Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

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EI-WM99
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Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

Beitrag von EI-WM99 » Do Nov 14, 2013 12:01 am

Doppelpost

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Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

Beitrag von EI-WM99 » Do Nov 14, 2013 12:01 am

@donington93:
Wow, du bist also JETZT darauf gekommen, dass es Autos (Mercedes 2013) gibt, die im Quali top, im Rennen oft nur Mittelmaß sind?
Gratulation!
Meinste, es geht auch umgekehrt und es gibt Autos (Ferrari 2012 z.B.), die im Rennen top und im Quali nur Mittelmaß sind?
Na? Na? Na?

Und Webber mit Rosberg zu vergleichen und gleichzusetzen ist 100mal sinnvoller (da beide gegeneinander gefahren sind und Webber besser war), als Massa und Barrichello in deinem Quervergleich. Die haben nichts gemeinsam, außer dass mal eine Feder von Barrichellos Auto in Massas Gesicht gelandet ist.

<small>[ 13.11.2013, 12:16: Beitrag editiert von: EI-WM99 ]</small>

donington93
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Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

Beitrag von donington93 » Di Dez 10, 2013 3:07 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> @donington93

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Nur mal so am Rande: In dieser Phase des "Balanceverlusts" führte Hamilton die WM an (montreal12) undzwar nicht deshalb mit 27 Punkten Vorsprung, sondern nur mit zwei Punkten Vorsprung, weil das Team in barcelona12 versagte beim Präparieren des Autos fürs Qualifying. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Was heißt schon WM anführen in den ersten paar Rennen 2012, als jeder mal gewinnen durfte? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ziemlich viel, obwohl das Gegnerteam, das seit dem vierten GP der Saison durchgehend bis Saisonende die WM anführte...

Aber dazu komme ich etwas weiter unten nochmal...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> War ne schöne Momentaufnahme, wobei Hamilton von den sehr soliden ersten drei Rennen profitierte, aber spätestens als Red Bull für die Asien-Tour aufdrehte, wären Hamiltons WM-Chancen ohne die Hockenheim-Updates Toast gewesen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Erstmal:

Bezeichnend für jemanden, dass er in einem Team, dass seit dem verflucht nochmal vierten Rennen der Saison 2012 bis einschließlich zum 14. Rennen ohnehin l.o.c.k.e.r. die Saison anführte, DENNOCH für die letzten fünf Rennen der Saison erstmal einer ganz heftigen Technik-Offensive seines verpeilt wirkenden kürbisköpfigen Mastermind-Designers bedurfte, damit er an die Spitze der Fahrer-Wertung kommt und dort bis Saisonende auch bleibt.

Außerdem, was deinen anderen Teilsatz angeht:

Kann man so nicht sagen. Diese sechs-Rennen-andauernde Phase machte knapp ein Drittel der Saison aus (6 von 20 Rennen). In diesem Drittel war er für

- theoretisch zwei Siege gut (neben montreal12 war barcelona12 nicht abwegig),

- dreimal war er entweder vierter-oder-fünfter-Platz-fähig (bahrain12, monaco12, valencia12) und

- einmal für'n achten Platz gut (silverstone12).

Das mit gut drei multiplizieren, dann macht das gut 250 Punkte.

Wieso sollte er mit weiterhin nur so heikel/unterlegenen Autos in den zwei übrigen Dritteln der Saison nicht auch insgesamt noch weitere

- drei, vier Siege holen (z.B. in Ungarn, Singapur, AbuDhabi war er prädestiniert dafür und er hat schon deutlich gezeigt, dass er in unterlegenen Autos dort Siege holen kann in 2009),

- ca. sechs mal entweder vierter oder fünfter werden und

- zweimal achter?

Und dann wären da immer noch zwei weitere Rennen, wo er meinetwegen ein paar Punkte geholt hätte. Wie das mit Defekten oder Punkteverlusten aussieht, weiß man natürlich nicht. Aber wenn das Team nicht allzuviel Bockmist gebaut hätte, wäre er sehr gut in diesem ca. 260-Punktebereich gewesen, den man 2012 für den ernsthaften Kampf um die WM gebraucht hätte.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Oh, come on. Wenn in montreal12 dasselbe mit dem nicht ausreichenden Auftanken im Qualifying gewesen wäre wie es in barcelona12 war und Hamilton hätte von hinten starten müssen und hätte Button dennoch überholt während des Rennens und bis auf 8 oder 7 vorgefahren wäre im Ziel, hättest du wahrscheinlich auch gesagt, "hmm, wer weiß, ob Hamilton das Ding gewonnen hätte." Mit ähnlich heiklen Reifen wie in barcelona12 gewann Hamilton aber in montreal12, wie er es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in barcelona12 gewuppt hätte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Montreal und Barcelona sind Äpfel und Birnen. Montreal ist eine der Strecken mit dem geringsten Reifenverschleiß. Barcelona eine der Strecken mit dem höchsten. In Montreal wurden gleichermaßen Ein- und Zweistoppstrategien versucht. Barcelona war ein reines Dreistopprennen, in dem sich die beiden Hauptprotagonisten in erster Linie in der Disziplin Reifenmanagement duellierten. Hamilton hat eine Zweistoppstrategie versucht, weil er auf der überholfeindlichsten Strecke irgendwie nach vorne kommen musste, aber im Vergleich zur Spitze konkurrenzfähige Rundenzeiten fuhr er damit nicht. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ja, und obwohl er nur 2-Stopp hatte und - keine Ahnung - 30 Runden im letzten Stint mit richtig heftig ausgelutschten Reifen dennoch vor Button war und auch sonst in diesem sehr langen Stint sowohl schonend als auch attackierend fahren musste, hätte er mit normal 3-Stopps von ganz vorne startend locker - extrem locker - gegen Maldonado um den Sieg fahrend sehr sehr gute Chancen gehabt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> P5 für Hamilton in monaco12 vs. weit außerhalb einer Punkteplatzierung in monaco12 bei Button heißt schon was und das obwohl da nichts unverschuldet schlimmes bei Button passierte. Bei seinem Unfall lag er hinter'nem Caterham. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ah, wir reden jetzt von Button? Ich wusste doch, dass es dir darum geht! Der Punkt ist aber: Hamilton selbst war zwischen Bahrain und Silverstone weniger konkurrenzfähig als in den Rennen danach. P5? Super, mit solchen Ergebnissen erhöht man auf lange Sicht seine WM-Aussichten garantiert! </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Wie gesagt: in dieser sehr schlimmen 6-GP-Wochenenden-McLaren-Phase von bahrain12 bis silverstone12, soweit das Team oder Crash-Penner ihm nicht Punkte versaut haben, hat er ca. 2 Siege (montreal12, sehr hohe Wahrscheinlichkeit in barcelona12), 3 entweder vierte oder fünfte Plätze (bahrain12, monaco12, valencia12) und einen achten Platz (silverstone12) geholt. Und das auf ca. 20 GPs hochgerechnet und er wäre im 250er-260er Punktebereich gewesen (in jenem Jahr war das der potenzielle-Weltmeister-Punktebereich). Und neben Alonsos wäre auch Hamiltons Teamkollege ähnlich abfallend wie Alonsos Teamkollege punktemäßig am Saisonende in der WM-Tabelle gewesen. Undzwar ein Anfang-30er-Weltmeister-Teamkollege, der vermutlich noch 5 oder 6 Jahre nach 2012 in der F1 mit dabei sein wird. Also nicht einer, der eh am Ende seiner Karriere war und vielleicht motivationslos gewesen wäre (wie man das ja immer so schön bei anderer Gelegenheit anmerkt... siehe 1999... Jordan/Hill...).

Wow, wie schlecht der McLaren in dieser 6-GP-Wochenenden-Phase gewesen sein muss (bahrain12 bis silverstone12). Kein Fahrer der anderen Top5-Teams hatte in dieser Phase defektebereinigt so weeeenig Punkte wie Button geholt.

S*****e, nicht einmal beide Fahrer von ForceIndia oder Sauber oder einer der Williams-Fahrer! Und Button ist 1000prozentig nicht der schlechteste unter so Fahrern wie Webber, Massa, Perez, Hülkenberg, di Resta, Kobayashi, Schumacher, Grosjean, Maldonado oder sowas...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Und valencia12: ja klar, sobald Hamilton in Kollisionen verwickelt ist, ist er's in Schuld, selbst wenn der andere Maldonado ist. Komm', 'gisses. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ist so eine Sache mit der Schuld: Wenn du siehst, dass dir ein 12-Tonner definitiv die Vorfahrt nehmen wird, kannst du trotzdem in die Kreuzung reinfahren und auf deinem Recht bestehen und bist faktisch nicht Schuld, aber sehr schlau ist es trotzdem nicht. Hamilton hätte die Kollision vermeiden und 12 Punkte mitnehmen können. Er wollte mit waidwunden Reifen die 15 Punkte verteidigen, Rad an Rad mit einem Duellgegner, der ja nun auch schon einen gewissen Ruf hatte. Das Ergebnis waren null Punkte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Tja, wenn man nicht wie Basti das Deppen-Glück hat, dass man gegen diese venezuelanische Straßengefahr auf der Strecke GENAU DANN "ran muss", wenn dieser Typ just in einer heftigen Beobachtungsphase ist (man erinnere sich: vor allem spätestens nach dem Grosjean-Vorfall und -Sperre in monza12, wurde gerade neben Grosjean auch "Streckengefahr" Maldonado sehr sehr heftig beäugt), und eben deshalb diese Straßengefahr somit völlig zahnlos fuhr (siehe am Start gegen Basti in singapur12... und singapur12 war das folgende Rennen nach monza12, also genau dann als die heftig-hitzigen Debatten tagten bzgl. solcher Unfallfahrer wie Grosjean und Maldonado), dann kommt es zu solchen Vorfällen mit solchen Straßenlaternen mit hoher Wahrscheinlichkeit natürlich nicht.

Noch eins von diesen Glücks-Mosaiksteinchen, auf das Hamilton natürlich nicht zählen kann, im Gegensatz zu Basti.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Man muss ihm keinen Vorwurf machen, man kann es sogar gut finden, dass er nicht nachgibt, aber Weltmeister wird man so nicht. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Jetzt bloß nicht den Fehler machen, wegene eines extrem geringprozentigen Anteils an teilweiser Mitschuld Hamilton einen Strick draus zu drehen.

Denn: Weltmeister wird man sogar bei DREIFACH höherer Fahrerdämlichkeit (spa10, hungaro10, istanbul10) nur, solange das Auto bei 80 bis 90 Prozent der restlichen Saison mindestens eins von zwei besten, wenn nicht am häufigsten eindeutig das beste Team der Saison ist. Dann fällt es eben auch dann nicht auf, wenn man wie'n Bauer bescheuerte Fehler machte.

Das ist so, wie wenn man an anderer Stelle

- an durchschnittlich jedem dritten Start der Saison durchschnittlich zwei oder drei Plätze verliert (Südafrika, Imola, Silverstone, Hockenheim, Portugal) UND

- das Auto entweder am Start abwürgt (Ungarn) oder das Auo ab und zu mal während des Rennens nach einem Boxenstopp abwürgt (Europa, Monaco) UND

- Frühstart macht und deshalb Stop-and-Go-Strafe kriegt (Monaco) UND

- noch eine Stop-and-Go-Strafe kriegt (Hockenheim)...

Solange das Auto eine absolute Klasse für sich ist, gewinnt man DENNOCH die WM, auch sogar mit statt 100 Prozent nur mit 70 bis 80 Prozent Fahrerperformance trotz wiederholt ziemlich übler Fahrerfehler. Diese Fahrfehler werden aber deshalb "unsichtbar", weil das Auto dieses OHNE ENDE kaschiert! So geschehen 1993. Auch dort kommt man nicht in die Verlegenheit wegen tausend Fahrfehlern diskutieren zu müssen, dass man wegen "solcher Fehler nicht Weltmeister wird".

Wenn das Auto aber nun mal bei weitem keine Klasse für sich ist wie bei Hamilton (McLaren 2012), werden solche vermeintlichen "Fehler" natürlich sofort sichtbar und man wird hier zugemüllt mit "so wird man nicht Weltmeister" bloß wegen eines ansonsten durchaus diskussionswürdigen angeblichen Faux-Pas' von Hamilton in valencia12.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> So so, McLaren "dominierte" komplett von hockenheim12 bis singapur12.

Da hätte Button dann auch locker in hockenheim12 gewinnen müssen oder in hungaro12 locker hinter Hamilton sein müssen. In monza12 war Ferrari genauso gut wie McLaren und nur wegen kaputtem Irgendwas in Q3 bei Alonso, wurde der Sieg nicht ausschließlich zwischen Alonso und Hamilton ausgemacht.

Außerdem sprechen wir hier von jemandem, der auch in einem 2006er BAR ein Drittel der Saison (die sieben letzten Rennen jener Saison) die meisten Punkte holen konnte. Muss also nicht unbedingt darauf hindeuten, dass Button in einem dominierenden Auto saß. In einem dominierenden Auto (was ja der McLaren von hockenheim12 bis singapur12 gewesen sein soll) ohne Defekte zu haben, sollte Button fast jedes Rennen gewinnen oder zumindest überall ohne Defekte wenigstens zweiter sein hinter seinem Teamkollegen (so wie es in einem meistens dominierenden Auto in den ersten sechs Rennen von 2009 war).

Nein, dominiert hat der McLaren von hockenheim12 bis singapur12 sicherlich nicht. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nun, an dem Button-2006-Beispiel siehst du ja gut, was WM-Führungen nach einem Drittel der Saison wert sind, wenn sie hauptsächlich durch konstante Platzierungen, während andere immer mal wieder Nuller schreiben, zustande kommen (das zu Kanada 2012).

Aber, gut, komplette Dominanz ist sicher übertrieben, das nehme ich zurück. McLaren fuhr jedoch in jedem dieser Rennen um den Sieg, meist sogar heftiger als jedes andere Team, und das ist eine dramatische Steigerung zu der Phase davor, eben nicht nur für Button, sondern auch von Hamilton. Wir können noch stundenlang über Barcelona diskutieren, es bleibt ja dabei, dass dies auch nur einer von zwei Ausreißern nach oben gewesen wäre in einer Phase, in der sich Hamilton sonst zwischen 4 und 8 platzierte.
Aber was kam danach: In Hockenheim Platz zwei durch Button, der mit Alonso und Vettel auf Augenhöhe um den Sieg kämpfte. Hamilton früh durch Reifenschaden außer Gefecht, hätte aber sicher auch mindestens ums Podium kämpfen können.
In Ungarn Sieg durch Hamilton, Button liegt auf einem dritten Platz und hält nach schwachem Startstint unter sieben Sekunden Abstand auf Hamilton, als er zu Rennmitte aus heiterem Himmel auf eine völlig hirnrissige Dreistoppstrategie umgeswitcht wird, worüber ich mich heute noch tierisch aufregen könnte.
In Spa lockerer Sieg durch Button, Hamilton schon nach dem Start draußen, und ausgehend von seiner Qualiplatzierung war das sein persönlicher Tiefpunkt in der starken McLaren-Phase. Mehr als der übliche fünfte bis achte Platz aus Bahrain, Monaco oder Silverstone wäre aber sicher drin gewesen.
In Monza verhindert nur ein technischer Defekt bei Button einen Doppelsieg. Dass Hamilton und Alonso den Sieg ausschließlich untereinander ausgemacht hätten, ist Blödsinn. Anhand der Rundenzeiten im Rennen gibt es keinerlei Anzeichen, dass Alonso signifikant besser als Button gewesen wäre.
In Singapur hätte Hamilton erneut gewonnen ohne Getriebeschaden. Button wird am Ende Zweiter hinter Vettel.

