenzt doch an Wettbewerbsverzerrung, wenn ein konstanter Fahrer, der öfter in die Punkte fährt, für seine Beständigkeit auch noch bestraft wird, dadurch, dass ihm am Ende mehr Punkte abgezogen werden.

Und ein Fahrer, der viel öfter ausscheidet und keine Punkte holt, wird dafür auch noch belohnt, weil ihm am Ende nur wenige oder sogar gar keine Punkte abgezogen werden. Das ist doch komplett absurd. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Man muß das aber so sehen, dass die Fahrer die ganze Saison natürlich die Streichresultatregel im Kopf hatten und eben voll auf risiko fahren konnten. Ohne diese Regel fährt man dann eben in jedem Rennen auf ankommen.

donington93
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Beitrag von donington93 » Di Mai 03, 2016 8:36 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>

Zum Beispiel: Würdest du sagen, der 1983er Renault war ähnlich stark wie der 1989er McLaren? Wetten, du würdest, "no way war der 1983er Renault auch nur ansatzweise ähnlich gut wie der 1989er McLaren" sagen?

Der McLaren 1989 war vielleicht bestenfalls etwas besser als der Renault 1983 (denn Prost war 1983 auch dreimal außerhalb Platz 6), aber so total dominierend besser als der 1983er Renault? Wie gesagt (hüben (1983) wie drüben (1989) vier Siege und drei (1983) bzw. zwei Poles (1989)).

Prost holte hier wie da erste und zweite Plätze en masse, und es gab in beiden Jahren schlechtestenfalls je einen dritten, einen vierten und einen fünften Platz von ihm im 1983er Renault und 1989 McLaren.

Der andere Fahrer hat dazu beigetragen, ob das Auto als nur normal gut (einigermaßen wm-fähig) angesehen wird (Cheever einerseits) oder ob das Auto als superdominant angesehen wird (Senna andererseits). </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nicht, dass mich dieser 83-vs.-89-Vergleich nun besonders interessieren würde, aber rein von der Logik her: Wie oft 1989 hat Prost nur deswegen nicht Pole geholt oder gewonnen, weil im anderen McLaren eben nicht Cheever, sondern Senna saß? Hätte wirklich ein Cheever anstelle Senna im McLaren 1989 gesessen, vielleicht hätte der nicht super-dominant ausgesehen, aber wie dominant wäre Prost dann gewesen? Wirklich nur 2-3 Poles und vier Siege? Ich glaube nicht. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Vielleicht hatte Prost 1983 ein vergleichsweise schlechtes Jahr, who knows.

Wenn man bedenkt, dass Cheever (der ist nun wahrscheinlich nicht mal Patrese/Berger-Niveau) die Rennen, in denen er keine technischen Probleme hatte, fast ausschließlich nur auf zweiten oder dritten Plätzen beendete, hätte Prost wirklich viel öfter siegen müssen normalerweise (und dann noch einen zusätzlichen Sieg leichtsinnig weggeworfen, als er in Piquet reingesemmelt ist). Aber wie gesagt, vielleicht hat er ein schlechtes Jahr gehabt.

Nochwas: Wenn bereits nur so was wie Cheever im Qualifying immer mal wieder auf "6" oder "7" war (das kam insgesamt siebenmal vor), hätte Prost in solchen Qualifyings schon öfter Poles holen dürfen, um ehrlich zu sein...

Aber mal ganz ehrlich, ist dir das nie so richtig aufgefallen, auch in einem anderen Beispiel:

Kann man wirklich der Meinung sein, dass z.B. sooo ein Riesenunterschied ist zwischen 1990er McLaren und 1994er Ferrari (i.S.v. das eine Auto ist dominierendes WM-Auto und das andere höchstens regelmäßig podiumsfähig)?

Berger fuhr in beiden und holte jeweils (1990/1994) 0 bzw. 1 Sieg, je 2 Poles, 7 bzw. 6 Podien.

Und es gab etliche Rennen, in denen Senna auf Siegkurs liegend ausfiel und Berger trotzdem nicht gewann (imola90, mexiko90, adelaide90 und auch ohne seinen Unfall hätte Berger in jerez90 nicht gewonnen, nachdem Senna technisch bedingt ausfiel(Kühler war's)).

Also soll man mir nicht ankommen mit, "Berger hätte voll öfter gewonnen 1990 als 1994, wenn Senna öfter ausgefallen wäre"... Nicht einmal war ein Doppelsieg möglich (z.B. in hockenheim90, spa90, monza90, wo Senna gewann). Und Berger ist, wenn auch nicht Championshipmaterial, dennoch jemand, der in einem wirklich dominierenden Auto zumindest locker Doppelsiege komplettiert hätte.

Sehr gut möglich, dass, wenn Alesi 1990 neben Berger gefahren wäre, die beiden den McLaren 1990 wie den 1994er Ferrari hätten aussehen lassen.

Falls du auch hier wieder mit vielen zweitschnellsten Qualifyingzeiten von Berger ankommst:

Ein paar mal öfter auf "2" hinter dem Teamkollegen war Berger im Qualifying 1990 im Vergleich zu 1994 schon, das mag sein (fünfmal öfter), aaaaber nicht sooo viel öfter, dass man sagen könnte, es hätte einen Riesenunterschied zwischen 1990er McLaren und 1994er Ferrari gegeben (i.S.v. das eine Auto war höchstens regelmäßig podiumsfähig (1994er Ferrari) und das andere das dominierende Auto der Saison (1990er McLaren)). Und erst recht keinen großen Unterschied kann es machen, wenn Berger daraus resultierend nicht einmal aus eigener Kraft zu einem Doppelsieg beitragen kann.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Man kann ja wirklich viel behaupten, aber dass Senna 1989 den Unterschied gemacht haben soll und McLaren nur wegen Senna so gut aussah, halte ich für arg übertrieben. Er saß 1988 und 1989 im überlegenen McLaren und hat genau so oft (oder so wenig, je nach dem) davon "profitiert" wie Prost. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Jemand, der so gut ist wie Prost, war aber auch gar nicht mal so selten mehr als nur einen Platz hinter Senna im Ziel (mexiko90 (vier Plätze hinter Senna), hungaro89 (drei Plätze hinter Senna), estoril89 (ohne den Mansell-Abschuß an Senna zwei Plätze hinter Senna), jerez89 (zwei Plätze hinter Senna)... das ist leider ziemlich "ordentlich" oft, gemessen daran, dass Prost bombe und der 1989er McLaren weitestmöglich dominierendes Auto sein soll.

Gemessen daran, dass anscheinend Prost der bessere sein soll, hätte Senna bei den meisten der Rennen (wo er also nicht wie so oft unverschuldet technisch bedingt ausfiel), die beide ohne unverschuldete Defekte beendet haben hinter Prost sein müssen bzw. mehr als nur einen Platz hinter Prost sein müssen, damit man sagen kann, Prost hätte irgendeinen Unterschied ausgemacht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Darüber hinaus hat Prost immerhin auch schon vor 1988 bewiesen, dass er in nicht haushoch überlegenen Autos trotzdem dauerhaft und konstant gewinnen kann. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ist er nicht. Das stimmt alles nicht. Das ist all dieses Zeuchs, was irgendwann jemand gesagt hat und das "urban myth" geworden ist. Das ist alles Bullshit, verabschiedet euch von dem Quark.

So wie man fälschlicherweise sagt, der eine sei nur im Qualifying gut (ja sicher, 14:11 Siege pro Senna als Prost-Teamkollege und er ist außerdem immer noch derzeit fünfter in der All-Time-Sieger-Liste) und der andere sei nur im Rennen gut (ja sicher, jemand, der nichts mit Qualifying am Hut gehabt haben soll, ist derzeit immer noch sechster in der All-Time-PolePositions-Liste und hat außer gegen den Größten überhaupt nie jemals ein gesamtsaisonales Qualifyingduell verloren).