Aus Teamsicht: Zweiter, Sieg, Sieg, Sieg, verlorener Sieg.

Dagegen von Bahrain bis Silverstone: Verlorener fünfter Platz, eventuell möglicher Sieg, fünfter Platz, Sieg, verlorener vierter Platz, achter Platz.

Wer hier keine klare Steigerung, auch bei Hamilton, erkennt, der ist blind. Da wir nun wissen, dass Hamilton am Ende auch so von der WM weit weg war - durch einige Ausfälle, aber vor allem durch die Red-Bull-Schlussoffensive - wie hätte er unter Beibehaltung des Status Quo von Bahrain bis Silverstone auch nur annähernd um die WM fahren sollen? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Durch dieses "extrem bessere" Auto war Button aber dennoch oft nicht knapp ähnlich gut wie Hamilton. Das ist das Ding. Ungarn, Singapur, AbuDhabi, Austin.

Außerdem: Noch stärker als in Hockenheim war z.B. in Spa das Auto gar nicht mal so entgegenkommend für Hamilton (Stichwort: neuer Heckflügel). Trotz allem war das Team meistens nur geil darauf, Button vorne zu sehen. Auch schön sichtbar bei nur einem Rennen später in monza12, wo die Trübsal wegen Button-Ausfall größer war als die Freude über Hamiltons Sieg.

Außerdem noch kurz zu monza12: Die Pole wäre dort nur über Alonso gegangen. Mit extremer Knappheit vielleicht an Hamilton. Aber eher an Alonso. Ist klar, dass an einem solchen Wochenende, wo der Ferrari vielleicht mal in trockenen Bedinungen auch ganz klar neben McLaren Nr. 1 gewesen wäre sofort Mist passieren muss in Q3! Aber egal: Alonso wäre dort mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Pole gewesen. Und man hätte das gesehen, was man in monza10 sah (minus den Hamiltonausfall am Start). Button wäre nicht nur hinter Hamilton, sondern auch hinter Alonso gewesen, so wie Alonso ihn schon in monza10 niedergekämpft hatte.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Und diese "heikle Autophase" bei McLaren auf die gesamte Saison hochgerechnet wäre Hamilton bei superheiklem Auto dennoch um die WM gefahren (solange ihm McLaren natürlich nicht zig Rennen kaputt gemacht hätte, sei es durch taktische oder zuverlässigkeits-mäßige Fehler). </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Die Hochrechnung vernachlässigt aber komplett die Weiterentwicklung der Konkurrenz (wie du auch sonst gerne Weiterentwicklung vernachlässigst). So, wie Red Bull mit Vettel am Ende aufgedreht hat, hätte Hamilton eben auch seine Highlight-Rennen à la Barcelona und Montréal nicht gewonnen, seine schlechteren Rennen hingegen wären schlecht geblieben. Dadurch wäre sein Punkteschnitt zwangsläufig reduziert, während Vettel gewinnt und gewinnt und auch von 24 noch aufs Podium fährt. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ach weißt du, ob nun Pech im Qualifying oder Käsereifen oder Danebengreifen im Set-up.

Button ist ja kein Hirni. Und außerdem hatten die Leute immer wieder bei den Schmelzreifen gesagt, dass es eher Button entgegenkommen würde und sich
Hamilton warm anziehen müsse.

Außerdem: Alle anderen haben auch ihr Pech oder sowas gehabt und dennoch hat niemand, wenn man mal Pech und Unverschuldetes auch bei den anderen Fahrern der Top5-Teams rausrechnet, so wenig Punkte über eine Phase von sechs Rennen bzw. knapp ein Viertel einer Saison geholt wie Button in dieser üblen 6 GP-Wochenenden andauernden McLaren-Phase. Nicht einmal Grosjean oder beide Mercedes-Fahrer oder Webber oder Massa.

Button ist niemals schwächer als jene der anderen "Nr.2-Fahrer" in all diesen übrigen der Top5-Teams 2012 gewesen. Und dennoch hat er solch eine "wenig-Punkte-trotz-fast-nicht-unverschuldeter-Sachen-erlitten"-Phase gehabt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Also: Hamilton wurden durch diese blöden McLaren-Faux-Passes 74 Punkte versaut. Stattdessen kam er nur auf 47 Punkte.

Und Button hat im Vergleich dazu wieviele Punkte geholt (obwohl ihm nicht unverschuldet zig Punkte versaut wurden)?

Lächerliche sieben Punkte?

(...)

Das Ergebnis zwischen Hamilton und Button wäre viel heftiger gewesen als 1995 zwischen Schumacher und Herbert. Und es wäre noch heftiger gewesen, da Button zumindest Weltmeister war und zumindest in den Rennen im Vergleich zu Herbert nicht komplett nutzlos war.

Deswegen hätte ich weiterhin gerne das heikle Auto bei McLaren gesehen, um sowohl einerseits Hamilton dennoch um die WM fahren zu sehen und gleichzeitig andererseits die RIESEN-Kluft zwischen Hamilton und Button noch heftiger verdeutlicht zu sehen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">q.e.d., darum geht es dir also. Du willst eine RIESEN-Kluft zwischen Hamilton und Button sehen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Auch.

So muss es richtig heißen.

Auch bloß um mal die Leute staunen zu sehen, dass ein Ex-Weltmeister als Teamkollege so fertig gemacht werden kann. Undzwar ein Ex-Weltmeister als Teamkollege, der seit eigentlich seiner Ankunft eher favorisiert wurde als Hamilton. Also gar nicht so wie z.B. 1986, wo der Neuankömmling im McLaren-Team nicht der Favorisierte war.

Es war zudem eher so, dass bei einem Hamilton-Sieg und Button-Ausfall eher Trauer überwog wegen Button-Ausfalls und nicht Super-Freude wegen Hamilton-Sieg und das obwohl Hamilton vor Button in der WM und eher im WM-Kampf war (spa10, monza12), aber umgekehrt bei einem Button-Sieg und Hamilton-Ausfall die Super-Freude wegen Button-Sieg überwog und nicht Trauer wegen Hamilton-Ausfalls, obwohl Button auch nicht heftiger als Hamilton im WM-Kampf war bzw. genauer gesagt genausowenig wie Hamilton im WM-Kampf war (montreal11, nürburg11, hungaro11).

Auch deshalb weil Hamiltons neben 2007 beste F1-Saison 2012 wegen all dieser meistens Defekte und Teamdämlichkeiten oder größtenteils unverschuldeten Sachen zu Unrecht total unsichtbar geblieben ist. Ganz klar neben Alonso derjenige, der den jeweils "zweistelligen-Sieganzahl-Inhaber-und-Welt-bzw.-20-Sekunden"-Weltmeisterteamkollegen so derart in den Schatten gestellt hat. Nicht nur in dieser insgesamt schlechten "McLaren-sechs-GP-Wochenenden"-Phase.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Die hätte es aber über die komplette Saison so oder so nicht gegeben. Wie oben angedeutet: In Bahrain und Silverstone war Button mit Hamilton auf Augenhöhe, und das war auch in der "Heikel-Phase", bezeichnenderweise am Anfang und am Ende. Was dazwischen passiert ist, hat nicht wirklich mit einem "heiklen Auto" zu tun, und schon gar nichts mit der Situation bei Benetton 1995. Das waren keine zickigen Unberechenbarkeiten des Autos, die Hamilton mit überlegener Car Control "umfahren" konnte. Läge es daran, wäre die Welt bei Button in Bahrain schon nicht mehr in Ordnung gewesen, und der Aufwärtstrend in Valencia und Silverstone schwer zu erklären. Der Auslöser waren Schrottreifen, die es aber auch das ganze Jahr gab und seit Ungarn in diesem Jahr wieder (zugegeben, da haben sie noch größere Schrottreifen abgelöst). 1995 gab es die meines Wissens nicht. Und das allein war nicht das ganz große Problem, da kann man ja immer noch sagen, große Fahrer können sich anpassen. So richtig in die S****** geritten hat sich Button durch den Versuch eines Gegensteuerns über Setupexperimente. Das ging ordentlich nach hinten los, dadurch kam er in eine Phase (Barcelona bis Montréal), in der er nur hinterherfuhr, und in der ihm nicht nur Hamilton, sondern auch einige andere um die Ohren gefahren wären. Wenn du aus der Situation einen gelungenen Quervergleich zu 1995 basteln kannst, dann ziehe ich meinen Hut. Nun hat Button aber selbst nach drei Rennen erkannt, dass er auf dem Holzweg war. In Valencia übernahm er Hamiltons Setup, da lief es schon wieder viel besser. Und in Silverstone, als er seine konventionelle Setuparbeit wieder aufgenommen hatte, war seine Pace dann wieder völlig in Ordnung. Verschleiert nur durch das frühe Aus im Regenqualifying. Wenn du kein Glück hast, kommt auch noch Pech dazu. Jedenfalls hätte es das Kräfteverhältnis, wie du es darstellst, NIEMALS über die komplette Saison gegeben, völlig unabhängig vom Hockenheim-Update. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und am Ende hätte Hamilton (unverschuldetes mit Button gegengerechnet) netto dennoch mehr als 100 Punkte mehr als Button gehabt. Button, der punktgleich oder leicht hinter Webber, bzw. weeeit hinter Basti gewesen wäre.

Also jemand, der bei gleich gutem Material oder tendenziell sogar leeeeicht schwächerem Auto über die gesamte Saison gesehen vor Basti bzw. EXTREEEEM vor Webber war (siehe 2009... ich meine, sagstest du nicht höchstpersönlich, dass performancemäßig 9 von 17 Wochenenden an RedBull gingen... also tendenziell leicht bessere Saison für RedBull).

Sogar beeindruckender als bei Benetton 1995.

Mach du mal was daraus.

donington93

MattMurdog
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Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

Beitrag von MattMurdog » Di Dez 10, 2013 9:58 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Bezeichnend für jemanden, dass er in einem Team, dass seit dem verflucht nochmal vierten Rennen der Saison 2012 bis einschließlich zum 14. Rennen ohnehin l.o.c.k.e.r. die Saison anführte, DENNOCH für die letzten fünf Rennen der Saison erstmal einer ganz heftigen Technik-Offensive seines verpeilt wirkenden kürbisköpfigen Mastermind-Designers bedurfte, damit er an die Spitze der Fahrer-Wertung kommt und dort bis Saisonende auch bleibt. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Genau und weil der Ferrari somit Ende 2012 technisch an Boden verlor, konnte Massa dann in eben jenen 25% der Saison 43% seiner Saisonpunkte holen, TROTZ massiver Teamorder gegen ihn... Bild

1502
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Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

Beitrag von 1502 » Di Dez 10, 2013 4:14 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Wieso sollte er mit weiterhin nur so heikel/unterlegenen Autos in den zwei übrigen Dritteln der Saison nicht auch insgesamt noch weitere

- drei, vier Siege holen (z.B. in Ungarn, Singapur, AbuDhabi war er prädestiniert dafür und er hat schon deutlich gezeigt, dass er in unterlegenen Autos dort Siege holen kann in 2009),

- ca. sechs mal entweder vierter oder fünfter werden und

- zweimal achter? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich habe dir gesagt, wieso: Weil Red Bull den Schritt nach vorne so oder so macht, und dann sieht Hamilton mit seinem gerade-so-in-Montreal-gewonnen- und eventuell-in-Barcelona-siegfähig-Auto alt aus. Den Punkteschnitt kann er also nicht halten. Weitere Siege werden schwierig (dein Verweis auf 2009 in allen Ehren, aber da gab es ein derart konfus von Rennen zu Rennen wechselndes Kräfteverhältnis, dass wir nie erfahren werden, wie unterlegen der McLaren in Singapur oder Abu Dhabi - beides wenig Aero-sensitive Stop&Go-Strecken - wirklich war; Kovalainen hat sich durch sein Comeback den ersten Trainingseindrücken zum Trotz ja nun auch nicht als ultimative Messlatte gezeigt), und selbst bei einem Rennen wie Valencia wird Webber nicht dahinter landen, also wieder zwei Punkte weniger.

Aber das sagte ich ja bereits. Allerdings antwortest du darauf nur mit seltsamen Kommentaren zu Button, deren Zusammenhang ich nicht verstehe.

Wie z.B.:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Ach weißt du, ob nun Pech im Qualifying oder Käsereifen oder Danebengreifen im Set-up.

Button ist ja kein Hirni. Und außerdem hatten die Leute immer wieder bei den Schmelzreifen gesagt, dass es eher Button entgegenkommen würde und sich
Hamilton warm anziehen müsse. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja, manchmal stimmt das auch, aber oft habe ich eher den Eindruck, dass das Gegenteil der Fall ist. Dass, seit das extreme Reifenschonen zum kleinen Einmaleins des Formel-1-Fahrens gehört, Button da keinen wirklichen Vorteil mehr hat. 2010, als man noch ohne extremen Schongang über die Runden kam, konnte er noch häufiger alternative Strategien fahren und z.B. länger auf einem Reifensatz draußen bleiben als die Konkurrenz. 2013 probierte er zwar auch häufig einen Stopp weniger, aber das waren eher Verzweiflungstaten aufgrund des schlechten Autos, bei denen er dann Hinz und Kunz vorbeiwinken musste.
Generell waren die 2012er-Reifen sicher schlecht für ihn. Er hatte viel mehr Probleme, sie zum Arbeiten zu bringen, als Hamilton. Das hat auch mit Intelligenz vs. Hirni nichts zu tun. Bei manchen funktionierten die Reifen, bei anderen nicht, niemand verstand so wirklich, warum, und zu viel versuchte Ursachenforschung konnte sogar kontraproduktiv sein (siehe Button von Barcelona bis Montreal). Das war dann auch der Unterschied, nicht etwa ein heikles Fahrverhalten à la '95er Benetton, das nur Hamilton durch überlegene Reflexe in den Griff bekam.