Wie auch immer, zu all dem Konstanz-Ding:

a) Ja, wenn man die ganzen unverschuldeten Defekte allein schon 1985 nicht miteinbezieht, dann könnte man das meinen, dass er unkonstant war, aber fair ist fair und die überwiegend meisten seiner Ausfälle waren unverschuldet technisch bedingt und da lag er fast ausschließlich auf "1", "2" und "3" als er ausfiel. Und ausnahmslos jedes Rennen, das er beendete, beendete er ausschließlich auf "1", "2" und "3". Konstanter geht es nicht. Von unkonstant kann man nur reden, wenn er zwischen all seinen ersten, zweiten und dritten Plätzen immer wieder selbstverschuldet verunfallend Nuller geholt hätte.

b) 1987. Beide Autos von Senna und Prost waren weit abseits von Titelmöglichkeiten (das dominierende Auto 1987 war Williams-Honda; Williams-Honda war Pi-mal-Daumen der 1988er McLaren der Saison 1987). Die Autos von Senna/Prost waren ähnlich stark/schwach und konstant war Senna so was von. Und dann auch noch vor Prost in der WM (schreib "Lotus war voll besser als McLaren" und mach dich vollends lächerlich); zudem war Prost auch noch sechs mal vor Senna im Qualifying (im Vergleich dazu: mit gleichem Material, als Teamkollege also, schaffte er es in zwei Saisons nie öfter als je zwei mal vor Senna zu sein).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Den Beweis ist Senna bis zu dem Zeitpunkt noch schuldig geblieben. Das hat sich dann erst 1993 zu seinen Gunsten geändert, als er mit dem klar schlechteren McLaren starke Leistungen zeigte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Da hat er es wieder mal gezeigt. Und nicht erst.

donington93

"Iiihhh, der Wal ist ja weiß!!!"

- Kapitän Ahab -

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Beitrag von psfoot » Sa Mai 07, 2016 8:02 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Helldriver:
<strong>... Ich hab ihn nie gemocht...
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Stimmt, das merkt man überdurchschnittlich an Deinen Äußerungen/Einschätzungen über ihn Bild !

Schumi_Fan_1990
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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mi Mai 11, 2016 11:41 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Jemand, der so gut ist wie Prost, war aber auch gar nicht mal so selten mehr als nur einen Platz hinter Senna im Ziel (mexiko90 (vier Plätze hinter Senna), hungaro89 (drei Plätze hinter Senna), estoril89 (ohne den Mansell-Abschuß an Senna zwei Plätze hinter Senna), jerez89 (zwei Plätze hinter Senna)... das ist leider ziemlich "ordentlich" oft, gemessen daran, dass Prost bombe und der 1989er McLaren weitestmöglich dominierendes Auto sein soll.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Der McLaren war 1989 natürlich nicht mehr so extrem überlegen wie 1988, das ist völlig klar. Aber man hatte immer noch eindeutig das beste Auto. Das ist nun wirklich eindeutig. Fahrer-WM, Konstruteurs-WM etc. sprechen allesamt eine deutliche Sprache.

Warum Prost "so oft" mehrere Plätze hinter Senna war, weiß ich nicht. Ich verstehe aber auch nicht, warum das jetzt plötzlich DAS Kriterium schlechthin sein soll. Denn selbst 1988 mit dieser extremen Überlegenheit hat man nicht in jedem Rennen, in dem beide Autos ins Ziel kamen, Doppelsiege geschafft. Zwar nur in zwei Rennen nicht, aber trotzdem.

Diese zwei Rennen waren übrigens Estoril und Jerez 1988. Beide Rennen hat Prost gewonnen und Senna (einmal 6. und einmal 4. geworden) war sogar derjenige von beiden, der den Doppelsieg nicht perfekt machen konnte.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Gemessen daran, dass anscheinend Prost der bessere sein soll, hätte Senna bei den meisten der Rennen (wo er also nicht wie so oft unverschuldet technisch bedingt ausfiel), die beide ohne unverschuldete Defekte beendet haben hinter Prost sein müssen bzw. mehr als nur einen Platz hinter Prost sein müssen, damit man sagen kann, Prost hätte irgendeinen Unterschied ausgemacht.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dass Prost der Bessere von beiden war/ist, habe ich auch nie behauptet. Aber Senna ist es für mich eben auch nicht. Für mich sind beide herausragende Fahrer auf dem gleichen Niveau und sicherlich zwei der vier oder fünf Besten aller Zeiten.

Mich stört einfach die Lobhudelei in Bezug auf Senna. Er war natürlich ein besonderer Fahrer (das sind übrigens alle mehrfachen Weltmeister), aber mehr als schnell fahren und spät bremsen konnte auch er nicht, um das mal flapsig zu formulieren.

Was Sennas Erfolge angeht: Es ist sicherlich kein Zufall, dass er alle seine WM-Titel mit dem mal mehr, mal weniger überlegenen McLaren geholt hat. 1992 und 1993, als der McLaren klar schlechter als Williams war, konnte auch Senna außer ein paar starken Einzelleistungen nichts mehr ausrichten. Das heißt, dass auch jemand wie Senna auf ein gutes Auto angewiesen war, wie jeder andere Fahrer vor ihm und nach ihm auch.

Darüber hinaus hat Senna alle seine drei Titel mit ein und dem selben Team (McLaren) geholt und nicht wie z.B. Schumi, Prost, Lauda etc. mit mindestens zwei verschiedenen Teams. Das ist z.B. etwas, das Vettel ja oft vorgeworfen wird, dass er nur mit Red Bull bisher den Titel holen konnte. Bei Senna und McLaren scheint das aber niemanden zu stören.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>a) Ja, wenn man die ganzen unverschuldeten Defekte allein schon 1985 nicht miteinbezieht, dann könnte man das meinen, dass er unkonstant war, aber fair ist fair und die überwiegend meisten seiner Ausfälle waren unverschuldet technisch bedingt und da lag er fast ausschließlich auf "1", "2" und "3" als er ausfiel. Und ausnahmslos jedes Rennen, das er beendete, beendete er ausschließlich auf "1", "2" und "3". Konstanter geht es nicht. Von unkonstant kann man nur reden, wenn er zwischen all seinen ersten, zweiten und dritten Plätzen immer wieder selbstverschuldet verunfallend Nuller geholt hätte.

b) 1987. Beide Autos von Senna und Prost waren weit abseits von Titelmöglichkeiten (das dominierende Auto 1987 war Williams-Honda; Williams-Honda war Pi-mal-Daumen der 1988er McLaren der Saison 1987). Die Autos von Senna/Prost waren ähnlich stark/schwach und konstant war Senna so was von. Und dann auch noch vor Prost in der WM (schreib "Lotus war voll besser als McLaren" und mach dich vollends lächerlich); zudem war Prost auch noch sechs mal vor Senna im Qualifying (im Vergleich dazu: mit gleichem Material, als Teamkollege also, schaffte er es in zwei Saisons nie öfter als je zwei mal vor Senna zu sein).</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich meinte das eher auf 1988 bezogen, wo aufgrund von Sennas mangelnder Konstanz in Bezug auf die reinen Zielankünfte Prost eigentlich der Bessere war. Deswegen übrigens auch meine Kritik an dem Punktesystem mit den Streichresultaten, von dem Senna 1988 ganz extrem profitiert hat.

Prost hatte 1988 gerade einmal zwei Rennen, bei denen er nicht ins Ziel kam: Silverstone (Handling) und Monza (Motorschaden). Bei Senna sind es derer drei (Disqualifikation in Rio, Fahrfehler in Monaco, missglückte Überrundung von Schlesser in Monza).

Ich finde es ja durchaus akzeptabel, dass man versucht hat, technische Ausfälle nicht so sehr auf den Fahrer abzuwälzen, wobei die andererseits eben auch einfach mit dazu gehören. Aber hier war es noch extremer: Senna ist nicht durch technische Defekte ausgeschieden, sondern gleich zwei Mal durch einen Fahrfehler (die Überrundung in Monza kann man ihm durchaus ankreiden, denn er hätte locker noch 1-2 Kurven warten können oder auf einer der zahlreichen Geraden einfach vorbei fahren können) und hatte sogar noch eine Disqualifikation, die mehr als unnötig war.

Insofern war Prost 1988 einfach der Bessere und hätte den WM-Titel mehr verdient gehabt. Deswegen finde ich auch den Ausgang der 1989er-Saison rein vom Ergebnis her absolut in Ordnung, weil Prost sich den durch fragwürdige Umstände 1988 verloren gegangenen WM-Titel zurückgeholt hat und nicht, wie es gerne hingestellt wird, dass Senna sich 1990 den 1989er-Titel zurück geholt hat. Denn dass Senna 1988 ganz massiv von den Streichresultaten profitiert hat, verschweigen die Senna-Fans natürlich immer gerne.

Klar, Streichresultate gab es auch schon in den 60er- und 70er-Jahren, aber sie haben vorher (außer 1964) eben noch nie so extrem das eigentliche Endergebnis verfälscht wie 1988.

<small>[ 11.05.2016, 11:46: Beitrag editiert von: Schumi_Fan_1990 ]</small>

donington93
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Beitrag von donington93 » Do Mai 12, 2016 10:36 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Diese zwei Rennen waren übrigens Estoril und Jerez 1988. Beide Rennen hat Prost gewonnen und Senna (einmal 6. und einmal 4. geworden) war sogar derjenige von beiden, der den Doppelsieg nicht perfekt machen konnte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Beide Male war die Tankanzeige kaputt und er fuhr schonend ohne Ende und deshalb die schlechten Platzierungen. Das Auto funktionierte also nicht richtig. Bei einem Rennen (estoril88) dann auch noch vom hinter ihm fahrenden Mansell angeschossen beim Überrundungverkehr, wodurch ein langer Zusatzboxenstopp fällig war. Es waren also keine "regulären" Platzierungen, der vierte und sechste Platz.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Gemessen daran, dass anscheinend Prost der bessere sein soll, hätte Senna bei den meisten der Rennen (wo er also nicht wie so oft unverschuldet technisch bedingt ausfiel), die beide ohne unverschuldete Defekte beendet haben hinter Prost sein müssen bzw. mehr als nur einen Platz hinter Prost sein müssen, damit man sagen kann, Prost hätte irgendeinen Unterschied ausgemacht.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dass Prost der Bessere von beiden war/ist, habe ich auch nie behauptet. Aber Senna ist es für mich eben auch nicht. Für mich sind beide herausragende Fahrer auf dem gleichen Niveau und sicherlich zwei der vier oder fünf Besten aller Zeiten.

Mich stört einfach die Lobhudelei in Bezug auf Senna. Er war natürlich ein besonderer Fahrer (das sind übrigens alle mehrfachen Weltmeister), aber mehr als schnell fahren und spät bremsen konnte auch er nicht, um das mal flapsig zu formulieren.

Was Sennas Erfolge angeht: Es ist sicherlich kein Zufall, dass er alle seine WM-Titel mit dem mal mehr, mal weniger überlegenen McLaren geholt hat. 1992 und 1993, als der McLaren klar schlechter als Williams war, konnte auch Senna außer ein paar starken Einzelleistungen nichts mehr ausrichten. Das heißt, dass auch jemand wie Senna auf ein gutes Auto angewiesen war, wie jeder andere Fahrer vor ihm und nach ihm auch.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Schon klar. In dominierenden Autos, in denen er den Titel holte (1988) und den Teamkollegen ganz klar outperformte (1989 war Prost nie mehr vor ihm, als beide die Rennen beendeten), musste aber keiner von den anderen Fahrern, die ebenso im dominierenden Auto den Titel gewannen jemals gegen einen derart starken Fahrer (damals kurz vor seiner Teamkollegen-Zeit mit Senna frisch gekürter neuer Rekord-Sieger der F1) als Teamkollegen ran wie es Senna 1988 und 1989 tat. Keiner. Stewart nicht. Schumi nicht. Fiasko nicht. Bei Rosberg wird's in der Hinsicht interessant, sollte er 2016 den Titel holen (vor allem erst recht dann, wenn er nicht wegen weitaus weniger Pechs als Hamilton den Titel holen sollte). Außerdem waren die Titel nicht nur in dominierenden Autos. 1990 nicht und erst recht 1991 nicht. Für die Hitzköpfe hier: Das heißt jetzt übrigens nicht, dass jene beiden Autos nicht gut waren. Sie waren nur nicht dominierend. Ganz besonders 1991 nicht.

Und in nicht eindeutig besten Autos des Jahres war Senna auch besser als alle anderen in nicht eindeutig besten Autos des Jahres, z.B. 1993. Es gab womöglich kein anderes Jahr in der F1, in dem sich jemand, der es gegen ein genauso dominierendes, geschweige denn noch dominierenderes Auto als den 1993er Williams als Gegner zu tun hatte (in dem dann auch noch ausgerechnet Prost saß und kein Eckenkind) so super behauptet hat und dennoch !Vize! wurde.

Da kommt keiner ran. Deshalb die Lobhudelei.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Darüber hinaus hat Senna alle seine drei Titel mit ein und dem selben Team (McLaren) geholt und nicht wie z.B. Schumi, Prost, Lauda etc. mit mindestens zwei verschiedenen Teams. Das ist z.B. etwas, das Vettel ja oft vorgeworfen wird, dass er nur mit Red Bull bisher den Titel holen konnte. Bei Senna und McLaren scheint das aber niemanden zu stören. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ach, weißt du, so gesehen genauso "nur" drei "ordinäre" McLaren-Titel von Prost und wenn der eine Titel in einem anderen Fahrzeug als dem McLaren mit einem vermutlich sogar noch dominierenderen Auto als dem 1988er/1989er McLaren und nur Dhill als Teamkollegen rausgeholte Titel voll den Unterschied ausmacht, dann solltest du deine Argumentation noch mal sehr stark überdenken.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Ich meinte das eher auf 1988 bezogen, wo aufgrund von Sennas mangelnder Konstanz in Bezug auf die reinen Zielankünfte Prost eigentlich der Bessere war. Deswegen übrigens auch meine Kritik an dem Punktesystem mit den Streichresultaten, von dem Senna 1988 ganz extrem profitiert hat.

Prost hatte 1988 gerade einmal zwei Rennen, bei denen er nicht ins Ziel kam: Silverstone (Handling) und Monza (Motorschaden). Bei Senna sind es derer drei (Disqualifikation in Rio, Fahrfehler in Monaco, missglückte Überrundung von Schlesser in Monza).

Ich finde es ja durchaus akzeptabel, dass man versucht hat, technische Ausfälle nicht so sehr auf den Fahrer abzuwälzen, wobei die andererseits eben auch einfach mit dazu gehören. Aber hier war es noch extremer: Senna ist nicht durch technische Defekte ausgeschieden, sondern gleich zwei Mal durch einen Fahrfehler (die Überrundung in Monza kann man ihm durchaus ankreiden, denn er hätte locker noch 1-2 Kurven warten können oder auf einer der zahlreichen Geraden einfach vorbei fahren können) und hatte sogar noch eine Disqualifikation, die mehr als unnötig war.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Wenn bei beiden die Autos ohne Beeinträchtigungen funktionierten, hat Prost Senna gerade mal zweimal so richtig aus eigener Kraft geschlagen (paulricard88, mexico88). Das war's. Senna jedoch Prost sechsmal (imola88, montreal88, detroit88, hockenheim88, hungaro88, spa88). Rennen wie silverstone88 (Lenkung), suzuka88 (Getriebe), adelaide88 (Getriebe), estoril88 (Tankanzeige), jerez88 (Tankanzeige), wo entweder bei dem einen oder dem anderen irgendwas nicht richtig lief am Auto, habe ich deshalb fairerweise nicht mitgezählt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Insofern war Prost 1988 einfach der Bessere und hätte den WM-Titel mehr verdient gehabt. Deswegen finde ich auch den Ausgang der 1989er-Saison rein vom Ergebnis her absolut in Ordnung, weil Prost sich den durch fragwürdige Umstände 1988 verloren gegangenen WM-Titel zurückgeholt hat und nicht, wie es gerne hingestellt wird, dass Senna sich 1990 den 1989er-Titel zurück geholt hat. Denn dass Senna 1988 ganz massiv von den Streichresultaten profitiert hat, verschweigen die Senna-Fans natürlich immer gerne.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wo soll er jetzt besser gewesen sein?

Wenn in rio88 das Auto nicht richtig präpariert ist (Getriebe funktionierte nicht richtig (?)) und kaputt geht und aufgrunddessen es zu einem Auto-Wechsel beim Re-Start kommt, wo ein Wechsel jedoch nicht gestattet war und er deshalb disqualifiziert wird, ist jetzt nicht unbedingt selbstverschuldet. Vermutlich neun Punkte allein deswegen flöten gegangen.

Wenn man reingelabert bekommt (monaco88), man soll ja langsamer machen und in Folge dessen einem dadurch die Konzentration gestört wird, weil man vorher "in the zone" war, dann ist es auch eher Teamschuld, ihm ganz blöd reingelabert zu haben.

Dadurch war er größtenteils unverschuldet im Punkterückstand. Dann holt er vier Siege in Folge gegen Teamkollege Prost (schafft niemand sonst übrigens).

Dann in monza88 so'n Typ, der vorher nie (?) F1 fuhr und mit 40 Jahren (?) Mansell ersetzte. Ja, da war dann wohl eher der Typ für den Mist auf der Strecke verantwortlich und nicht Senna.

Was estoril88 und jerez88 angeht, da lief, wie gesagt, das Auto jeweils nicht rund.

Wo zum Geier soll Prost besser gewesen sein?

donington93

PS:

"Der Sommer hat ja voll früh angefangen dieses Jahr!"