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Durch dieses "extrem bessere" Auto war Button aber dennoch oft nicht knapp ähnlich gut wie Hamilton. Das ist das Ding. Ungarn, Singapur, AbuDhabi, Austin. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Eben, zu Bahrain, Valencia und Silverstone gibt es da keinen Unterschied, was den relativen Abstand betrifft. Buttons krasse persönliche Schwächeperiode ist nicht kongruent zu der schwächeren Phase des Autos, seine gelegentlichen "normalen" Probleme mit den Pirellis traten davon sogar völlig unabhängig auf. Wolltest du nicht erzählen, dass uns die Hockenheim-Verbesserungen um ein eindeutigeres teaminternes Duell gebracht haben?

Abgesehen davon sollte Austin nicht zählen, da flog Button durch technische Probleme im Quali raus und hatte eine schwierige Ausgangsposition für das Rennen, wo dann seine Pace aufgrund antizyklischer Strategie nicht vergleichbar war. Wenn einer schon als locker siegfähig gilt, der nach Pech im Quali von ganz hinten mit einer Zweistoppstrategie in einem Dreistopprennen auf 8 fährt (Hamilton in Barcelona), dann sollte das auch für jemand gelten, der aus dem hinteren Mittelfeld immerhin auf 4 fährt, und das in einem Einstopprennen, in dem man wenige strategische Möglichkeiten hat.
In Ungarn war Button nur auf den Option-Reifen schwächer (Quali+Startsprint). Im Mittelstint hielt er die 5 Sekunden Abstand zu Hamilton konstant, bis eine katastrophalen Strategieentscheidung sein Rennen ruiniert hat.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Wow, wie schlecht der McLaren in dieser 6-GP-Wochenenden-Phase gewesen sein muss (bahrain12 bis silverstone12). Kein Fahrer der anderen Top5-Teams hatte in dieser Phase defektebereinigt so weeeenig Punkte wie Button geholt.

S*****e, nicht einmal beide Fahrer von ForceIndia oder Sauber oder einer der Williams-Fahrer! Und Button ist 1000prozentig nicht der schlechteste unter so Fahrern wie Webber, Massa, Perez, Hülkenberg, di Resta, Kobayashi, Schumacher, Grosjean, Maldonado oder sowas... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Also in Barcelona, Monaco und Montreal lag's ja nun nicht nur am Auto an sich, da wären ihm auch Kobayashi und di Resta um die Ohren gefahren.
Und aus Bahrain (+-0, beide haben unschuldig einen möglichen 5. Platz verloren), Valencia (+11 wenn Hamilton und Maldonado ins Ziel kommen) und Silverstone (+3) hochgerechnet ergibt sich nicht sooo der krasse Unterschied. Auf eine komplette Saison um die 80 Punkte, und in dem Rahmen oder noch darüber wäre auch der tatsächliche Unterschied gewesen ohne Hamiltons Pech in Spanien, Hockenheim, Singapur und Abu Dhabi. Also verstehe ich nicht ganz, was du eigentlich beweisen willst, was nicht eh alle gesehen haben?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Also jemand, der bei gleich gutem Material oder tendenziell sogar leeeeicht schwächerem Auto über die gesamte Saison gesehen vor Basti bzw. EXTREEEEM vor Webber war (siehe 2009... ich meine, sagstest du nicht höchstpersönlich, dass performancemäßig 9 von 17 Wochenenden an RedBull gingen... also tendenziell leicht bessere Saison für RedBull).

Sogar beeindruckender als bei Benetton 1995.

Mach du mal was daraus.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Äääh, ja...

Was du zu 2009 sagst, stimmt - aber da war Vettel noch grün hinter den Ohren. Bleiben wir bei Webber. EXTREEEM vor Webber (wenn man den Stand 2009 so bezeichnen kann) schätze ich Button punktetechnisch in einer normalen Saison (heißt: WENN er nicht solch außergewöhnliche Probleme wie in Barcelona-Montreal 2012 hat) im gleich guten Auto immer noch ein, WENN er nicht solch außergewöhnliche Probleme wie in Barcelona-Montreal 2012 hat, aber: "EXTREEEM vor Webber" heißt im Jahre 2012 halt nicht mehr automatisch "vor Basti". Das ist der Unterschied zu 2009.

Abgesehen davon war 2012 für Button persönlich eine schwache Saison, in der er auch unabhängig von der Barcelona-Montreal-Phase immer wieder mit den Reifen zu kämpfen hatte, vor allem im Qualifying. Trotzdem hätte er auch Pech-bereinigt mehr als zwei Drittel der Punkte des Teamkollegen (ca. 225 zu 300) geholt, was ihn nicht nur standesgemäß deutlich von den Nummer-Zwei-Fahrern bei RBR und Ferrari abgesetzt hätte, mit einem derartigen Punkteverhältnis hätte Schumachers Teamkollege 1995 Vizeweltmeister vor DHill im Newey-Williams werden können.

Hamilton 2012 beeindruckender als Schumacher 1995? Im Gegenteil: Wenn Schumacher nur so gut gewesen wäre wie Hamilton und Herbert dafür so gut wie Button, wärst du doch der erste, der die Platzierung des B-Fahrers (nämlich Rang 2 in der FWM vor dem ersten Williams) als Beweis für die deutliche Überlegenheit des Benetton anführen würde.

Aber ein Auto ist eben nur so gut wie seine beiden Fahrer. Dementsprechend schwer ist einzuschätzen, was vom Über-Auto und was vom Über-Fahrer kommt, wenn im zweiten Auto eben eine Graupe sitzt. Nur scheinst du es komischerweise unterschiedlich zu betrachten, je nach dem, ob die Graupe Herbert oder Kovalainen heißt.

1502
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Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

Beitrag von 1502 » Do Okt 02, 2014 7:21 pm

@donington93

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Es war ja nicht so, dass McLaren 2010 und 2012 dominant war (wo Hamilton die Nase vorne hatte) und 2011 nicht dominant und Hamilton in 2011, wo das Auto nicht dominant war im Vergleich zu 2010 und 2012 volle Pulle verloren hätte gegen Button (so wie es bei Basti/RIC bzw. Basti/Webber war (RIC = WEB meiner Meinung nach)). Da hast du also nicht präzise genug unterschieden.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Okay, also Hamilton hat einmal in nicht dominantem Auto verloren und zweimal gewonnen, Vettel hat einmal in nicht dominantem Auto verloren und fünfmal gewonnen (2009-2013). Und Vettel ist die Lusche im Vergleich zu Hamilton, weil Hamiltons Gewinner-Autos ebenfalls nicht dominant waren, das ist der große Unterschied, richtig?

In der Gleichung sind noch zwei Unbekannte. Erstens wissen wir nicht, was passiert, wenn Hamilton und Button im dominanten Auto sitzen. Du scheinst stillschweigend davon auszugehen, dass Hamilton Button dann erst recht dominiert, was ich für Blödsinn halte, aber dazu gleich mehr.
Zweitens funktioniert die Unterscheidung nur, wenn Vettel bei teaminternen Siegen IMMER in dominanten Autos saß und wir davon ausgehen können, dass er in nicht-dominanten Autos IMMER verliert. Das muss aber nicht so sein, denn auch Hamilton hat einmal im nicht-dominanten Auto verloren, und dann trotzdem zwei Saisons im weiterhin nicht-dominanten Auto für sich entschieden.

Also erst mal zur Button-Hamilton-Dominanz-Geschichte:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> In dominierenden Autos hätte Hamilton den Button natürlich mindestens so paniert wie Basti den Webber 2011 oder 2013 oder 2010 </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Was veranlasst dich bitte zu dieser Annahme?

Ist Button nicht gerade so ein Fahrer, der deswegen nicht in der Alonso-Liga spielt, weil seine Leistungen bei nicht-perfektem Auto überproportional nachlassen? Der aber im perfekten Auto 6/6 Rennen gewinnt (siehe 2009)?

Und umgekehrt, wollten du und andere Hamilton-"Abhängige" nicht immer erklären, dass Hamilton sich von Vettel gerade dadurch abhebt, dass er NICHT so sehr von dominantem Material abhängig ist, um seine beste Leistung abzurufen?

Warum sollte Hamilton Button im dominanten Auto also stärker dominieren als im nicht dominanten?

Abgesehen davon, dass dies jeglicher Logik angesichts der dem jeweiligen Fahrer allgemein zugesprochenen Attribute widerspricht, spricht auch die Evidenz aus der gemeinsamen Teamkollegenzeit dagegen. Allein in 2012, der einzigen Saison, die in der virtuellen, pechbereinigten Punktewertung einen deutlichen Vorsprung Hamiltons aufweist, kann man unterscheiden in Rennen, in denen der McLaren gut lief, und solchen, in denen der McLaren nicht gut lief. Es ist eindeutig, in welchem Teil der Saison Button besser mithielt. Du selbst hast in diesem Thread anhand dieser Saison so argumentiert, dass der Unterschied im über die ganze Saison kritischen Auto erheblich größer gewesen wäre (irgendwas mit Herbert 1995).

Man kann also keineswegs folgern, dass in einem Red-Bull-mäßig dominierenden McLaren Hamilton Button mindestens so paniert hätte wie Vettel Webber. Da es nur Theorie ist, könnte es auch ganz anders laufen. Vielleicht sogar umgekehrt. Einem dominanten Auto am nächsten gekommen ist McLaren zum Saisonstart 2012, bevor sie nach China den Splitter verändern mussten. Doppelte erste Startreihe zum Auftakt, und BÄMM, Button fährt das Ding souverän nach Hause. Wie zu Brawn-Zeiten. In China war Button ebenfalls besser, in Malaysia legte er sich vor Hamilton liegend mit Karthikeyan an (mit dem Vettel im selben Rennen noch ähnliche Bekanntschaft machte).

Die Beweislage ist hier natürlich sehr dünn, aber nicht dünner als bei deiner zitierten Ausgangsbehauptung, wir bewegen uns ja im Raum der Theorie.
Etwas mehr Daten bekommen wir, wenn wir in anderen Kategorien denken. Nicht dominant/nicht-dominant, sondern exzellenter-EBD/nicht-exzellenter-EBD. Immerhin wird Vettels Performance 2014 ja oft mit dessen Wegfall erklärt. Und McLaren hatte genau einmal dieses System Red-Bull-mäßig hinbekommen und damit massiven Hinterachsabtrieb generiert: 2011. Das Ergebnis ist bekannt.

Mir ist klar, dass Button in diesem Szenario Vettel und damit die Lusche ist. Aber ist Hamilton dann nicht Ricciardo und damit die Ober-Lusche?

Nun zum anderen Punkt, Vettel paniert niemanden in nicht-dominierenden Autos?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Wer weiß, vielleicht nicht mal so gut wie der 2009er RedBull waren die 2010er, 2011er, 2012er McLarens. Das ist was, was man sich mal auf der Zunge zergehen lassen muss. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">"Wer weiß, vielleicht nicht mal so gut" - Mit anderen Worten, der 2009er Red Bull war doch ziemlich ähnlich zu den betrachteten McLarens und somit auch nicht-dominant. Trotzdem hat Vettel Webber insgesamt deutlich paniert. Ups...

Wenn Webber = Ricciardo, warum ist dann noch mal 2014 mit 2011 und z.B. 2009 mit der nicht-dominanten Saison deiner Wahl unpräzise verglichen?

Weil Vettel Webber in besagter Saison nicht in jedem Rennen dominiert hat? Funktioniert mit 2012 genauso, siehe oben (Australien, China, Belgien...).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Und in den Qualifyings (anscheinend Bastis Paradedisziplin), stand es übrigens dennoch alles andere als Unentschieden zwischen Hamilton/Button (als es mal Hamilton mit einer nicht glücklichen Saison wie 2011 zu tun hatte) </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Qualifyings waren und sind nicht Buttons Paradedisziplin, da muss sich Hamilton nicht allzu viel drauf einbilden. Liste der Teamkollegen, die Button in seiner 15-jährigen Karriere in der Summe der gemeinsamen Teamkollegenzeit im Qualifyingduell geschlagen hat: Sato, Davidson. Punkt.

Hab ich einen vergessen? Ach ja, Jacques Villeneuve! Bild
Aber den hast du ja schon vor einiger Zeit argumentativ geopfert, nicht wahr? Bild

Okay, ernsthaft: Button im Renntrimm und auch pechbereinigt nach Punkten zu schlagen ist etwas ganz anderes, als ihn im Qualifyingduell zu schlagen, das musste so ziemlich jeder seiner Teamkollegen bisher spüren. Bei Webber war es immer umgekehrt. Im Renntrimm auch für einen Heidfeld machbar. Im Qualifying allerdings galt er als junger Gott, ehe er auf Vettel traf. Und Ricciardo hat sich ebenfalls im Toro Rosso eher als Qualifier hervorgetan (wobei er meiner Meinung nach Webbers Rennschwäche nicht übernommen hat, aber das darfst du gerne anders sehen, da bin ich an keiner längeren Diskussion interessiert).

Kurzzusammenfassung:
(Für alle, die sich diesen Beitrag verständlicherweise nicht komplett antun, aber trotzdem wissen wollen, worum es geht Bild )
Ich sehe keinen überzeugenden Beweis, dass Hamilton nicht wie Vettel ist. Vielleicht ist anhand der Indizien noch eher Button wie Vettel, aber ist Hamilton dann nicht wie Ricciardo?

PS: Auf den Nachsatz zu 2012 gehe ich vielleicht später noch mal ein, obwohl es hier schon mehrfach durchgekaut wurde.

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danseys
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Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

Beitrag von danseys » Do Okt 02, 2014 8:39 pm

joar, näxte Weihnachten reicht... Bild

donington93
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Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

Beitrag von donington93 » Fr Okt 03, 2014 10:57 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> @donington93

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Es war ja nicht so, dass McLaren 2010 und 2012 dominant war (wo Hamilton die Nase vorne hatte) und 2011 nicht dominant und Hamilton in 2011, wo das Auto nicht dominant war im Vergleich zu 2010 und 2012 volle Pulle verloren hätte gegen Button (so wie es bei Basti/RIC bzw. Basti/Webber war (RIC = WEB meiner Meinung nach)). Da hast du also nicht präzise genug unterschieden.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Okay, also Hamilton hat einmal in nicht dominantem Auto verloren und zweimal gewonnen, Vettel hat einmal in nicht dominantem Auto verloren und fünfmal gewonnen (2009-2013). Und Vettel ist die Lusche im Vergleich zu Hamilton, weil Hamiltons Gewinner-Autos ebenfalls nicht dominant waren, das ist der große Unterschied, richtig?

In der Gleichung sind noch zwei Unbekannte. Erstens wissen wir nicht, was passiert, wenn Hamilton und Button im dominanten Auto sitzen. Du scheinst stillschweigend davon auszugehen, dass Hamilton Button dann erst recht dominiert, was ich für Blödsinn halte, aber dazu gleich mehr.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Rosberg ist im Qualifying locker schneller als Button und somit näher an Hamilton in den Qualifyings (2013 = 11:8 für HAM und derzeit 2014 bisher nahezu spiegelverkehrt (8:6 für ROS)) UND Rosberg ist gleichzeitig nicht weniger besonnen als Button in den Rennen.