- Euklid von Alexandria -

<small>[ 12.05.2016, 22:42: Beitrag editiert von: donington93 ]</small>

Schumi_Fan_1990
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Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Mo Mai 16, 2016 2:58 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Schon klar. In dominierenden Autos, in denen er den Titel holte (1988) und den Teamkollegen ganz klar outperformte (1989 war Prost nie mehr vor ihm, als beide die Rennen beendeten), musste aber keiner von den anderen Fahrern, die ebenso im dominierenden Auto den Titel gewannen jemals gegen einen derart starken Fahrer (damals kurz vor seiner Teamkollegen-Zeit mit Senna frisch gekürter neuer Rekord-Sieger der F1) als Teamkollegen ran wie es Senna 1988 und 1989 tat. Keiner. Stewart nicht. Schumi nicht. Fiasko nicht. Bei Rosberg wird's in der Hinsicht interessant, sollte er 2016 den Titel holen (vor allem erst recht dann, wenn er nicht wegen weitaus weniger Pechs als Hamilton den Titel holen sollte).</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, das stimmt schon, aber die Qualität seiner Teamkollegen ist ja nichts, wofür Senna etwas konnte oder das er beeinflussen konnte. Er hätte genau so gut irgendwelche durchschnittlichen Teamkollegen haben können und wenn er die dann geschlagen hätte, wäre das mehr oder weniger "normal" gewesen, aber sicherlich nicht "Magic".

Senna hat jetzt vom Ende aus betrachtet eben das Glück gehabt, dass ihm solche starken Teamkollegen vorgesetzt wurden, neben denen er sich profilieren konnte. Deswegen konnte er mit guten Leistungen, die er dann am Ende auch zweifelsohne gebracht hat, nur glänzen. Das heißt, auch solche Dinge, zu denen er selbst gar nichts beigetragen hat, führten letztendlich dazu, dass um ihn so ein Mythos und eine Legende entstanden ist. Seine Leistungen alleine waren das sicherlich nicht.

Und genau das ist auch ein Punkt, bei dem Schumi immer ungerecht behandelt wird. Es wurde ihm ja ständig unterstellt, er würde keinen starken Teamkollegen neben ihm dulden. Da frage ich mich, woher dieses Märchen überhaupt kommt und ob es den Leuten nicht langsam mal langweilig wird, immer die gleiche Leier zu wiederholen.

1. Warum sollte Schumi sich die Dreistigkeit herausnehmen und dem Team Vorschriften machen, wer neben ihm fährt? Das passt überhaupt nicht zu ihm als Teamplayer.

2. Selbst wenn er das tatsächlich gemacht haben sollte, dann wäre das Team schön blöd gewesen, darauf einzugehen. Man hätte schließlich die eigenen Chancen in der Konstrukteurs-WM massiv geschwächt.

3. Schumi war jemand, der immer die Herausforderung und den Wettkampf gesucht hat. Deswegen passt das überhaupt nicht zu ihm, dass er in Bezug auf den Teamkollegen auf einmal angeblich den einfachen Weg bevorzugt haben soll.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Außerdem waren die Titel nicht nur in dominierenden Autos. 1990 nicht und erst recht 1991 nicht. Für die Hitzköpfe hier: Das heißt jetzt übrigens nicht, dass jene beiden Autos nicht gut waren. Sie waren nur nicht dominierend. Ganz besonders 1991 nicht.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, in Ordnung. Akzeptiere ich so. Über die Saison gesehen hatte man aber sowohl 1990 als auch 1991 Vorteile, wenn auch nur leichte. Man darf auch nicht vergessen, dass Senna in den zwei Jahren nur jeweils ein Team und da sogar nur einen der beiden Fahrer als Gegner hatte. 1990 war es nur Ferrari und da auch nur Prost. 1991 war es dann nur Williams und da auch nur Mansell. Da ist es natürlich in gewisser Weise "leichter", weil man sich nur auf einen einzigen Gegner konzentrieren muss.

Schumi hatte, insbesondere ab 2000, sehr oft mehrere Gegner (mehrere Teams) und somit auch mehrere Fahrer, die man im Auge behalten musste. Selbst 2001, das ja immer als dominante Saison hingestellt wird, hatte man mit McLaren (Coulthard und teilweise Häkkinen) und Williams (abwechselnd R. Schumacher und Montoya) grundsätzlich mehrere Gegner. Und wenn McLaren oder Williams besser waren, dann waren sie auch jedes Mal haushoch überlegen (R. Schumacher in Imola, R. Schumacher in Montreal, Häkkinen in Silverstone, beide Williams in Hockenheim, beide Williams in Monza, Häkkinen in Indianapolis). So einfach war es also keineswegs. 2003 war es ähnlich, nur dass da die Überlegenheit der Williams und McLaren in einzelnen Rennen teilweise noch drastischer war.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Und in nicht eindeutig besten Autos des Jahres war Senna auch besser als alle anderen in nicht eindeutig besten Autos des Jahres, z.B. 1993. Es gab womöglich kein anderes Jahr in der F1, in dem sich jemand, der es gegen ein genauso dominierendes, geschweige denn noch dominierenderes Auto als den 1993er Williams als Gegner zu tun hatte (in dem dann auch noch ausgerechnet Prost saß und kein Eckenkind) so super behauptet hat und dennoch !Vize! wurde.

Da kommt keiner ran. Deshalb die Lobhudelei.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja, ich finde, dass man Schumis 1996er-Saison durchaus damit vergleichen kann. Da war es auch so, dass in den Rennen, die er gewann, ausschließlich er den Unterschied gemacht hat. Der einzige Unterschied zu 1993 war, dass Schumi 1996 viel mehr technische Defekte hatte, die ihm am Ende eine bessere WM-Platzierung kosteten. Sonst wäre auch da der Vize-Titel drin gewesen, ähnlich wie Senna 1993.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Ach, weißt du, so gesehen genauso "nur" drei "ordinäre" McLaren-Titel von Prost und wenn der eine Titel in einem anderen Fahrzeug als dem McLaren mit einem vermutlich sogar noch dominierenderen Auto als dem 1988er/1989er McLaren und nur Dhill als Teamkollegen rausgeholte Titel voll den Unterschied ausmacht, dann solltest du deine Argumentation noch mal sehr stark überdenken.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Prost hat den Titel 1993 aber nun mal! Bild Da bringt es auch nichts, da jetzt hinterher zu trauern. Du kannst nicht verlangen, dass immer alles zugunsten von Senna läuft. Ich sage ja auch nicht "Oh man, hätte Schumi doch nur 1996 im Williams und 1998 im McLaren gesessen." Ist für den Fan sicherlich blöd, aber nun mal nicht zu ändern.

Übrigens war die Überlegenheit von Williams ja auch der Grund, warum Senna unbedingt zu Williams wollte. Überspitzt formuliert könnte man das so interpretieren, dass er sich ins gemachte Nest setzen wollte und vor seinem Karriereende noch mal schnell 1-2 WM-Titel holen wollte. Hätten diese Titel dann eher den Unterschied machen sollen als Prosts Titel 1993? Das ist doch Jacke wie Hose.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Wenn man reingelabert bekommt (monaco88), man soll ja langsamer machen und in Folge dessen einem dadurch die Konzentration gestört wird, weil man vorher "in the zone" war, dann ist es auch eher Teamschuld, ihm ganz blöd reingelabert zu haben.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das Team wollte logischerweise den Doppelsieg absichern, was ja wohl völlig verständlich ist. Das ist im Motorsport nun wirklich nichts Ungewöhnliches. Da muss man sich als Fahrer drauf einstellen und auch damit umgehen können. Außerdem war Sennas Vorsprung groß genug. Er hätte ja nicht so extrem viel langsamer machen müssen, dass die Konzentration derart in den Keller. Ein paar Zehntel pro Runde hätten es auch getan.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Dann in monza88 so'n Typ, der vorher nie (?) F1 fuhr und mit 40 Jahren (?) Mansell ersetzte. Ja, da war dann wohl eher der Typ für den Mist auf der Strecke verantwortlich und nicht Senna.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wie gesagt: Senna war klar und deutlich in Führung und bei nur noch 2 (?) Runden zu fahren muss man eben vorsichtiger sein beim Überrunden, zumal er es sich locker hätte leisten können, an einer Stelle zu überrunden, die dafür besser geeignet ist. In dem überlegenen McLaren hätte er einfach die nächste Gerade abwarten brauchen und hätte locker vorbei fahren können. Aber in so einer engen Schikane...?!

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Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von donington93 » Do Mai 19, 2016 12:06 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Schon klar. In dominierenden Autos, in denen er den Titel holte (1988) und den Teamkollegen ganz klar outperformte (1989 war Prost nie mehr vor ihm, als beide die Rennen beendeten), musste aber keiner von den anderen Fahrern, die ebenso im dominierenden Auto den Titel gewannen jemals gegen einen derart starken Fahrer (damals kurz vor seiner Teamkollegen-Zeit mit Senna frisch gekürter neuer Rekord-Sieger der F1) als Teamkollegen ran wie es Senna 1988 und 1989 tat. Keiner. Stewart nicht. Schumi nicht. Fiasko nicht. Bei Rosberg wird's in der Hinsicht interessant, sollte er 2016 den Titel holen (vor allem erst recht dann, wenn er nicht wegen weitaus weniger Pechs als Hamilton den Titel holen sollte).</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, das stimmt schon, aber die Qualität seiner Teamkollegen ist ja nichts, wofür Senna etwas konnte oder das er beeinflussen konnte. Er hätte genau so gut irgendwelche durchschnittlichen Teamkollegen haben können und wenn er die dann geschlagen hätte, wäre das mehr oder weniger "normal" gewesen, aber sicherlich nicht "Magic".