Hamilton hatte etwas mehr Pech (die zwei Qualifyingpechs in Hockenheim und Ungarn miteinbezogen) und ist trotzdem irgendwie noch vor Rosberg. Button hätte keine Chance (wenn Unverschuldetes Hamilton nicht weit zurückwerfen würde). In den Qualifyings würde Button NIEMALS derzeit wie Rosberg mit 8:6 oder 7:6 Poles führen und wo hat Button den Hamilton jemals öfter als zwei oder dreimal wirklich so richtig outperformt in den Rennen, was nicht Lotterie war (seine 2010er Siege) oder wo Hamilton erst ausfallen oder Fehler machen musste oder abgeschossen wurde (montreal11, hungaro11 oder interlagos12).

Wenn Button wenigstens in montreal11 und hungaro11 irgendwie davonziehend Hamilton unter Kontrolle gehabt hätte und Hamilton während so einer Situation sich rausgedreht hätte. Dann wäre das ja nochmal was anderes, aber so war es weder in montreal11 noch in hungaro11 so, dass Button ihm voll den Autoritätsstempel aufgedrückt hätte im Rennen.

Wo Button so richtig outperformt hat, obwohl beide ohne irgendwelche Lotterie unterwegs waren und wo er ihn "Mann gegen Mann" (ohne dass der jeweils andere beeinträchtigt war) geschlagen hat?

Mir fallen nur fünf, sechs Sachen ein: monza10 (auch wenn Hamilton nicht eigenverschuldet ausgefallen wäre, sah Button gut aus dort), monza11, suzuka11, singapur11, melbourne12, spa12 (auch wenn Hamilton nicht unverschuldet ausgefallen wäre, sah Button auch so gut aus dort).

Aber sonst?

Fast alles pro Hamilton: bahrain10, silverstone10, hungaro10, yeongam10, melbourne11, shanghai11, istanbul11, barcelona11, nürburg11, abudhabi11 und von 2012 will ich gar nicht reden. Und ein paar Resultate, wo Hamilton nur eine oder zwei Sekunden vor Button das Rennen abgeschlossen hat (z.B. istanbul10, montreal10), zähle ich fairerweise auch nicht.

Hamilton hat Button insgesamt in den drei Jahren so richtig im Sack gehabt.

Das gibt die Punktesituation nur unbefriedigend wider zwischen den beiden. Ich hasse das.

Und, wie gesagt, ich habe die ganzen Dinger, wo Hamilton knapp vorne war auch gar nicht mitgezählt (z.B. montreal10, istanbul10 und ein, zwei andere Rennen in 2010) und auf Buttons Seite sogar die Dinger pro Button mitgezählt, wo Hamilton sofort am Start unverschuldet rausgeschossen wurde (z.B. spa12), weil da Button dennoch weit vorne gewesen wäre.

Ich war also nach Möglichkeit überhaupt nicht unfair.

Aber andererseits z.B. auch nicht montreal11 dazugezählt, weil da Button den Hamilton nicht outperformt hätte. Oder hungaro11 auch nicht, weil er da nicht locker vor Hamilton war und es nicht so war, dass alles darauf hingedeutet hätte, dass Button den Hamilton mit oder ohne Hamilton-Fehler massakriert hätte als der sich drehte. Also mit richtig Outperformen war da auch nichts bei Button.

Es muss beim Outperformen auch bitteschön so sein, dass jemand den anderen geschlagen hätte, sogar wenn der andere nicht eigenverschuldet z.B. einen Fehler macht (wie Hamilton z.B. in hungaro11). So richtig renn-performancemäßig i.S.v. rennspeedmäßig outperformen. Gibt es doch außer den von mir oben genannten fünf oder sechs Beispielen gar keine für Button.

Langer Rede, kurzer Sinn: in dominanten Autos, wo Hamilton wieder mit seinen obligatorischen 14:5 im Qualifying vor Button gewesen wäre und - vorausgesetzt die Pechsituation wäre einigermaßen gleichverteilt - hätte Button doch überhaupt keine Chance gehabt. Und 2011 kamen Hamilton eben öfter so Ochsen wie Maldonado oder Massa in die Quere (drum weniger Punkte). Wieso soll das alles automatisch Hamiltons Schuld gewesen sein?

Wie gesagt, sogar Rosberg, der nicht weniger besonnen als Button ist (und in dieser Situation gegen Hamilton mal großzügigerweise den "Denker"-Part von Button übernehmen soll) und trotzdem besser ist im Qualifying gegenüber Hamilton als Button gegenüber Hamilton liegt mit etwas weniger Pech als Hamilton hinter Hamilton!

Was zum Geier hätte denn Button da groß mehr als Rosberg ausrichten können gegen Hamilton?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Zweitens funktioniert die Unterscheidung nur, wenn Vettel bei teaminternen Siegen IMMER in dominanten Autos saß und wir davon ausgehen können, dass er in nicht-dominanten Autos IMMER verliert. Das muss aber nicht so sein, denn auch Hamilton hat einmal im nicht-dominanten Auto verloren, und dann trotzdem zwei Saisons im weiterhin nicht-dominanten Auto für sich entschieden.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ja, aber die Tendenz bei Basti ist schon einen Zacken stärker, dass er in nicht-dominanten oder ziemlich schlechten Autos gegen teilweise nicht mal überdurchschnittliche Typen was richtig eindeutig hinkriegt, z.B. gegen Liuzzi das Qualifying nicht heftig für sich entschieden und so was (außer gegen Bourdais, aber Milliarden Champ-Car-Titel heißen nichts... Zanardi, der was die Champ-Car-Titelausbeute angeht quasi der Bourdais-Vorgänger war, wurde von RSC noch viel heftiger weggeputzt als Bourdais von Basti).

Das wäre so wie wenn Hamilton im 2009er McLaren die Qualifyings gerade mal so mit nur 9:8 gegen Kovalainen hingekriegt hätte oder sogar 8:9 verloren hätte. Und der McLaren war zum großen Teil Schrott in 2009.

Oder Gott bewahre, wie Basti in dieser miesen sechs-GP-Phase 2012 ausgesehen hätte im McLaren gegen bereits Leute wie Perez oder sowas!

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Also erst mal zur Button-Hamilton-Dominanz-Geschichte:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> In dominierenden Autos hätte Hamilton den Button natürlich mindestens so paniert wie Basti den Webber 2011 oder 2013 oder 2010 </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Was veranlasst dich bitte zu dieser Annahme?

Ist Button nicht gerade so ein Fahrer, der deswegen nicht in der Alonso-Liga spielt, weil seine Leistungen bei nicht-perfektem Auto überproportional nachlassen? Der aber im perfekten Auto 6/6 Rennen gewinnt (siehe 2009)?

Und umgekehrt, wollten du und andere Hamilton-"Abhängige" nicht immer erklären, dass Hamilton sich von Vettel gerade dadurch abhebt, dass er NICHT so sehr von dominantem Material abhängig ist, um seine beste Leistung abzurufen?

Warum sollte Hamilton Button im dominanten Auto also stärker dominieren als im nicht dominanten?

Abgesehen davon, dass dies jeglicher Logik angesichts der dem jeweiligen Fahrer allgemein zugesprochenen Attribute widerspricht, spricht auch die Evidenz aus der gemeinsamen Teamkollegenzeit dagegen. Allein in 2012, der einzigen Saison, die in der virtuellen, pechbereinigten Punktewertung einen deutlichen Vorsprung Hamiltons aufweist, kann man unterscheiden in Rennen, in denen der McLaren gut lief, und solchen, in denen der McLaren nicht gut lief. Es ist eindeutig, in welchem Teil der Saison Button besser mithielt. Du selbst hast in diesem Thread anhand dieser Saison so argumentiert, dass der Unterschied im über die ganze Saison kritischen Auto erheblich größer gewesen wäre (irgendwas mit Herbert 1995).

Man kann also keineswegs folgern, dass in einem Red-Bull-mäßig dominierenden McLaren Hamilton Button mindestens so paniert hätte wie Vettel Webber. Da es nur Theorie ist, könnte es auch ganz anders laufen. Vielleicht sogar umgekehrt. Einem dominanten Auto am nächsten gekommen ist McLaren zum Saisonstart 2012, bevor sie nach China den Splitter verändern mussten. Doppelte erste Startreihe zum Auftakt, und BÄMM, Button fährt das Ding souverän nach Hause. Wie zu Brawn-Zeiten. In China war Button ebenfalls besser, in Malaysia legte er sich vor Hamilton liegend mit Karthikeyan an (mit dem Vettel im selben Rennen noch ähnliche Bekanntschaft machte). </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Der Dominanz aber nur ganz periphär nahe gekommen, mein Lieber.

Zu melbourne12:

Am dortigen Wochenende war McLaren so wie RedBull in silverstone11. Würdest du RedBull in silverstone11 auch als dominant einstufen? Zwar komplette erste Startreihe, aber ein anderes Team war im Rennen im Grunde genauso stark (in melbourne12 war's RedBull und in silverstone11 war's Ferrari).

Wie auch immer: Im Rennen war alles so derart ausgeglichen, dass das Mc/RB-Quartett innerhalb von vier Sekunden über die Ziellinie fuhr. Und mit einem ganz blöden Boxenstopp (eins der tausend entweder technischen, strategischen oder sonstwie teamseitig verursachten unverschuldeten Dinge für Hamilton, die in der Summe dafür gesorgt haben, dass er nicht 90-100 Punkte mehr als Button hatte) ist er dann nochmal etwas weiter zurückgeworfen worden. Aber gut darum geht's jetzt nicht. Es war Hamiltons Schuld, dass er nicht Erster wurde, aber nicht seine Schuld, dass er Dritter wurde. Und als Zweiter wäre er - ohne diesen strategisch blöden Boxenstopp - nur eine oder zwei Sekunden hinter Button gewesen.

Ich würde melbourne12 ein viel besseres Beispiel entgegensetzen, nämlich monza12.

Da hat Hamilton dem Button bei einem vielleicht sogar besseren Auto als in melbourne12 so richtig den Stempel aufgedrückt. Der wäre im Ziel nicht nur zwei oder drei Sekunden von Button weggewesen (wenn Button nicht ausgefallen wäre).

Und was shanghai12 angeht:

Da geschah ein weiteres dieser zig Sachen, wofür er nichts konnte (fünf Startplätze zurück). Also das im Hinterkopf behaltend, war das auch nicht ultra-dufte, was Button da abgezogen hat, als er dieses mal 5,5 Sekunden vor Hamilton abschloß.

Der McLaren war am ehesten in monza12 sowas wie als dominant zu bezeichnen. Und das auch nur deshalb, weil Alonso in Q3 aus'm Kampf um den Sieg geschossen wurde. Sonst wäre das auch ein gut durchmischtes Quartett geworden (entweder: ALO/HAM/BUT/MAS oder HAM/ALO/BUT/MAS). Und da hat Hamilton den Button aber sofort entzaubert, ohne dass ihn wie in melbourne12 ein strategisch blöder Boxenstopp nach hinten warf oder er wie in shanghai12 fünf Startplätze nach hinten musste.

In monza12 war alles schön straight (bis zum Button-Ausfall). Und da hat Hamilton aber sowas von seinen Stempel aufgedrückt (undzwar bevor Button ausfiel, im Gegensatz z.B. zu Button in montreal11 und hungaro11) und er war mehr als nur zwei, drei Sekunden vor ihm und Button hatte auch ohne Ausfall überhaupt keine Chance auf den Sieg. Aber das war auch eins dieser beschissenen Rennen, wo die Teamführung fast schon trauriger über den Button-Ausfall als über den Hamilton-Sieg war.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Mir ist klar, dass Button in diesem Szenario Vettel und damit die Lusche ist. Aber ist Hamilton dann nicht Ricciardo und damit die Ober-Lusche?</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Sagen wir mal so:

Ricciardo wird auf Hamilton-"Luschen"-Niveau sein, wenn er auch sonst noch gegen nicht überschätzte, wirklich hohe Kaliber ran muss wie Alonso oder Rosberg und auch gegen die nicht groß schlechter ist.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Nun zum anderen Punkt, Vettel paniert niemanden in nicht-dominierenden Autos?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Wer weiß, vielleicht nicht mal so gut wie der 2009er RedBull waren die 2010er, 2011er, 2012er McLarens. Das ist was, was man sich mal auf der Zunge zergehen lassen muss. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">"Wer weiß, vielleicht nicht mal so gut" - Mit anderen Worten, der 2009er Red Bull war doch ziemlich ähnlich zu den betrachteten McLarens und somit auch nicht-dominant. Trotzdem hat Vettel Webber insgesamt deutlich paniert. Ups...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ey weißt du, bloß weil ich dir - F1-bildlich gesprochen - ein bißchen Raum zum Überleben lasse, musst du da jetzt nicht Harakiri-dive-bombing betreiben.

Ich hätte nämlich die ganze Sache im Keim ersticken können, indem ich den 2012er McLaren noch nicht mal auf 2009er RedBull-Niveau hieve, da in einer wirklich ausgeglichenen Saison zwischen "Button-Team und RedBull, nämlich 2009 (und du hast das ja woanders auseinandergebröselt und es 9:8 für RedBull steht, was "öfter bessere GP-Wochenenden" haben angeht) der Button sieg-, punkte- und polemäßig den Webber extrem in den Schatten stellt.

2012 hingegen hatte Button defektebereinigt ca. 30-40 Punkte Rückstand zu Webber, weniger Poles und siegmäßig war fast alles ausgeglichen.

Und wie gesagt, in einer wirklich ausgeglichenen Saison (2009) war Button - ebenfalls Pech rausgerechnet - teilweise meilenweit vor Webber in nahezu jeglicher Hinsicht ob nun qualifying-polemäßig einerseits oder siege-punktemäßig andererseits.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Wenn Webber = Ricciardo, warum ist dann noch mal 2014 mit 2011 und z.B. 2009 mit der nicht-dominanten Saison deiner Wahl unpräzise verglichen?

Weil Vettel Webber in besagter Saison nicht in jedem Rennen dominiert hat? Funktioniert mit 2012 genauso, siehe oben (Australien, China, Belgien...).</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Oder weil Button vielleicht dann doch irgendwie besser war als Webber. Was man ja sah, was ist, wenn beide in über die Saison gleich oft besten Autos pro Saison fuhren (2009).

Gegen Button hatte Basti keine Chance in so einer Saison, wo RedBull gegenüber Brawn in der Saison einmal öfter besser war als umgekehrt Brawn gegenüber RedBull, wohingegen dann Webber in durchgehend gleichem Material irgendwie schlechter war gegenüber Basti.

Wäre dieser "blöde" (nicht so gemeint) Webber doch für zwei Jahre (er hatte von Ferrari 'nen Zwei-Jahresvertrag vorgelegt bekommen für 2013 und 2014) doch zu Ferrari neben Alonso gegangen. Es hätte diese ganze Webber-Hysterie ein für alle mal im Keim erstickt.

Ganz abgesehen davon, dass ich nicht sehe (habe ich ja weiter oben erklärt), wie McLaren in melbourne12 oder shanghai12 dominant gewesen sein soll (eher monza12)... McLaren hatte nie auch nur ein einzige mal ein Auto, wo sie alleinig wirklich dominant waren, wie RedBull in shanghai09, nürburg09, silverstone09, hungaro10 (um nur einen Bruchteil an dominanten RB-Wochenenden zu nennen). Nicht einmal war der McLaren so wie RedBull in jenen oben aufgezählten Rennen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Und in den Qualifyings (anscheinend Bastis Paradedisziplin), stand es übrigens dennoch alles andere als Unentschieden zwischen Hamilton/Button (als es mal Hamilton mit einer nicht glücklichen Saison wie 2011 zu tun hatte) </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Qualifyings waren und sind nicht Buttons Paradedisziplin, da muss sich Hamilton nicht allzu viel drauf einbilden. Liste der Teamkollegen, die Button in seiner 15-jährigen Karriere in der Summe der gemeinsamen Teamkollegenzeit im Qualifyingduell geschlagen hat: Sato, Davidson. Punkt.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

... und ansonsten auch nicht groß schlechter war (33:37 gegen Barrichello), auch nicht gegen 10 bis fast 13 Jahre jüngere Fahrer (9:10 gegen Perez und 6:8 gegen Magnussen) und zuletzt vor 13 Jahren von einem anderen Fahrer mit der niederschmetternden Quote geschlagen wurde (4:13), mit der Hamilton ihn geschlagen hat (15:43), nämlich als es 2001 und Button 'nen Popel war.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Hab ich einen vergessen? Ach ja, Jacques Villeneuve! Bild
Aber den hast du ja schon vor einiger Zeit argumentativ geopfert, nicht wahr? Bild </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Das hat mit Opfern nichts zu tun, sondern mit knallhart vergleichen.

Was die 90er-Zeit angeht, habe ich immer gesagt, dass Villeneuve der größere Bringer war als DHill, Häkkinen, Coulthard, aber im Vergleich zu den Bringern, die zu Anfang der Mitt-00er zur F1 kamen (Alonso, Räikkönen, Hamilton) leider den kürzeren zieht. Du würdest jetzt vielleicht die unschöne Formulierung wählen, "du sahst also Villeneuve in den Mitt-90ern als Einäugigen unter den Blinden, was die MSC-Gegner angeht."

Nur mal ein Beispiel, nämlich Rookie-Situation-mit-sehr-gutem-Auto-und-dem-King-des-Grids-als-Teamkollegen:

HAM/VIL 2007/1996, wobei sowohl der Williams 1996 viel eindeutiger konkrrenzlos war als der McLaren 2007 und Alonso ein viel stärkerer Fahrer ist als Hill und somit Hill eher nicht King des Grids war, hat sich Hamilton in 2007 viel besser präsentiert als Villeneuve. Wie bescheuert muss man sein, wenn man das sogar als objektiver Fan von Villeneuve nicht sieht.

Wenn irgendwann mal z.B. ein Rookie kommt, der in gutem Auto einen zurecht hochdekorierten multiplen Weltmeister als Teamkollegen noch heftiger distanzieren kann, als es Hamilton 2007 tat, dann weiß ich nicht, wieso man - es sei denn man ist wirklich ein verbohrter Fanboy - das dann auch nicht so sagt, dass dieser spätere Rookie XY besser ist.

Und genau das hat Hamilton 2007 z.B. im Vergleich zu Villeneuve 1996 eindeutig geschafft. Und das war z.B. nur einer von mehreren Gründen, weshalb Villeneuve dann gegen so Leute wie Hamilton oder Alonso oder Räikkönen den Kürzeren zieht.

Du siehst das als "Opfern", ich einfach nur als objektiv den Kürzeren ziehen. Knallhart ausgedrückt, auch als Fan von Villeneuve.

Wäre unendlich cool, wenn andere ihre Fan-Objekte auch nur halbwegs so kritisch sehen würden wie ich meine.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Okay, ernsthaft: Button im Renntrimm und auch pechbereinigt nach Punkten zu schlagen ist etwas ganz anderes, als ihn im Qualifyingduell zu schlagen, das musste so ziemlich jeder seiner Teamkollegen bisher spüren.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Kann man so nicht sagen: sogar in Buttons "Paradesaison" 2011, steht es 7:7, was "Ziellinie vorher überqueren angeht, wo beide bis zuletzt mitfuhren". Überleg mal, das war das Höchste der Gefühle, selbst wenn Button mal eine Saison insgesamt etwas highlightiger unterwegs war.

Ein Unentschieden.

Ansonsten niedergemacht ohne Ende: 2010 (9:3) und 2012 mit sehr viel Pech für Hamilton immer noch 5:3.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Bei Webber war es immer umgekehrt. Im Renntrimm auch für einen Heidfeld machbar.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Oder teilweise auch für'n ausgelutschten Coulthard machbar.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Im Qualifying allerdings galt er als junger Gott, ehe er auf Vettel traf. Und Ricciardo hat sich ebenfalls im Toro Rosso eher als Qualifier hervorgetan (wobei er meiner Meinung nach Webbers Rennschwäche nicht übernommen hat, aber das darfst du gerne anders sehen, da bin ich an keiner längeren Diskussion interessiert). </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Als er auf Basti traf, war er ca. 33. Hätte gerne mal Basti gegen Webber 2003 im Jaguar gesehen im Qualifying.

Ach ja, und in der Pole-Position-Abteilung konnte ihm sogar Nicht-Qualifyer Heidfeld einen einschenken.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Kurzzusammenfassung:
(Für alle, die sich diesen Beitrag verständlicherweise nicht komplett antun, aber trotzdem wissen wollen, worum es geht Bild )
Ich sehe keinen überzeugenden Beweis, dass Hamilton nicht wie Vettel ist. Vielleicht ist anhand der Indizien noch eher Button wie Vettel, aber ist Hamilton dann nicht wie Ricciardo?</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Weil bei all den "dominierenden/nicht-dominierenden Auto"-Ergebnissen nicht einmal jemand dabei gewesen ist, der als Teamkollege nicht allzulange zurückliegender ehemaliger Weltmeister (2011, 2012 Button), amtierender Weltmeister (Alonso 2007, Button 2010) oder zukünftiger Weltmeister war (im Nachhinein seit 2013 zurückgerechnet, wer weiß, Rosberg?).

Selbst wenn die Leistungen exakt gleich sein sollten zwischen Hamilton und Basti gegenüber ihren Teamkollegen in dominierenden/nicht-dominierenden Autos ist das der entscheidende Grund, weshalb Basti bisher nie auf dem hohen Standing von Hamilton sein kann.

Liuzzi war nie was, Heidfeld war nie was, Webber war und wurde danach nie was, Ricciardo wird nie was sein.

Wohingegen bei Hamilton die Teamkollegen voll was waren und bis heute absolute Messlatte sind (Alonso) oder zumindest voll was waren (Button) und demnächst vielleicht voll was sein werden (Rosberg).

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Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

Beitrag von HaPe » Sa Okt 04, 2014 1:16 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Wäre unendlich cool, wenn andere ihre Fan-Objekte auch nur halbwegs so kritisch sehen würden wie ich meine.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bild Bild

Übrigens: die Hälfte von Null ist immernoch Null. Bild

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Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

Beitrag von Minardi » Sa Okt 04, 2014 11:13 am

Wollte erst in nem anderen Thread antworten, aber der hier eignet sich wohl besser.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Ich meine ehrlich jetzt, das müsstest sogar du sehen können, Minardi. Komm' streng dich an.

Wann hat Ferrari zuletzt so'ne Spackenentscheidung getroffen, wo man den Loser-Fahrer aus den eigenen Reihen behielt und einen anderen, der vorher in einem anderen Team gegen seinen Teamkollegen geluhst hatte, neu hinzuholte?
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Offensichtlich hatten sie ihre Gründe dazu.

Und jetzt lass mal wenigstens dieses eine mal deine ganzen Quervergleich-Idiotien und uninteressanten Exkurse in die frühen 90er beiseite: Was soll an der Entscheidung von Ferrari, einen Vierfachen WM zu verpflichten so grundfalsch sein?

Die Ehe Alfonso-Ferrari ist zerrüttet, man will einander nicht mehr, wer ist neben Vettel noch in dieser Liga auf dem Fahrermarkt unterwegs? Der alte Button? Soll der interessanter sein für Ferrari?

Reden wird mal sachlich, abseits vom Getrolle im Boxenstopp. Wenn du nur einmal kurz die Forums-Duellmaske ablegst, mit der du immer verbissene Romane schreibst, dann weisst du ebenso gut wie ich:

Die Niederlage von Vettel gegen Ricciardo steht ebenso wenig exemplarisch für dessen Leistungsvermögen wie die Niederlage von Hamilton gegen Button 2011 oder die jetzige Niederlage gegen Rosberg oder Alfonsos Niederlage gegen Trulli 2004, die Niederlage von Schumacher gegen Rosberg, die Niederlage von Prost gegen Hill in der 2. Jahreshälfte 93, Kimis Niederlage gegen Massa 2008, Villeneuves Niederlage gegen Massa 2005, Kimis jetzige Niederlage gegen Alfonso etc. etc. Die F1 ist ein zu komplexer Sport, von zu vielen für uns unbekannten und nicht zuletzt individuellen Faktoren abhängig und laufend persönlichen und technologischen Schwankungen unterworfen, als dass man Fahrer einfach mal in ein Ranking einfügen könnte. Es gibt keine linear-konstanten Skills.

Glaubst du im Ernst, Kimi ist wirklich derart schwächer als Alonso? Der Kimi, der letztes Jahr noch mit dem Lotus (wtf?) ein Wörtchen um den Titel mitredete? Wie Vettel kommt Kimi mit dem Auto resp. den neuen technischen Gegebenheiten nicht so gut klar. Ich bin überzeugt Kimi und Alonso im 2012er bzw. 2013er Lotus und Alonso müsste sich ziemlich warm anziehen.

Die FIA hat in den letzten Jahren alle Hebel genutzt, um Vettel gezielt zu schwächen: Verbot des Blow Diff, Brake by Wire system etc. Iss du mal ein Steak, nachdem man dir alle Zähne gezogen hat. Dabei waren gerade das Fahren mit Bow Diff und das Gefühl auf der Bremse Vettels große Stärken. Ohne Blow Diff hätte Vettel Webber nicht so heftig vernichtet, wie es letztendlich war, denn bis 2010 war Webber wesentlich dichter an Vettel dran.

So groß die Stärke von Vettel auf dem Blow Diff war, der seinem Fahrstil nahezu perfekt entgegen kam, so groß ist seine Schwäche am Brake by Wire, wenn das Bremspedal keine direkte Rückmeldung vom Rad mehr gibt, sondern alles rein elektronisch läuft. Vettel hat es wie Kimi und ich denke auch Button im Gegensatz zu den vielleicht sogar meisten im Feld nicht geschafft, sich auf dieses System zu akklimatisieren.
Das mag wiederum Alonsos große Stärke sein: Schnelligkeit unter allen Bedingungen, ein echter Allrounder. Ich erkenne das durchaus an. Seine Schwäche wiederum sind Politik, Intrigen und teaminterner Unfriede, der ihm jetzt bei Ferrari zum Verhängnis geworden ist. Und sowas gehört ebenso zu einem Fahrer dazu wie das reine PS-Geschäft. Natürlich ist die Niederlage gegen Ricciardo ein Stachel in Vettels Fleisch, da muss man nichts beschönigen. So wie es die von Alonso gegen einen Rookie war, der wie man gerade in Suzuka sehen konnte auch nur mit Wasser kocht.

Auch anderswo gibt es Schwankungen: Rosberg, der letztes Jahr noch ziemlich bescheidene Leistungen bot (die Siege in Monaco und Silverstone in Ehren, aber mit dem konstrukteurszweiten Auto hätte was besseres als P6 in der Fahrerwertung gehen können), während Hamilton prompt das neue Teammaskottchen war und Rosberg schon früh unter völliger Kontrolle hatte, hat er 2014 ausgerechnet in seiner Paradedisziplin Qualifying das Nachsehen. Hamilton galt neben Vettel immer als einer der schnellsten Qualifyer im Feld, aber 2014 ist Rosberg in dieser Disziplin noch besser. Ich weiß die Gründe dafür nicht. Es überrascht mich seitens Rosberg aber positiv, denn nach 2013 hat er nicht den Eindruck gemacht, dass in Richtung Hamilton noch was gehen könnte.

Alles, was ich sagen will ist: Dieses Muster, Fahrer einfach nach dem Schema A schlägt B schlägt C zu vergleichen funktioniert einfach nicht. Hat es nie. Wird es nie. Und erst recht nicht, wenn man diesen Vergleichen auch noch F1-History gegenüberstellt, die schon 30 Jahre zurückliegt. Ich weiß, die liebst diese Ära im Besondern, auch auf mich übt sie eine Magie aus, aber sie ist nicht mehr geeignet als argumentantive Grundlage. Und noch etwas: wir beide sind seit 2001 auf dieser Plattform, das sind 14 Jahre. Und innerhalb dieser 14 Jahre sind 9 vergebene WM-Titel angeblich nur dem Glück (dem Glück im besten Auto zu sitzen) zu verdanken...prozentual bisschen zu viel Glück und zu viel unverdienter Ruhm, als dass das alles reiner Zufall sein könnte, findest du nicht?

So, das war nach gefühlt wohl 5 Jahren mein erster und wohl auch wieder letzter ernsthaft gemeinter Post an dich, weil ich schon weiß wie deine Antwort ausfällt und ich auf diese immergleichen Kindereien weder Zeit noch Bock habe und weil ich weiß, dass dich die Passagen, die ich in meinem Beitrag fett markiert habe, am ***** tangieren werden und du nach altbekanntem Muster weitermachen wirst, weil du es nicht anders kannst. bzw. es dir wohl nur so Spaß macht. Mir aber nicht (mehr).

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Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

Beitrag von 1502 » Sa Okt 04, 2014 4:18 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Langer Rede, kurzer Sinn: in dominanten Autos, wo Hamilton wieder mit seinen obligatorischen 14:5 im Qualifying vor Button gewesen wäre und - vorausgesetzt die Pechsituation wäre einigermaßen gleichverteilt - hätte Button doch überhaupt keine Chance gehabt. Und 2011 kamen Hamilton eben öfter so Ochsen wie Maldonado oder Massa in die Quere (drum weniger Punkte). Wieso soll das alles automatisch Hamiltons Schuld gewesen sein?