Senna hat jetzt vom Ende aus betrachtet eben das Glück gehabt, dass ihm solche starken Teamkollegen vorgesetzt wurden, neben denen er sich profilieren konnte. Deswegen konnte er mit guten Leistungen, die er dann am Ende auch zweifelsohne gebracht hat, nur glänzen. Das heißt, auch solche Dinge, zu denen er selbst gar nichts beigetragen hat, führten letztendlich dazu, dass um ihn so ein Mythos und eine Legende entstanden ist. Seine Leistungen alleine waren das sicherlich nicht. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Auch anderen wurde ja dieser Teamkollege, der mindestens Top5 aller Zeiten war, vorgesetzt und niemand hat diesen Teamkollegen, der mindestens Top5 aller Zeiten war, jemals mit mehr Siegen pro Saison und zweimal 14:2 im Qualifying weggetschockt.

Wenn es so gewesen wäre, wäre ja auch u.a. deshalb niemand ein Senna-Fan bzw. wäre Senna u.a. deshalb kein Mythos.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Und genau das ist auch ein Punkt, bei dem Schumi immer ungerecht behandelt wird. Es wurde ihm ja ständig unterstellt, er würde keinen starken Teamkollegen neben ihm dulden. Da frage ich mich, woher dieses Märchen überhaupt kommt und ob es den Leuten nicht langsam mal langweilig wird, immer die gleiche Leier zu wiederholen.

1. Warum sollte Schumi sich die Dreistigkeit herausnehmen und dem Team Vorschriften machen, wer neben ihm fährt? Das passt überhaupt nicht zu ihm als Teamplayer.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Weil von den stärkeren Fahrern, von denen keiner sein Teamkollege wurde, sich keiner immer wieder dazu erniedrigt hätte, ihn abzuschirmen oder Plätze mit ihm zu tauschen wie das u.a. Irvine, Barrichello und Massa immer wieder machen mussten.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> 2. Selbst wenn er das tatsächlich gemacht haben sollte, dann wäre das Team schön blöd gewesen, darauf einzugehen. Man hätte schließlich die eigenen Chancen in der Konstrukteurs-WM massiv geschwächt. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Haben sie ja. 1994.

Und ansonsten, wenn das Auto superklasse bestes Auto war, hätte man wohl sogar mit Diniz den Konstrukteurs-WM-Wagen gehabt (2001, 2002, 2004).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> 3. Schumi war jemand, der immer die Herausforderung und den Wettkampf gesucht hat. Deswegen passt das überhaupt nicht zu ihm, dass er in Bezug auf den Teamkollegen auf einmal angeblich den einfachen Weg bevorzugt haben soll. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Als Räikkönen innerhalb der Saison 2005 (also zu einer Zeit, in der Räikkönen Bäume ausreißen konnte und den als ziemliches Talent geltenden Montoya vernichtete) fix für 2007 war, hatte sich Schumi seltsamerweise dagegen entschieden 2007 weiterzumachen, obwohl jeder sagt, dass er 2007 und 2008 noch ähnlich gut gewesen wäre wie 2006. Ohne Räikkönen am Horizont für 2007, hätte Schumi womöglich sehr wohl weitergemacht. Also weiterhin mit Massa oder statt Massa mit sowas wie Webber.

Und was das Comeback und die Frage, wieso er sich Rosberg angetan hätte, angeht, so lief es bei Testfahrten im 2008er Ferrari oder GP2-Auto einerseits super und andererseits dachte er sich vielleicht über den zukünftigen Teamkollegen, "der ist ja nur gegen Wurz und Nakajima gefahren und gegen die gut zu sein heißt ja erstmal nichts und Webber, gegen den er auch fuhr, ist ja auch kein Superman, also..."

Vielleicht hat er sich dadurch leider verschätzt...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Außerdem waren die Titel nicht nur in dominierenden Autos. 1990 nicht und erst recht 1991 nicht. Für die Hitzköpfe hier: Das heißt jetzt übrigens nicht, dass jene beiden Autos nicht gut waren. Sie waren nur nicht dominierend. Ganz besonders 1991 nicht.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, in Ordnung. Akzeptiere ich so. Über die Saison gesehen hatte man aber sowohl 1990 als auch 1991 Vorteile, wenn auch nur leichte. Man darf auch nicht vergessen, dass Senna in den zwei Jahren nur jeweils ein Team und da sogar nur einen der beiden Fahrer als Gegner hatte. 1990 war es nur Ferrari und da auch nur Prost. 1991 war es dann nur Williams und da auch nur Mansell. Da ist es natürlich in gewisser Weise "leichter", weil man sich nur auf einen einzigen Gegner konzentrieren muss.

Schumi hatte, insbesondere ab 2000, sehr oft mehrere Gegner (mehrere Teams) und somit auch mehrere Fahrer, die man im Auge behalten musste. Selbst 2001, das ja immer als dominante Saison hingestellt wird, hatte man mit McLaren (Coulthard und teilweise Häkkinen) und Williams (abwechselnd R. Schumacher und Montoya) grundsätzlich mehrere Gegner. Und wenn McLaren oder Williams besser waren, dann waren sie auch jedes Mal haushoch überlegen (R. Schumacher in Imola, R. Schumacher in Montreal, Häkkinen in Silverstone, beide Williams in Hockenheim, beide Williams in Monza, Häkkinen in Indianapolis). So einfach war es also keineswegs. 2003 war es ähnlich, nur dass da die Überlegenheit der Williams und McLaren in einzelnen Rennen teilweise noch drastischer war.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

1. Es waren aber Prost oder Mansell seine Haupt-WM-Konkurrenten. Ausschließlich den einen oder den anderen als Haupt-WM-Gegner zu haben mit vergleichbarem oder gleichem Material ist irre heftig (siehe Piquet 1983 oder 1987).

2. Hört sich irgendwie so an, als ob ein richtiger Haupt-WM-Gegner eine einfachere Situation wäre als mehrere Gegner. Schumi hat schließlich so einige Titel in Saisons verloren, in denen er "nur" einen Haupt-WM-Gegner hatte (1997, 1998, 2006), wohingegen er locker Titel in Saisons holte, in denen er mehrere Gegner hatte (2001, 2003).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Und in nicht eindeutig besten Autos des Jahres war Senna auch besser als alle anderen in nicht eindeutig besten Autos des Jahres, z.B. 1993. Es gab womöglich kein anderes Jahr in der F1, in dem sich jemand, der es gegen ein genauso dominierendes, geschweige denn noch dominierenderes Auto als den 1993er Williams als Gegner zu tun hatte (in dem dann auch noch ausgerechnet Prost saß und kein Eckenkind) so super behauptet hat und dennoch !Vize! wurde.

Da kommt keiner ran. Deshalb die Lobhudelei.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja, ich finde, dass man Schumis 1996er-Saison durchaus damit vergleichen kann. Da war es auch so, dass in den Rennen, die er gewann, ausschließlich er den Unterschied gemacht hat. Der einzige Unterschied zu 1993 war, dass Schumi 1996 viel mehr technische Defekte hatte, die ihm am Ende eine bessere WM-Platzierung kosteten. Sonst wäre auch da der Vize-Titel drin gewesen, ähnlich wie Senna 1993.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ob das so ist?

1993 war die Williams-Opposition stärker als die von 1996, finde ich. Und Schumi war sowohl in 1993 und 1996 mit dabei in "ähnlich schlechten" Autos.

Und "1993 stand er noch unter Welpenschutz" kann man ja nun auch nicht sagen. Er war während der 1993er Saison auch schon in seiner dritten vollen Saison (genaugenommen ab hungaro93 (sein 33. GP-Wochenende und damals bestand eine Saison aus 16 GPs und nach Absolvierung von 32 GP-Wochenenden (also nach hockenheim93) waren so gesehen die ersten zwei vollen Saisons vorüber und somit spätestens dann auch die Rookie-Welpenschutz-Zeit)).

Langer Rede, kurzer Sinn: 1996 hat er vier Poles und drei Siege geholt. 1993 fast nichts.