Wie gesagt, sogar Rosberg, der nicht weniger besonnen als Button ist (und in dieser Situation gegen Hamilton mal großzügigerweise den "Denker"-Part von Button übernehmen soll) und trotzdem besser ist im Qualifying gegenüber Hamilton als Button gegenüber Hamilton liegt mit etwas weniger Pech als Hamilton hinter Hamilton!

Was zum Geier hätte denn Button da groß mehr als Rosberg ausrichten können gegen Hamilton? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Rosberg ist nicht Button. Warum glauben alle, dass Rosberg seine Vorteile im Rennen haben müsste und weniger im Qualifying? Und dass er sich über besondere Rennintelligenz auszeichnen würde? Weil er mal eine Uni von innen gesehen hat? Tatsächlich ist Rosbergs Stärke eher das Qualifying. Button ist als Fahrer ein ganz anderer Typ, also erübrigt sich der Vergleich.

Ich sage nicht, dass Button in einem dominierenden Auto Hamilton als Teamkollege definitiv geschlägen hätte, auch nicht, dass er aktuell besser als Rosberg wäre. Aber dass Hamilton ihn in dieser Situation stärker dominiert hätte als sonst, das halte ich für kompletten Blödsinn. Es wäre mit Sicherheit eher ausgegelichener geworden.

In einem dominanten Auto, wie dem Mercedes jetzt, fährt auch Button in die erste Startreihe. Wenn er zwei Zehntel langsamer als Hamilton ist, fährt im dominanten Auto kein anderer dazwischen (im nicht-dominanten schon, das ist schon mal ein wesentlicher Unterschied, abgesehen davon, dass Button seine Stärken in einem gut ausbalancierten Auto einfach viel besser ausspielen kann). Im Rennen hätte er dann alle Möglichkeiten, die Reihenfolge umzudrehen. Vom Rennspeed her war Button in der Regel nicht wirklich langsamer. Und ich vermute, dass er anders als Rosberg auch nicht mehr Sprit als Hamilton mitschleppen müsste. Auf den meisten Strecken ist es bei der derzeitigen Ausprägung der Regeln doch fast egal, ob man im dominanten Auto auf 1 oder 2 startet. Genau das haben war auch in Melbourne '12 gesehen, obwohl da der McLaren noch nicht mal wirklich überlegen war. Button war mit P2 im Qualifying absolut happy, es hat ihm überhaupt nichts ausgemacht, dass Hamilton auf die eine Runde schneller war, weil er wusste, er kann es am Sonntag umdrehen. Und genau das hat er getan. Undenkbar, dass sich Button von einer knappen Quali-Niederlage so aus der Bahn werfen lässt wie Hamilton in Monaco dieses Jahr.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Ich würde melbourne12 ein viel besseres Beispiel entgegensetzen, nämlich monza12.

Da hat Hamilton dem Button bei einem vielleicht sogar besseren Auto als in melbourne12 so richtig den Stempel aufgedrückt. Der wäre im Ziel nicht nur zwei oder drei Sekunden von Button weggewesen (wenn Button nicht ausgefallen wäre). </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nicht aus eigener Kraft, wenn wir vom selben monza12 sprechen. Der Abstand kam allein durch Massa und einen verpatzten Boxenstopp zustande. Zwischen Massa-Überholmanöver und Ausfall gab es 10 vergleichbare vollständige Runden plus die jeweilige Inlap vor dem Boxenstopp. Acht mal war Button schneller. In Runde 32 (Buttons letzter vor dem Ausfall) und der Inlap holte Hamilton jeweils eine Zehntel raus, in Runde 30 ganze 27 Tausendstel. Das war's. Stempel aufgedrückt? Eher nicht.

Bevor du jetzt sagst, die Massa-Situation widerspricht meiner Aussage, dass Startplatz 2 im dominanten Auto kein großer Nachteil ist: Mit einem wirklich dominanten Auto wäre so ein Massa viel schneller überholt gewesen, bevor der Rückstand uneinholbar geworden wäre. So viel schlechter war der Ferrari in monza12 nicht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Und was shanghai12 angeht:

Da geschah ein weiteres dieser zig Sachen, wofür er nichts konnte (fünf Startplätze zurück). Also das im Hinterkopf behaltend, war das auch nicht ultra-dufte, was Button da abgezogen hat, als er dieses mal 5,5 Sekunden vor Hamilton abschloß. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Die 5,5 Sekunden werden viel beeindruckender, wenn man bedenkt, dass es 6 Runden vor Schluss (zu diesem Zeitpunkt ohne anderes Auto dazwischen) nur 1,6 Sekunden waren.
Wie du gekonnt unterschlagen hast, verlor Button sieben Sekunden beim letzten Boxenstopp und wurde dadurch zu allem Überfluss völlig unnötigerweise in den Räikkönen-Train gespült. Andernfalls hätten es im Ziel locker 20-30 Sekunden sein können. Zugegeben, weil Hamilton gleichermaßen im Verkehr steckte, aber immerhin. Button erging es (auch schon vor dem letzten Stopp) nicht viel besser, aber der hat einfach konsequenter überholt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Noch ganz kurz zu 2012: kann man es kategorisch ausschließen, dass das Auto sechs Rennen hintereinander (Bahrain - Silverstone) mindestens so schlecht war wie der McLaren insgesamt z.B. 2013? Schließlich hat Button in dem Zeitraum 2012, der nicht nur aus zwei oder drei Rennwochenenden bestand, sondern aus immerhin SECHS aufeinanderfolgenden Rennwochenenden (also fast einem Drittel der gesamten Saison 2012) im Schnitt weniger Punkte (trotz keinem durch technischen Defekt erlittenen heftigen Punkteverlust), nämlich sieben Punkte aus sechs Rennen, gemacht hat als 2013 insgesamt (73 Punkte aus 19 Rennen) und durchschnittlich in 2013 ca. die Startposition hatte (nämlich "10."), die er durchschnittlich in dieser immerhin sechs Rennen andauernden Phase in 2012 hatte (nämlich "10.")?

In solch einer Phase hat Hamilton, der angebliche Spritverschleuderer und angebliche Reifenkaputtmacher Unnachahmliches vollbracht! </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Zunächst mal sind bei so kleinen Zahlen auch kleine Punktverluste in der Relation wichtig. Nehmen wir also fairerweise wegen Bahrain 15 Punkte aus den 6 Rennen an. Ist am Schnitt immer noch weniger als 2013, aber zumindest in der gleichen Größenordnung.

Und noch eine Sache vorweg, ich nenne Hamilton nie einen Reifenkaputtmacher und erst recht keinen Spritverschleuderer, letzteres ist ja nachgewiesenermaßen Blödsinn.

Zur eigentlichen Frage: Ja, McLaren hatte 2012 einzelne Rennen, in denen sie nicht konkurrenzfähiger waren als im Schnitt 2013/2014. (Deshalb hatte ich auch 2013 lange Hoffnung auf eine Wunderheilung wie von Silverstone auf Hockenheim 2012.) Bahrain und Silverstone waren solche Rennen. Dazwischen, von Barcelona bis Valencia (wobei da schon deutliche Fortschritte sichtbar waren), hatte Button persönliche Probleme, für die die Performance des Autos nicht wirklich was konnte. Wegen der Umrahmung dieser Phase mit zwei allgemein schlechten McLaren-Wochenenden sieht es so aus, als hätte Buttons Schwächephase 6 Rennen angehalten, obwohl es eher dreieinhalb waren. Das darf man nicht in einen Topf werfen, und genauso wenig alle 6 Rennen dem Auto zuschreiben. Hamilton konnte in Kanada gewinnen und in Valencia um ein Podium kämpfen. In Bahrain, Silverstone und mit Abstrichen auch Monaco fügte er sich dagegen nahtlos in den 2013/14er Schnitt ein.

Deswegen ist auch folgendes

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Oder Gott bewahre, wie Basti in dieser miesen sechs-GP-Phase 2012 ausgesehen hätte im McLaren gegen bereits Leute wie Perez oder sowas! </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">aus meiner Sicht nichts, über das es sicht lohnt, lange zu philosophieren.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Sagen wir mal so:

Ricciardo wird auf Hamilton-"Luschen"-Niveau sein, wenn er auch sonst noch gegen nicht überschätzte, wirklich hohe Kaliber ran muss wie Alonso oder Rosberg und auch gegen die nicht groß schlechter ist. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Na, immerhin hat Ricciardo dann ja noch Aufstiegsmöglichkeiten. Schade nur, dass er auf absehbare Zeit nur gegen das Kaliber Kvyat ran muss.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Ey weißt du, bloß weil ich dir - F1-bildlich gesprochen - ein bißchen Raum zum Überleben lasse, musst du da jetzt nicht Harakiri-dive-bombing betreiben.

(...)

Und wie gesagt, in einer wirklich ausgeglichenen Saison (2009) war Button - ebenfalls Pech rausgerechnet - teilweise meilenweit vor Webber in nahezu jeglicher Hinsicht ob nun qualifying-polemäßig einerseits oder siege-punktemäßig andererseits. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Na meinetwegen, dann war RBR 2009 halt besser als McLaren 2010-2012. Aber nicht dominant, schließlich war es ja ausgeglichen. Also hat Vettel den Webber auch in einem nicht dominanten Auto geputzt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Du siehst das als "Opfern", ich einfach nur als objektiv den Kürzeren ziehen. Knallhart ausgedrückt, auch als Fan von Villeneuve. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich dachte, das wäre ein wörtliches Zitat gewesen. Falls nicht, mea culpa.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Okay, ernsthaft: Button im Renntrimm und auch pechbereinigt nach Punkten zu schlagen ist etwas ganz anderes, als ihn im Qualifyingduell zu schlagen, das musste so ziemlich jeder seiner Teamkollegen bisher spüren. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Kann man so nicht sagen: sogar in Buttons "Paradesaison" 2011, steht es 7:7, was "Ziellinie vorher überqueren angeht, wo beide bis zuletzt mitfuhren". Überleg mal, das war das Höchste der Gefühle, selbst wenn Button mal eine Saison insgesamt etwas highlightiger unterwegs war. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Kann man deswegen eben doch so sagen. Überleg mal, wie es auch 2011 im Qualifyingduell stand. Ganz anders als 7:7. Ein Unentschieden gegen einen der Besten im Feld sehe ich durchaus als Errungenschaft. Im besten Auto kann so ein Unentschieden dann auch zur WM führen. Glaubst du, Hamilton war glücklich mit dem 7:7 und hätte es nicht lieber wie im Qualifying auf 13:6 gestellt?

Auch das 3:5 aus 2012 ist immer noch besser als 3:17. In 2010 gab es mit Holzreifen und ohne DRS weniger Möglichkeiten, die Reihenfolge aus dem Qualifying im Rennen umzudrehen, da fuhr Button dafür halt sehr oft knapp hinter Hamilton über die Ziellinie, ohne langsamer zu sein.

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Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

Beitrag von Feldo » So Okt 05, 2014 12:17 am

Genau, jetzt kommen ein, zwei Moves von doni, und alle Argumente sehen alt aus und wir müssen in Erfurcht vor dem Erleuchteten erstarren. Bild

Benimmt er sich bei Autosport eigentlich auch so? Bild

Übrigens: Minardi Bild

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Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

Beitrag von Benutzername » So Okt 05, 2014 8:02 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Feldo:
<strong> Übrigens: Minardi Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">@Minardi Bild
Hoffentlich nicht schon wieder Perlen vor die Soie Bild

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Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

Beitrag von 1502 » Mi Sep 23, 2015 9:59 pm

Ich mache mal hier weiter, bevor es drüben ein übereifriger Mod löscht:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von ImFasterThanTheStig:
<strong> @ 1502

Wobei es damals genauso wie 2012 nur einen der beiden Fahrer besonders hart getroffen hat. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und der hat die WM gegen Vettel ins Ziel gebracht - obwohl der Einbruch schon im 8. von 17 Rennen erfolgte. Das muss doch wohl der Maßstab für Hamilton sein, selbst wenn Mercedes jetzt gar nichts mehr auf die Reihe kriegen sollte. Also, wovor hast du Angst? Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Der Einfachheit halber, sagen wir mal nach dem 10. von 17 Rennen, denn nach deren Einbruch im 8. Rennen 2009 ist Brawn noch zweimal das beste Team eines Wochenendes gewesen (monza09, valencia09).

Sind also zwei Rennen rauszurechnen. Ansosten war Brawn immer schlechter als RedBull, das stimmt.

Beide (Button 2009 und Hamilton 2015) sind auch je einmal volle Möhre unverschuldet ausgefallen mit null Punkten als Resultat (Hamilton nicht auf Siegkurs liegend in singapur15 und Button nicht auf Siegkurs liegend in spa09).

Der fette Unterschied: ich vermute nicht, dass zweimal in jenen sechs ausstehenden Rennen Außenseiter in ansonsten schlechteren Autos gewinnen und somit Fiasko-Basti in die Suppe spucken, wie es 2009 eindeutig der Fall war (Räikkönen in spa09, Hamilton in singapur09), wodurch Buttons Punkteverluste gegenüber Fiasko-Basti in jenen Rennen nicht allzu heftig waren.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass 2015 in den nun verbleibenden sechs Rennen zwei Außenseiter (Außenseiter wegen ihres Materials, meine ich) zweimal gewinnen (bzw. je einmal gewinnen, wie z.B. sagen wir mal einmal ein RedBull-Fahrer und einmal ein Williams-Fahrer) und Fiasko-Basti dadurch nur Zweiter oder Dritter wird und Hamiltons Punkteverlust auf Fiasko-Basti nicht allzu gravierend wird (wenn er z.B. Vierter oder Fünfter werden würde in jenen Rennen).
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Natürlich kannst du das nicht, denn dann müsstest du ja zugeben, dass Williams irgendwie doch nicht so kacke ist. Fakt ist aber, dass Williams in mehreren Rennen in diesem Jahr bereits aus eigener Kraft stärker als Ferrari war, und in einigen weiteren Rennen durch andere Umstände vor Ferrari ins Ziel kam. Was Williams bislang vom Siegen abgehalten hat, waren die überlegenen Mercedes. Wenn die künftig hinterherfahren sollten (halte ich ja grundsätzlich für seeehr unwahrscheinlich, aber wenn wir mal bei der rein hypothetischen Annahme bleiben), warum sollte Williams nicht den ein oder anderen Sieg abstauben?
Und dann gibts noch Red Bull, die nun wirklich nicht weit davon entfernt waren, schon in Singapur Vettel am Triumph zu hindern. Und das war erst der Anfang. Aerodynamisch sind die wieder Bombe, waren sie immer, wenn sie es sich leisten konnten, das Auto mit so starkem Anstellwinkel, mit so viel Luft unterm Diffusor zu fahren. Vielleicht haben sie bei der Inventur alte Aufzeichnungen von Newey entdeckt. Jedenfalls, die Aerovorteile kommen in den S-Kurven von Suzuka noch deutlich besser zum Tragen als auf der rechtwinkligen Stop&Go-Piste von Singapur.

Selbst wenn Mercedes es nicht mehr hinkriegen sollte, schafft Vettel keinen Durchmarsch.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
Eher könnte manchmal noch ein Team zwischen Ferrari und AMG sein, wie in singapur15 gesehen.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Also mit anderen Worten, wie 2009. In Form von Ferrari (Japan), McLaren (Deutschland - ja, auch mit Kovalainen!), Toyota (Japan), BMW Sauber (Japan, Brasilien), Williams (Deutschland, Japan) und Renault (Singapur - da war Alonso dank der Durchfahrtsstrafe zwar technisch gesehen vor Vettel, vom Kräfteverhältnis her aber zwischen Red Bull und Brawn).

Jedes verdammte Team außer Force India und Toro Rosso! Möchte ich mal sehen, wie in den nächsten sechs Rennen Sauber, Toro Rosso, Force India und Lotus den Mercedes Punkte wegnehmen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
Wenn die Kraftverhältnisse so wären wie in der zweiten Hälfte von 2009, hätte Hamilton das Ding weit weniger wackelig über die Bühne gebracht als Button.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wovor dann die Sorge? Jetzt hat er es doch viel einfacher!

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
Ich meine, Button wurde gefühlt nur noch siebter und fünfter, wohingegen der Teamkollege auch zweimal siegte oder vierter wurde.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">An dem Punkt täuscht dich dein Gefühl. Barrichello wurde 2009 genau zwei mal Vierter. In China und Abu Dhabi. Jeweils einen Platz hinter Button. Als er in Monza gewann, wurde Button nicht Fünfter oder Siebter, sondern Zweiter, hauchdünn hinter dem Teamkollegen.

Valencia, zugegeben, das war das eine Rennen, wo die Rennverläufe der Brawn-Fahrer zu Ungunsten Buttons diametral auseinandergingen. Ansonsten war Barrichello aus Tradition in Silverstone besser (wie auch schon gelegentlich bei Ferrari gegen Schumacher; ebenso wie es den typischen Doppelsieg in Monza mit Barrichello in Front auch schon zweimal mit Schumacher an Buttons Stelle gab), in Japan stand er Button erfolgreich im Weg rum, und das war es auch schon für die gesamte Saison mit den besseren Platzierungen bei gemeinsamer Zielankunft.

Den Gesetzen der Logik folgend lesen sich von den beiden Siegen abgesehen Barrichellos Ergebnisse zwischen Silverstone und dem Schaulaufen in Abu Dhabi demnach auch nicht besser als die "siebten und fünften Plätze" von Button, sondern eher noch schlechter: Sechster, Zehnter, Siebter, Sechster, Siebter, Achter.

Und das lag nicht daran, dass beide die Nerven verloren, sondern daran, dass wie oben beschrieben BrawnGP so richtig durchgereicht wurde, wie es Mercedes gar nicht passieren kann.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
Und Barrichello war damals gelinde gesagt tausend prozentig nicht "heftigere Teamkollegensituation" als Rosberg jetzt.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Weniger heftig aber auch nicht. Die mittlerweile recht populäre These, dass Rosberg und Barrichello so ziemlich auf das gleiche herauskommen, habe ich vor langer Zeit bereits vertreten. Rosberg ist vier Jahre für Williams gefahren, und hatte trotz teils beeindruckender Qualileistungen zeitweise Probleme, sich punktemäßig von Granaten wie Wurz oder Nakajima abzusetzen. Als er zu Mercedes ging und dafür Barrichello kam, ist den Herren in Grove erst mal die Kinnlade runtergeklappt: "Warum war Barrichello nie Weltmeister?"

Was kann Rosberg Besonderes? Nicht taktisch fahren, nicht Rad an Rad kämpfen, nicht im Rennen hellwach sein, wenn es drauf ankommt. Der Qualifyingspeed zeichnet(e) ihn aus. Und gerade da scheint es, dass bei Rosberg alles, was noch übrig war, durch das verlorene Titelduell 2014 gebrochen ist. 1:12. So deutlich lag noch nicht mal Button gegen Hamilton hinten, und der hat seine Stärken im Gegensatz zu Rosberg ganz eindeutig im Rennen - oder anders gesagt, und der war im Qualifying insgesamt zumindest nicht besser als Barrichello. Barrichello selbst hielt sich sogar gegen Schumacher meist noch besser als 1:12. Über eine "heftige Teamkollegensituation" muss sich Hamilton derzeit wirklich nicht beklagen.

Übrigens, rein nach den Gesetzen des simplen Quervergleichs könnte Barrichello es im Quali auch locker im Alonso aufnehmen, aber das nur nebenbei. Bild

<small>[ 23.09.2015, 22:10: Beitrag editiert von: 1502 ]</small>

donington93
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Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

Beitrag von donington93 » Fr Sep 25, 2015 10:02 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass 2015 in den nun verbleibenden sechs Rennen zwei Außenseiter (Außenseiter wegen ihres Materials, meine ich) zweimal gewinnen (bzw. je einmal gewinnen, wie z.B. sagen wir mal einmal ein RedBull-Fahrer und einmal ein Williams-Fahrer) und Fiasko-Basti dadurch nur Zweiter oder Dritter wird und Hamiltons Punkteverlust auf Fiasko-Basti nicht allzu gravierend wird (wenn er z.B. Vierter oder Fünfter werden würde in jenen Rennen). </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Natürlich kannst du das nicht, denn dann müsstest du ja zugeben, dass Williams irgendwie doch nicht so kacke ist. Fakt ist aber, dass Williams in mehreren Rennen in diesem Jahr bereits aus eigener Kraft stärker als Ferrari war, und in einigen weiteren Rennen durch andere Umstände vor Ferrari ins Ziel kam. Was Williams bislang vom Siegen abgehalten hat, waren die überlegenen Mercedes. Wenn die künftig hinterherfahren sollten (halte ich ja grundsätzlich für seeehr unwahrscheinlich, aber wenn wir mal bei der rein hypothetischen Annahme bleiben), warum sollte Williams nicht den ein oder anderen Sieg abstauben?
Und dann gibts noch Red Bull, die nun wirklich nicht weit davon entfernt waren, schon in Singapur Vettel am Triumph zu hindern. Und das war erst der Anfang. Aerodynamisch sind die wieder Bombe, waren sie immer, wenn sie es sich leisten konnten, das Auto mit so starkem Anstellwinkel, mit so viel Luft unterm Diffusor zu fahren. Vielleicht haben sie bei der Inventur alte Aufzeichnungen von Newey entdeckt. Jedenfalls, die Aerovorteile kommen in den S-Kurven von Suzuka noch deutlich besser zum Tragen als auf der rechtwinkligen Stop&Go-Piste von Singapur. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Also wenn Barcelona nicht Aero-Strecke par excellence ist, welche dann? Wo war RedBull?

Bei RedBull war singapur15 Ausnahme. Bei Ferrari war singapur15 viel eher der Anfang "von immer so stark".

Und Williams wird gar nichts normal aus eigener Kraft gewinnen oder einem "dominierenden AMG" so nahe kommen, wie sagen wir mal abudhabi14.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Selbst wenn Mercedes es nicht mehr hinkriegen sollte, schafft Vettel keinen Durchmarsch. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Er hat so derart immenses Glück, dass mich nicht wundern würde, dass das was in singapur15 war "dauerhaft" ist (siehe wie die Serie ab singapur12 bzw. ganz besonders ab suzuka12).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Eher könnte manchmal noch ein Team zwischen Ferrari und AMG sein, wie in singapur15 gesehen.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Also mit anderen Worten, wie 2009. In Form von Ferrari (Japan), McLaren (Deutschland - ja, auch mit Kovalainen!), Toyota (Japan), BMW Sauber (Japan, Brasilien), Williams (Deutschland, Japan) und Renault (Singapur - da war Alonso dank der Durchfahrtsstrafe zwar technisch gesehen vor Vettel, vom Kräfteverhältnis her aber zwischen Red Bull und Brawn).

Jedes verdammte Team außer Force India und Toro Rosso! Möchte ich mal sehen, wie in den nächsten sechs Rennen Sauber, Toro Rosso, Force India und Lotus den Mercedes Punkte wegnehmen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Wenn nur ein Team (nicht AMG, sondern welches auch immer) oft vor Ferrari wäre, wäre das super für Hamilton (es sei denn, er hat Unverschuldetes an der Hacke wie sonst nichts). Statt dass Hamilton hinter den beiden Ferraris 3. wäre und 10 Punkte verlieren würde, würde er bei einem Williams- oder RedBull-Sieg und den Ferraris auf 2 und 3 vierter sein und nur jeweils 6 Punkte auf Fiasko verlieren. Rechne bereits nur das mal fünf (*katsching* fuffzig Punkte) und *buuhm* (adieu WM), wohingegen im anderen Szenario nur jeweils 6 Punkte Verlust bzw. 30 Punkte, wenn du mal fünf rechnest.

Aber dieses Glück wird Hamilton vermutlich nicht haben, dass ein oder zwei Teams besser als Ferrari (und AMG) sind. Also vor Ferrari und AMG sind (undzwar in der Reihenfolge).

Und dann noch miteinbeziehen, dass Rosberg viel gefährtlicher nah dran an Hamilton ist als Qualifying-God und dadurch-seine-Rennen-kompromittier-Typ Räikköen, der jetzt schon voll guter Laune überall rumposaunt, dass er Fiasko volle Möhre Schützenhilfe leisten wird, im Gegensatz zu Rosberg, der sich vielleicht erst zwei Rennen vor Saisonende fügen wird, wenn es schon fast zu spät sein könnte.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Wenn die Kraftverhältnisse so wären wie in der zweiten Hälfte von 2009, hätte Hamilton das Ding weit weniger wackelig über die Bühne gebracht als Button.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wovor dann die Sorge? Jetzt hat er es doch viel einfacher!</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Eigentlich.

Jedoch nicht bei dem "Glück", das Hamilton hat.

Vermutlich hat sich AMG in Sachen Motorupdate vergaloppiert (ab monza15) und Ferrari mit seinem Motorpudate (ab monza15) gleichzeitig einen echten Schritt nach vorne gemacht. Das sind alles Sachen, die unabhänig vom Fahrer sind.

Nicht zu reden von den ganzen Ferrari-Windkanal-Daten, die zum ersten mal vertrauenswert sind und die Mühle immer schneller machen, statt dass man gefühlt JEDES MAL den Weg wieder zurückgehen musste, nachdem man ein Update dran montiert hat (wie es Alonso immer wieder ausbaden musste)!

Von solch einem Glück rede ich.

Alles fahrerunabhänige Dinge.

Es sei denn, du meinst, Fiasko ist verantwortlich für die Windkanaldateien. Aber so unseriös wirst du schon nicht sein... hoffe ich.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Und Barrichello war damals gelinde gesagt tausend prozentig nicht "heftigere Teamkollegensituation" als Rosberg jetzt.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Weniger heftig aber auch nicht. Die mittlerweile recht populäre These, dass Rosberg und Barrichello so ziemlich auf das gleiche herauskommen, habe ich vor langer Zeit bereits vertreten. Rosberg ist vier Jahre für Williams gefahren, und hatte trotz teils beeindruckender Qualileistungen zeitweise Probleme, sich punktemäßig von Granaten wie Wurz oder Nakajima abzusetzen. Als er zu Mercedes ging und dafür Barrichello kam, ist den Herren in Grove erst mal die Kinnlade runtergeklappt: "Warum war Barrichello nie Weltmeister?"</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ach, das sind doch Sachen, die jedem Fahrer - vermutlich sogar absolut zurecht - hinterhergesagt wird, der aufgrund seiner soliden Art und seiner Riesenerfahrung und andererseits immer noch nicht zu langsamen Fahrweise mittlerweile "elder statesman" ist (und mit Mitte 30) von einem der (oberen) Mittelfeldteams angeheuert wird (siehe Heidfeld als er 2011 von Lotus oder Fisichella 2008 von ForceIndia engagiert wurde).

So Sachen wie, "boah, wir haben den engagiert, weil der mit seiner erfahrenen, aber andererseits immer noch nicht allzulangesamen Art dem Team die Richtung vorgeben kann mit seinen Entwicklerfähigkeiten" und so'n - mit Verlaub - Shaiss."

Williams oder ForceIndia bleiben dennoch trotzdem da, wo sie sind oder - hinsichtlich Williams - wo sie nun schon seit geraumer Zeit sind (seit spätestens 2006), "schneller Entwicklungsfahrer" hin oder her: die Teams bleiben irgendwo im Mittelfeld (oder bestenfalls vorderen Mittelfeld).

Barrichello ist Heidfeld.

Fahrer "entwickeln" kein Auto. Das ist ein Mythos. Dann hätte - um mal das heftigste Beispiel zu geben - der 1991er Ferrari bombe sein müssen qua "Professor", undzwar aufbauend auf dem sicherlich nicht schlechten 1990er Ferrari.

Einige raffen vielleicht mal mehr mal weniger gut, wie man einem Auto eines bestimmten Kalibers durch besseres Set-up - in Kombination mit eigener Fahrverhaltens-Preferenz - schneller macht und den Unterschied zu einem Normalo setzen kann (aber dadurch wird ein normal gutes Auto in den allermeisten Fällen kein WM-Auto), oder so. Die DNA des Autos (ob nun Loser-DNA oder Winner-DNA) ist qua Ideen der Designer und Ingenieure vorgegeben.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Was kann Rosberg Besonderes? Nicht taktisch fahren, nicht Rad an Rad kämpfen, nicht im Rennen hellwach sein, wenn es drauf ankommt. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Voilà:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">"Die Leute verstehen jetzt wahrscheinlich ein bisschen besser, wie gut Rosberg ist"</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, kann mich nicht daran erinnern, dass Schumi über Barrichello nach deren Teamkollegenzeit (2000 - 2005) bzgl. des darauffolgenden Jahres, als Barrichello erstmals gegen Button (2006) als Teamkollegen unterwegs war dasselbe gesagt hat wie über Rosberg, als der gegen Hamilton ranmusste (2013).

Der Punkt ist: Wenn Button sowas wie Hamilton oder Alonso gewesen wäre, hätte Schumi sehr wohl Hohelieder über Barrichello gesungen wie er es über Rosberg tat, so nach dem Motto, "seht ihr, Barrichello ist doch ziemlich bombe, weil er mit Alonso oder Hamilton mithalten kann".

Bei nur einem Teamkollegen wie Button jedoch, hat das Schumi nicht gesagt. Button war wohl keine Referenz. Egal ob das bei Button derzeit teilweise "ausgeglichen" scheint gegen Alonso oder damals "ausgeglichen" schien gegen Hamilton.

Button ist nicht die höchste Kategorie wie Alonso oder Hamilton.