1993 im nicht allzu kompetitiven Auto (sprich: ca. mit Abstand zweit- oder drittbestes Auto), noch dazu mit Anwesenheit von Senna und Prost, war also eine insgesamt viel schwierigere Situation als 1996 im nicht allzu kompetitiven Auto (sprich: ca. das mit Abstand zweit- oder drittbeste Auto), noch dazu ohne Anwesenheit von Senna und Prost.

Fazit: nee, Senna hatte es 1993 schwerer als Schumi 1996.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Ach, weißt du, so gesehen genauso "nur" drei "ordinäre" McLaren-Titel von Prost und wenn der eine Titel in einem anderen Fahrzeug als dem McLaren mit einem vermutlich sogar noch dominierenderen Auto als dem 1988er/1989er McLaren und nur Dhill als Teamkollegen rausgeholte Titel voll den Unterschied ausmacht, dann solltest du deine Argumentation noch mal sehr stark überdenken.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Prost hat den Titel 1993 aber nun mal! Bild Da bringt es auch nichts, da jetzt hinterher zu trauern. Du kannst nicht verlangen, dass immer alles zugunsten von Senna läuft. Ich sage ja auch nicht "Oh man, hätte Schumi doch nur 1996 im Williams und 1998 im McLaren gesessen." Ist für den Fan sicherlich blöd, aber nun mal nicht zu ändern.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ich wollte damit auch nur gesagt haben, dass man, bloß weil man mit 'nem anderen Team einen weiteren Titel holt nicht besser sein muss als andere Fahrer, die ihre Titel "nur" mit einem Team geschafft haben, zumal wenn ein weiteres Team, mit dem man den Titel geholt hat (wie Prost 1993), das womöglich dominierendeste Auto aller Zeiten war.

Wäre dann der, der 1998 mit McLaren und 2004 mit Ferrari und 2011 mit RedBull und 2014 mit AMG (undzwar andauernd immer nur mit Leuten neben sich, die einem nicht gefährlich werden können) der allerherbste überhaupt, bloß wegen Titeln in vier verschiedenen Teams?

Nö.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> Übrigens war die Überlegenheit von Williams ja auch der Grund, warum Senna unbedingt zu Williams wollte. Überspitzt formuliert könnte man das so interpretieren, dass er sich ins gemachte Nest setzen wollte und vor seinem Karriereende noch mal schnell 1-2 WM-Titel holen wollte. Hätten diese Titel dann eher den Unterschied machen sollen als Prosts Titel 1993? Das ist doch Jacke wie Hose. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ja, so wie Prost das Auto wollte, wollte es Senna auch. Aber er wollte so gesehen den Williams unabhängig davon wer den anderen Williams fährt. Somit wären 1-2 WM-Titel in dem Ding gegen Prost oder Mansell als Teamkollegen aber nicht wertlos gewesen. Die Chancen dazu standen mehr als sehr gut.

Klar, andererseits gegen Patrese oder Hill n'Titel in dem Monster-Williams und es wäre nichts besonderes gewesen. Das wäre dann tatsächlich Jacke wie Hose gewesen, richtig.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Wenn man reingelabert bekommt (monaco88), man soll ja langsamer machen und in Folge dessen einem dadurch die Konzentration gestört wird, weil man vorher "in the zone" war, dann ist es auch eher Teamschuld, ihm ganz blöd reingelabert zu haben.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das Team wollte logischerweise den Doppelsieg absichern, was ja wohl völlig verständlich ist. Das ist im Motorsport nun wirklich nichts Ungewöhnliches. Da muss man sich als Fahrer drauf einstellen und auch damit umgehen können. Außerdem war Sennas Vorsprung groß genug. Er hätte ja nicht so extrem viel langsamer machen müssen, dass die Konzentration derart in den Keller. Ein paar Zehntel pro Runde hätten es auch getan. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Das von alleine Langsamer Werden, hat er selbst immer wieder gemacht, wo er in den letzten ein oder zwei Runden des Rennens massiv Geschwindigkeit rausnahm. Auch 1988 tat er das durchaus (siehe z.B. detroit88). Aber bitteschön dann, wenn er das für richtig hält und es von ihm kommt. Aber nicht, indem das Team ganz blöd reinquasselt und meint, "mach langsamer, mach langsamer".

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Schumi_Fan_1990:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Dann in monza88 so'n Typ, der vorher nie (?) F1 fuhr und mit 40 Jahren (?) Mansell ersetzte. Ja, da war dann wohl eher der Typ für den Mist auf der Strecke verantwortlich und nicht Senna.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wie gesagt: Senna war klar und deutlich in Führung und bei nur noch 2 (?) Runden zu fahren muss man eben vorsichtiger sein beim Überrunden, zumal er es sich locker hätte leisten können, an einer Stelle zu überrunden, die dafür besser geeignet ist. In dem überlegenen McLaren hätte er einfach die nächste Gerade abwarten brauchen und hätte locker vorbei fahren können. Aber in so einer engen Schikane...?! </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, frag' Schlesser. Er sieht sich selbst als den Typen, der Senna im Weg stand und McLaren die makellose Saison versaute.

Obwohl, ich find's gut. Es ist quasi die perfekte Unvollkommenheit.

donington93

PS:

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Michael Schumacher vs. den Rest (z.B. Senna, Alonso, Hill et

Beitrag von 1502 » Fr Mai 20, 2016 12:53 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>

Ob das so ist?

1993 war die Williams-Opposition stärker als die von 1996, finde ich. Und Schumi war sowohl in 1993 und 1996 mit dabei in "ähnlich schlechten" Autos.

Und "1993 stand er noch unter Welpenschutz" kann man ja nun auch nicht sagen. Er war während der 1993er Saison auch schon in seiner dritten vollen Saison (genaugenommen ab hungaro93 (sein 33. GP-Wochenende und damals bestand eine Saison aus 16 GPs und nach Absolvierung von 32 GP-Wochenenden (also nach hockenheim93) waren so gesehen die ersten zwei vollen Saisons vorüber und somit spätestens dann auch die Rookie-Welpenschutz-Zeit)).

Langer Rede, kurzer Sinn: 1996 hat er vier Poles und drei Siege geholt. 1993 fast nichts.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich bin immer noch überzeugt, dass 1993/1994 wie auch 2009/2010 die Regeländerung - Nachtanken oder nicht - einen erheblichen Einfluss auf die fahrerische Herausforderung hatte, den man nicht vernachlässigen darf. Jede Runde wie im Qualifying und trotzdem konstant sein und keinen Fehler machen, das war Schumachers Spezialität. Und das gab es nur 1994-2009. Schumacher hat von 1993 auf 1994 noch mal einen Sprung gemacht vom vereinzelt mal siegreichen Talent zum Dauersieger, der meiner Meinung nach nicht nur mit dem Auto und dem tragischen Schicksal des vermeintlichen Hauptkonkurrenten zu tun hatte, sondern auch damit, dass sich die Rahmenbedingungen des Sports grundlegend zu seinen Gunsten verändert haben. Daher konnte er 1993 - zwei Jahre Erfahrung hin oder her - noch gar nicht in gleicher Weise at his best sein wie 1996.

Und natürlich haben sich gerade zu seinem Comeback 2010 diese Rahmenbedingungen wieder zurückgeändert - sehr zu seiner auch offen geäußerten Frustration. Das muss man bei seiner zweiten Karriere neben dem Alter berücksichtigen. Er war schon noch ziemlich gut, 2010-2012 ebenso wie 1992/93, aber das heißt nicht, dass er auf demselben Niveau wie Ende der 90er war und man dahin quervergleichen könnte.

Im Übrigen denke ich, dass Vettel keineswegs Schumi-like ein Spezialist für "alle Rennrunden im Qualifyingmodus" ist. Er kommt mit dem verhältnismäßigen Langstreckencharakter der Rennen ohne Nachtanken exzellent zurecht und hat bezeichnenderweise genau mit dieser Regeländerung 2010 den Schritt vom gelegentlich siegenden, aber fehleranfälligen Talent zum Dauerweltmeister vollzogen. Alle seine Siege davor waren entweder in Regenrennen, wo diese jede-Runde-wie-im-Qualifying-Regel trotz Nachtanken nicht mehr gilt, oder in drückend überlegenen Autos. Dazwischen der ein oder andere Fahrfehler unter Druck.

Vielleicht hat Vettel rein fahrerisch sogar mehr von Senna als von Schumacher.

Schumi_Fan_1990
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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Sa Mai 21, 2016 12:19 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Auch anderen wurde ja dieser Teamkollege, der mindestens Top5 aller Zeiten war, vorgesetzt und niemand hat diesen Teamkollegen, der mindestens Top5 aller Zeiten war, jemals mit mehr Siegen pro Saison und zweimal 14:2 im Qualifying weggetschockt.

Wenn es so gewesen wäre, wäre ja auch u.a. deshalb niemand ein Senna-Fan bzw. wäre Senna u.a. deshalb kein Mythos.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wie gesagt: Ich will Sennas Leistungen auch gar nicht schlechreden, aber diese Vergleiche mit den Teamkollegen haben mich in der Formel 1 noch nie sonderlich interessiert, zumal es im Kampf um den WM-Titel in den allermeisten Fällen nicht gegen den eigenen Teamkollegen, sondern gegen andere Fahrer aus anderen Teams geht. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Man darf halt auch nicht vergessen, dass unterschiedliche Teams unterschiedliche Philosophien verfolgen. Bei McLaren war es schon immer so, dass man versucht hat, zwei ungefähr gleichstarke Fahrer zu haben, die dann auch frei gegeneinander fahren konnten. Das ist bei Williams z.B. auch immer so gewesen.

Ferrari hatte dagegen immer eine andere Teamphilosophie. Die hatten sehr oft eine klare Nr. 1 und eine klare Nr. 2 und die Nr. 1 wurde dann nach Kräften unterstützt, um den WM-Titel zu holen. Das kann man sicherlich kritisieren, muss man aber nicht.

Deswegen war es eben auch immer ziemlich unfair Schumi gegenüber, dass man behauptet hat, er würde nur gegen schwächere Teamkollegen gut aussehen.

1. Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Nur weil die Herberts, Irvines, Barrichellos und Massas dieser Welt nicht das gleiche Kaliber haben wie Senna, Prost oder Mansell, kann man das ja wohl schlecht Schumi ankreiden.

2. Schumi ist nicht der Teamchef und hat somit logischerweise auch keinen Einfluss darauf, wer sein Teamkollege war oder nicht. Natürlich gibt es anderslautende Gerüchte, aber das sind Neider und Hater. Beweise dafür gibt es jedenfalls nicht.

3. Für Schumi ging es sowieso immer um das große Ganze, sprich um den WM-Titel. Das heißt, er hat sich mit Nebensächlichkeiten wie dem teaminternen Duell gar nicht abgegeben, weil das für ihn nur eine Art Durchgangsstastion auf dem Weg zum ganz großen Ziel war. Verständlich.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Weil von den stärkeren Fahrern, von denen keiner sein Teamkollege wurde, sich keiner immer wieder dazu erniedrigt hätte, ihn abzuschirmen oder Plätze mit ihm zu tauschen wie das u.a. Irvine, Barrichello und Massa immer wieder machen mussten.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">"Immer wieder", ach so. Jetzt mal ehrlich: Wie oft hat Schumi wirklich und eindeutig von Teamorder profitiert? Spielberg 2002 war großer Mist, keine Frage, aber das war es dann auch, zumal Schumi in dem Jahr am Ende sowieso locker Weltmeister geworden wäre. Insofern ist das eigentlich ohne Bedeutung. Die anderen Male habe ich übrigens in meinem Posting vom 2. Mai um 15:55 Uhr erklärt. Da könntest du auch mal drauf eingehen. Würde mich interessieren, wie du das siehst.

Es ist doch schlichtweg absurd, dass Schumis F1-Karriere, die aus 307 Rennen besteht, ständig auf 2-3 angebliche Teamorder-Situationen reduziert wird. Das ist einfach nur lächerlich, wurde aber komischerweise ständig wiederholt, seine gesamte Karriere hinweg.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Haben sie ja. 1994.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Warum? Verstappen, Herbert und Lehto waren doch allesamt grundsolide Fahrer. Schumi hat sie halt schlecht aussehen lassen, weil er selbst so viel besser war. Ich denke mal, dass das Team selbst überrascht war, wie groß die Diskrepanz zwischen Schumi und Verstappen/Herbert/Lehto war. Und als man das gemerkt hatte, hat man sich wahrscheinlich sowieso zu 100% auf den Fahrertitel konzentriert und hat die Konstrukteurs-WM mehr oder weniger abgehakt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Und ansonsten, wenn das Auto superklasse bestes Auto war, hätte man wohl sogar mit Diniz den Konstrukteurs-WM-Wagen gehabt (2001, 2002, 2004).</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">So supertoll war der Ferrari 2001 nun auch wieder nicht, zumindest steht das in keinem Vergleich zu 2002 oder 2004. 2001 gab es Rennen, in denen Ferrari ganz klar zweite Kraft war, manchmal sogar darum kämpfen musste, nicht dritte Kraft zu sein. Der deutliche WM-Ausgang täuscht da über vieles hinweg.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Als Räikkönen innerhalb der Saison 2005 (also zu einer Zeit, in der Räikkönen Bäume ausreißen konnte und den als ziemliches Talent geltenden Montoya vernichtete) fix für 2007 war, hatte sich Schumi seltsamerweise dagegen entschieden 2007 weiterzumachen, obwohl jeder sagt, dass er 2007 und 2008 noch ähnlich gut gewesen wäre wie 2006. Ohne Räikkönen am Horizont für 2007, hätte Schumi womöglich sehr wohl weitergemacht. Also weiterhin mit Massa oder statt Massa mit sowas wie Webber.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Schumi hat gegen Ende 2006 gesagt, dass er ausgebrannt ist und nicht mehr die Motivation und Hingabe hat, die nötig wäre. Und ich sehe keinen Grund, ihm das nicht zu glauben. Die Behauptungen bzgl. des Teamkollegen für 2007 sind nur Gerüchte.

Ich bin davon überzeugt, dass er es sich zugetraut hätte, gegen Kimi als Teamkollegen zu fahren. Warum denn auch nicht? Man hörte zu der Zeit ja auch, dass er, wenn er mal getestet hat, von den Rundenzeiten her nach wie vor die Standards gesetzt hat. Sonst hätte er z.B. auch einem Comeback 2009 wohl kaum zugestimmt, was nur leider aufgrund seiner Nackenverletzung nicht zustande kam.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>2. Hört sich irgendwie so an, als ob ein richtiger Haupt-WM-Gegner eine einfachere Situation wäre als mehrere Gegner. Schumi hat schließlich so einige Titel in Saisons verloren, in denen er "nur" einen Haupt-WM-Gegner hatte (1997, 1998, 2006), wohingegen er locker Titel in Saisons holte, in denen er mehrere Gegner hatte (2001, 2003).</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">1997, 1998 und 2006 hatte es jeweils ganz unterschiedliche Gründe, warum es nicht zum Titel gereicht hat. Das lag wohl kaum an der Anzahl seiner Konkurrenten.

Ich will das jetzt nicht alles wieder aufdröseln, aber in den drei Jahren war es eine Mischung aus Unvermögen (1997), richtig viel Pech (1998) und einem Konkurrenten im besseren Auto (2006) und wieder Pech (2006).

Und wo war es 2003 bitte locker? Sorry, aber das ist Unfug. Bild Schumi ist erst im letzten Rennen und auch nur mit 2 Punkten Vorsprung Weltmeister geworden. Außerdem gab es etliche Rennen, in denen McLaren oder Williams (oder beide Teams) teilweise deutlich überlegen waren. Da war Schumi vom Sieg weit entfernt, selbst das Podium war außer Reichweite. So schwer wie 2003 hatte er es selten in seiner Karriere.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Ob das so ist?

1993 war die Williams-Opposition stärker als die von 1996, finde ich. Und Schumi war sowohl in 1993 und 1996 mit dabei in "ähnlich schlechten" Autos.

Und "1993 stand er noch unter Welpenschutz" kann man ja nun auch nicht sagen. Er war während der 1993er Saison auch schon in seiner dritten vollen Saison (genaugenommen ab hungaro93 (sein 33. GP-Wochenende und damals bestand eine Saison aus 16 GPs und nach Absolvierung von 32 GP-Wochenenden (also nach hockenheim93) waren so gesehen die ersten zwei vollen Saisons vorüber und somit spätestens dann auch die Rookie-Welpenschutz-Zeit)).

Langer Rede, kurzer Sinn: 1996 hat er vier Poles und drei Siege geholt. 1993 fast nichts.

1993 im nicht allzu kompetitiven Auto (sprich: ca. mit Abstand zweit- oder drittbestes Auto), noch dazu mit Anwesenheit von Senna und Prost, war also eine insgesamt viel schwierigere Situation als 1996 im nicht allzu kompetitiven Auto (sprich: ca. das mit Abstand zweit- oder drittbeste Auto), noch dazu ohne Anwesenheit von Senna und Prost.

Fazit: nee, Senna hatte es 1993 schwerer als Schumi 1996.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich glaube, da hast du mich missverstanden. Ich wollte nicht Schumis Saisons 1993 und 1996 miteinander vergleichen, sondern Senna (1993) mit Schumi (1996). Und da gibt es doch einige erstaunliche Parallelen, wie ich finde. Beide Male hatten beide unterlegenenes Material, denn sowohl 1993 als auch 1996 war der Williams klar besser. 1993 war die Überlegenheit vielleicht noch mal eine Spür heftiger, aber vom Prinzip her ist es gleich.

Sowohl 1993 als auch 1996 haben Senna bzw. Schumi durch starke Einzelleistungen für Furore gesorgt: Senna in Donington 1993, Schumi in Barcelona 1996. Auch diese beiden Rennen kann man gut miteinander vergleichen.

Und dass Schumi 1993 "fast nichts" geholt hat, stimmt auch nur bedingt. Erstens war der Sieg in Estoril Gold wert und überstrahlt alles, wenn man bedenkt, dass er im direkten Infight mit Prost im überlegenen Williams zustande kam und zweitens konnte er auch nicht mehr erreichen, denn der Williams war wie gesagt überlegen.

Selbst Hill, der Schumi fahrerisch nicht das Wasser reichen konnte, war 1993 erfolgreicher als Schumi. Warum wohl? Wegen des überlegenen Williams.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Ja, so wie Prost das Auto wollte, wollte es Senna auch. Aber er wollte so gesehen den Williams unabhängig davon wer den anderen Williams fährt. Somit wären 1-2 WM-Titel in dem Ding gegen Prost oder Mansell als Teamkollegen aber nicht wertlos gewesen. Die Chancen dazu standen mehr als sehr gut.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Warum? Dass Prost Ende 1993 seine Karriere beenden würde, stand schon früh fest, nämlich in Estoril hat er das bekannt gegeben. Erst danach wurde bekannt, dass Senna zu Williams wechseln würde.

Und die Sache mit Mansell ist auch unrealistisch, weil der sowieso in die IndyCar Serie gewechselt wäre bzw. 1993, als Senna noch im McLaren saß, schon längst drüben war.

<small>[ 20.05.2016, 12:24: Beitrag editiert von: Schumi_Fan_1990 ]</small>

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Beitrag von 1502 » Fr Mai 27, 2016 11:44 pm

Da ging es aber halt nicht ums Podium, sondern nur um Platz 1 oder 2. Alonso auf P1 war für Schumacher gleichbedeutend mit der Niederlage. Die Parallele zu Jerez '97 ist, dass Schumacher in solchen WM-Kämpfen gelegentlich zu Aussetzern neigte, wenn ihm die Situation zu entgleiten drohte. Keines von beiden war mit bösartigem Kalkül geplant. Das konnte Senna besser, das kann Alonso besser, vielleicht sogar Rosberg (wie die Situation in Monaco '14 einzuschätzen ist, da bin ich unschlüssig, aber auf jeden Fall hat es für ihn im Resultat deutlich besser funktioniert als damals bei Schumacher). Bei Schumacher waren es eher unglückliche Affekthandlungen. Der Fehler ist passiert, schnell sicherstellen, dass der Andere nicht profitieren kann! Mit Logik braucht man da nicht anfangen.

Die lustigste Episode dieser Monaco-Park-Geschichte kam allerdings mit einem Jahr Verzögerung.

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Beitrag von Schumi_Fan_1990 » Sa Mai 28, 2016 12:04 am

Heute vor genau 10 Jahren war Schumis sogenannte Park-"Affäre" im Qualifying von Monaco. Schon krass, wie schnell die Zeit vergeht. Ich kann mich noch genau daran erinnern. Vor allem finde ich es nach wie vor befremdlich, was für einer Hexenjagd Schumi sich danach aussetzen musste. Das Ganze war komplett unverhältnismäßig und man hat ihn wie ein Schwerverbrecher behandelt.

Meine ehrliche Meinung zu dem Vorfall an sich: Es kann natürlich durchaus Absicht gewesen sein, das will ich gar nicht abstreiten, aber man kann es schlicht und ergreifend nicht beweisen. Man hat aber vorschnell und ohne stichhaltige Beweise ein Urteil gefällt und hat dann hinterher aus der Not heraus einfach behauptet, die Telemetrie-Daten hätten das bewiesen. Wie soll das bitteschön gehen? Können Telemetrie-Daten jetzt neuerdings Gedanken lesen?

Die Frage war doch gar nicht, was das Auto bzw. der Fahrer in dem Moment gemacht hat (dazu reichen übrigens auch die Onboard-Aufnahmen, dafür braucht man keine Telemetrie), sondern ob es Absicht war oder nicht und das kann man von außen nun beim besten Willen nicht nachweisen und mithilfe von Telemetrie-Daten erst recht nicht.

Schumi war doch von Anfang an vorverurteilt. Besonders abstrus war, dass man Monaco 2006 ständig mit Adelaide 1994 und Jerez 1997 in Verbindung gebracht hat. Was haben bitte diese drei Vorfälle jeweils miteinander zu tun? Man kann z.B. Jerez 1997 natürlich kritisch sehen, das tue ich selbst übrigens auch, aber nur weil Schumi 9 Jahre vorher vielleicht etwas mit Absicht gemacht hat, soll Monaco 2006 auch Absicht gewesen sein? Das ist doch lächerlich. Da muss man sich schon die Mühe machen und jede Situation einzeln betrachten.

Eine bodenlose Frechheit war auch der Spießrutenlauf, den Schumi über sich ergehen lassen musste. Er wurde wie ein Schwerverbrecher behandelt. Bild Besonders Keke Rosberg hat sich mit seinen Aussagen selbst komplett zur Witzfigur degradiert.

Zitat: "Er ist ein Drecksack." - Erbärmlich, wenn man seine "Kritik" nicht vernünftig äußern kann, sondern mit üblen Beschimpfungen und Beleidigungen um sich werfen muss, um sich Gehör zu verschaffen.

Zitat: "Ich war Weltmeister, ich bin Experte in diesem Sport, und wenn ich sage: das war ein Foul, dann war es eins." - Wie lächerlich ist das bitte? Er ist Experte, schön für ihn. Aber es gibt eben auch andere Experten, die mindestens genau so viel Ahnung von der F1 haben wie er. Nur schaffen die es im Gegensatz zu ihm, ihre Kritik vernünftig zu äußern.

Zitat: "Michael darf unseren Sport nicht in den Dreck ziehen. Er hat einen Fehler gemacht und ihn hinterher geleugnet." - Wer sagt denn, dass Schumi den Sport "in den Dreck zieht"? Das ist doch eine völlig unsinnige Übertreibung. Was soll sowas?

Und warum sollte Schumi einen vermeintlichen "Fehler" zugeben, wenn er seiner Meinung nach gar nichts falsch gemacht hat? Weil irgendwelche Experten das von ihm fordern und ihn (mal wieder) in die Betrüger-Ecke stellen wollen? Das ist doch absurd. Haben die Leute eigentlich schon mal darüber nachgedacht, dass es eine ganz natürliche Schutzreaktion ist, erstmal gar nichts zu sagen bzw. Vorwürfe erstmal abzustreiten, wenn größtenteils unsachliche Kritik auf einen einprasselt? Wer da sofort kleinlaut zur Beichte rennt, würde doch nur die Kritiker zufriedenstellen, völlig unabhängig davon, ob die Kritik berechtigt war oder nicht.

Hat Keke Rosberg seinen Sohn in Monaco 2014 nach dessen Aktion im Qualifying eigentlich auch als "Drecksack" bezeichnet? Nein? Warum eigentlich nicht? Beide Aktionen waren vom Prinzip her identisch.

Und das ist genau das, was mich so stört: Schumi war seine gesamte Karriere hinweg als Betrüger gebranntmarkt, unberechtigerweise natürlich, aber er war es nun einmal. Er konnte machen und sagen, was er wollte. Es wurde grundsätzlich immer alles zu seinen Ungunsten ausgelegt und bewertet.

Wie gesagt: Natürlich kann Monaco 2006 auch Absicht gewesen sein, keine Frage. Und wenn es tatsächlich Absicht war, dann musste er sich auch zu Recht Kritik gefallen lassen. Die teilweise völlig niveaulose und unangebrachte Art und Weise der Kritik ist dann aber genau so kritikwürdig. Nur war das seltsamerweise nie ein Thema. Klar, mit Schumi kann man's natürlich machen. Bild Und wenn es Absicht war, dann musste auch eine Strafe her, auch das ist gar keine Frage. Aber die Strafe, die er bekommen hat (ganz ans Ende des Feldes zurück versetzt), war natürlich völlig überzogen. Man hätte ihm genau so gut alle Zeiten aus Q3 streichen können. Dann hätte er von P10 starten müssen, was auf einer Strecke wie Monaco nun wirklich Strafe genug gewesen wäre.

Aber bei Schumi war es sowieso immer so, dass da jede Strafe völlig überzogen war und grundsätzlich immer 10 Mal härter ausfiel als bei anderen Fahrern.

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