Frag das gesamte F1-Paddock (vielleicht bis auf ein paar Ausnahmen, die gibt's ja immer). Aber in der großen Mehrheit ist Button für die Leute zurecht nicht oder sogar bei weitem nicht so gut wie Hamilton oder Alonso.

Nochmal zurück zu "Barrichello vs. Rosberg":

Denn merke, once als Rosberg gegen Hamilton fightete (also ab 2013), sah er auf Anhieb sehr stark aus. Drum auch die Schumi-Lobhudelei. Und er sah auch 2014 sehr stark aus (bis zum letzten Rennen um die WM gefightet... jedoch Barrichello auch ohne das ganze Pech 2002 / 2004 wäre nicht bis zuletzt um die WM mitgefahren). Ein sehr wichtiger Unterschied.

Barrichello. Geht's noch?

Kleiner Nachtrag: Rosberg ist, selbst wenn er nicht Weltmeister werden sollte, drauf und dran in die Kategorie der Fahrer einzutauchen, die, obwohl sie auch nicht Weltmeister wurden (Reutemann, Ickx, Peterson und, ja, auch Montoya und zu einem gewissen Grad auch GVilleneuve), dennoch in eben dieser besseren Kategorie sind als die ganzen übrigen Nicht-Weltmeisterfahrer, die solide oder überdurchschnittlich solide waren (Coulthard, Barrichello, Patrese, Berger, Fisichella, Webber, und und und).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Der Qualifyingspeed zeichnet(e) ihn aus. Und gerade da scheint es, dass bei Rosberg alles, was noch übrig war, durch das verlorene Titelduell 2014 gebrochen ist. 1:12. So deutlich lag noch nicht mal Button gegen Hamilton hinten, und der hat seine Stärken im Gegensatz zu Rosberg ganz eindeutig im Rennen - oder anders gesagt, und der war im Qualifying insgesamt zumindest nicht besser als Barrichello. Barrichello selbst hielt sich sogar gegen Schumacher meist noch besser als 1:12. Über eine "heftige Teamkollegensituation" muss sich Hamilton derzeit wirklich nicht beklagen.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Rosberg vs. Schumi (spa10) oder Rosberg vs. Hamilton (bahrain14) oder Rosberg vs. Hamilton (zeltweg14) um nur ein paar wenige Beispiele zu nennen, ist aber tausendmal härter als das was Button vs. Hamilton (istanbul10) gezeigt hat.

Oder Rosbergs Abwehr-Aktion in Bahrain (war's in 2012?) gegen Hamilton und Alonso. Knallhart, aber exakt an der Grenze des Darfbaren und nicht einen Millimeter hinaus. Also keine Schweinerei wie bei einem anderen Akteur beobachtet wurde ( hungaro10 ).

Denn es gibt aber einen Unterschied zwischen hart und hart.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Übrigens, rein nach den Gesetzen des simplen Quervergleichs könnte Barrichello es im Quali auch locker im Alonso aufnehmen, aber das nur nebenbei. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, ist es denn wahr: rein nach den Gesetzen des wohlgemerkt simplen Quervergleichs könnte Kovalainen (siehe vs. Fisichella 2007) es im Qualifying auch mit Alonso (siehe vs. Fisichella 2005, 2006) aufn... Oh shit, warte!

1502 ey, du sprichst hier (oder schreibst) mit dem Quervergleichsmeister.

Quervergleiche in falschen oder ungeübten Händen und sie könnten einem unter'm Ar$ch wegexplodieren. *Buuhm* quasi...

Quervergleich kann nicht jeder.

donington93

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Beitrag von gpXracer » Sa Sep 26, 2015 7:55 am

Quervergleich kann wirklich nicht jeder. Geht ja auch nicht. Viele Beschäftigen sich nicht mit Phantasiegeschichten und sehen nur die harte Realität. Das wiederum liegt dir nicht.

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Beitrag von HaPe » So Sep 27, 2015 9:05 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Quervergleiche in falschen oder ungeübten Händen und sie könnten einem unter'm Ar$ch wegexplodieren. *Buuhm* quasi... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Da sprichst du ja aus jahrelanger eigener Erfahrung Bild Bild

Minardi
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Beitrag von Minardi » Do Okt 01, 2015 10:11 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Original erstellt von donington93: Kleiner Nachtrag: Rosberg ist, selbst wenn er nicht Weltmeister werden sollte, drauf und dran in die Kategorie der Fahrer einzutauchen, die, obwohl sie auch nicht Weltmeister wurden (Reutemann, Ickx, Peterson und, ja, auch Montoya und zu einem gewissen Grad auch GVilleneuve), dennoch in eben dieser besseren Kategorie sind als die ganzen übrigen Nicht-Weltmeisterfahrer, die solide oder überdurchschnittlich solide waren (Coulthard, Barrichello, Patrese, Berger, Fisichella, Webber, und und und).
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Rosberg wird in diesem Leben in der Tat nicht mehr Weltmeister (leider), aber es reicht bei ihm nicht mal zu Reutemann, Ickx, Peterson und, ja, auch Montoya und zu einem gewissen Grad auch GVilleneuve.

Warum?

Keiner dieser Herren ist grossartig dadurch aufgefallen, dass er sich von einem Teamkollegen dermassen hat demütigen lassen. Zumindest nicht über einen längerfristigen Zeitraum, wie es bei Rosberg nun der Fall ist (seit 2013)

Klar wurden auch die genannten Fahrer mal von ihren Teamkollegen geputzt (Reutemann 1980, Villeneuve 1979, Montoya 2005) aber entweder wurde die Schwarte in der Folgesaison gleich wieder ausgebügelt (Reutemann) oder kam durch Streichergebnisse (Villeneuve) oder sonstiges zusammen. Keiner von ihnen liess sich mehrere Jahre am Stück derart abfieseln.

Dass du NRosberg und GVilleneuve überhaupt in einem Satz nennst, ist schon eine Frechheit. Villeneuve war ein Fighter, furchtlos (fast schon lebensmüde), alles, was Rosberg irgendwie nicht ist.

Rosbergs Vize-WM 2014 ist ungefährt so wertvoll wie Barrichellos Vize-Meisterschaften 2002 und 2004. Dass Rosberg das Titelduell 2014 noch "bis zum letzten Rennen offen halten" konnte, lag einerseits an der dämlichen Doppelpunktevergabe von 2014 und an dem generellen Punktesystem seit 2010. Nach dem bis Ende 2002 eingesetzten Punktesystem hätte sich Hamilton bereits in Brasilien die WM-Krone aufsetzen können. Also am Arsçh mit "bis zum letzten Rennen das Titelduell offen halten".

Es ist wie 2004: Das Auto war 2014 derart überlegen, dass damit etwas anderes ausser WM und Vize-WM praktisch unmöglich war, zumindest für einen normal talentierten Fahrer wie Barrichello oder Rosberg. Daher kann der Vize-Titel von Rosberg eigentlich gekübelt werden.

Über 2013 ist schon genug gesagt worden: WM-6. mit dem KWM-2. Auto, auch noch hinter Rosberg, der an den letzten beiden Saisonrennen gar nicht mehr teilgenommen hat, während Hamilton standesgemäss WM-3. wurde. Das war kein Glanzlicht auf Rosbergs Weste.

Und selbst 2015 ist der Vizetitel noch nicht sicher. Hamilton kann schon die Titelfeier planen, doch Rosberg wird noch von hinten von Vettel bedroht und das mit dem wesentlich schlechteren Ferrari.

Rosbergs einzige wirklich gute Saison war 2007, wo er den Williams fast im Alleingang auf P4 der KWM gehievt hatte, das rechne ich ihm hoch an. Aber mal ehrlich, sowas ähnliches hatte selbst Ralle Schumacher auch schon geschafft.

Überhaupt ist Rosberg nicht in die Riege der Ickx, Peterson, Montoya, GVilleneuve, sondern die der Ralle Schumacher, Barrichello, Fisichella, Webber, Trulli, Coulthard, alles Leute, die ganz gut waren, die aber nie im Leben mehrere Rennen gewonnen hätten, wären sie nicht am Steuer der jeweils besten Autos gesessen. Mit diesen teilt er eine weitere Gemeinsamkeit: Er ist zu nett. Viuelleicht ist dies genau das, was ihm vom Aufstieg in höhere Gefilde abhält.

Ich sag mal so: Wäre Rosberg nicht Deutscher und du dir in Folge dessen nicht in den Kopf gesetzt hättest, dass ER und auf keinen Fall Vettel "Best German Driver" sei, wäre unser Urteil über ihn recht ähnlich ausgefallen. Aber für dich muss er eben als Popanz gegen Vettel herhalten.

Dass du Hamilton und Alonso anbetest und beide Vettel vorziehst - geschenkt. Das ist in der Tat ein global recht umstrittenes Thema, wo ich zugestehe, dass es da Meinungsverschiedenheiten gibt.

Aber mit der Behauptung, Rosberg wäre besser als Vettel bist du ebenso wie mit der Behauptung, der Ferrari wäre besser als der Mercedes und vielem anderen mehr weltweit der einzige...ok, vielleicht sitzt in der einen oder anderen Psychatrie die eine oder andere bedauernswerte Menschenseele, die den gleichen Stuss verzapft, aber dort wäre das ja noch verzeihlich Bild

<small>[ 01.10.2015, 10:16: Beitrag editiert von: Minardi ]</small>

donington93
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Nervöse 2012er McLarens, 1995er Benettons und ausufernde Que

Beitrag von donington93 » Fr Okt 02, 2015 12:10 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Original erstellt von donington93: Kleiner Nachtrag: Rosberg ist, selbst wenn er nicht Weltmeister werden sollte, drauf und dran in die Kategorie der Fahrer einzutauchen, die, obwohl sie auch nicht Weltmeister wurden (Reutemann, Ickx, Peterson und, ja, auch Montoya und zu einem gewissen Grad auch GVilleneuve), dennoch in eben dieser besseren Kategorie sind als die ganzen übrigen Nicht-Weltmeisterfahrer, die solide oder überdurchschnittlich solide waren (Coulthard, Barrichello, Patrese, Berger, Fisichella, Webber, und und und).
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Rosberg wird in diesem Leben in der Tat nicht mehr Weltmeister (leider), aber es reicht bei ihm nicht mal zu Reutemann, Ickx, Peterson und, ja, auch Montoya und zu einem gewissen Grad auch GVilleneuve.

Warum?

Keiner dieser Herren ist grossartig dadurch aufgefallen, dass er sich von einem Teamkollegen dermassen hat demütigen lassen. Zumindest nicht über einen längerfristigen Zeitraum, wie es bei Rosberg nun der Fall ist (seit 2013) </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Keiner dieser Herren hatte es mit jemandem zu tun, der - wer weiß - vielleicht ein zukünftiger PolePosition-Rekordhalter ist (nämlich Hamilton).

Und so jemandem hat Rosberg im Qualifying bisher zumindest (Stand: suzuka15) ein 22:31 abgerungen. Andere, die mehr als namhaft sind, haben PolePosition-Rekordhaltern viel weniger abgerungen (nämlich 4:28 in 1988/1989).

Jetzt könnte ich noch mit "derzeitigem PolePosition-Rekordhalter" kommen und was Rosberg mit dem angestellt hat. Aber weißt du was, ich hab ehrlich gesagt shaiss Mitleid wegen eures Gezeters, "aber er war alt wie Asbach u.s.w."... ts, als ob er gegen 70 - 80 Prozent des damaligen Startergrids nicht Ähnliches angestellt hätte, was er gegen Irvine und Barrichello angestellt hat, aber wie gesagt, ich habe shaiss Mitleid und deshalb lasse ich es.

Fazit jedenfalls: schnell ist er, der Rosberg.

Meinst du, jemand, der so schnell ist würde - solange er nicht übermäßig mehr Pech hat - im dominierenden Auto gegen sowas wie Barrichello oder Coulthard abstürzen?

Er würde Barrichello bis runter zu den inneren Organe rasieren. Rosbergs Pech war nun mal nicht mehrere Jahre das dominierende Auto + Barrichello neben sich zu haben. Sonst: *Katsching*! Da haste dann deine mehreren aufeinanderfolgenden Titel.

So, weiter im Text:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> Klar wurden auch die genannten Fahrer mal von ihren Teamkollegen geputzt (Reutemann 1980, Villeneuve 1979, Montoya 2005) aber entweder wurde die Schwarte in der Folgesaison gleich wieder ausgebügelt (Reutemann) oder kam durch Streichergebnisse (Villeneuve) oder sonstiges zusammen. Keiner von ihnen liess sich mehrere Jahre am Stück derart abfieseln. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Keiner von denen war ein realistisch gesehen zukünftiger Pole-Rekordhalter oder realistisch gesehen zukünftiger Top2 oder Top3 der siegreichsten F1-Fahrer aller Zeiten, was Hamilton durchaus sein könnte an seinem Karriereende.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> Dass du NRosberg und GVilleneuve überhaupt in einem Satz nennst, ist schon eine Frechheit. Villeneuve war ein Fighter, furchtlos (fast schon lebensmüde), alles, was Rosberg irgendwie nicht ist.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

GVilleneuve war ein besserer Alesi.

[Nach dem Satz kehrte wahrscheinlich erstmal Stille ein beim Leser, weil er sich die Luft durch die Zähne eingesogen hat...]

Hätte ich nicht geschrieben, wenn man nicht immer wieder sagen würde, dass GVilleneuve das Geilste seit Erfindung von "Geschwindigkeit" ist.

Ja ja, ich weiß einmal im Training 11 Sekunden schneller als alle anderen F1-Fahrer.

Ja ja, ich weiß monaco81 und jarama81.

Alles irre. Keine Diskussion. Klar, wer hat schon solch ein immens inspirierendes Rennwochenende, mit einem Auto, das 'ne Jauchegrube ist, in die erste Startreihe zu fahren und in so 'ner Kröte dann auch noch den Sieg zu holen (monaco81).

Aber die allermeisten F1-Wochenenden sind nun mal "business-as-usual"-Wochenenden (und keine inspirierenden "die-Muse-hat-mich-geküsst"-Wochenenden), wo keine außergewöhnlichen Dinge zusammenkommen. Und da ist er insgesamt nicht außergewöhnlich genug gewesen, um zu sagen, "boah er ist es!"

Insgesamt haben seine Teamkollegen während ihrer gemeinsamen Teamkollegenzeit doppelt soviele Poles geholt, eindeutig mehr Siege geholt. Das Qualifyingduell war auch nicht bäumeausreißend im Ergebnis ("nur" 39:27)

Peterson ist der bessere GVilleneuve.

Ach ja: Wehe wenn Rosberg statt GVilleneuve "imola82" gemacht hätte. Mensch, watt'n Shitstorm es gegeben hätte! So nach'm Motto, "Pussy du! Wie shaiss leichtgläubig und brav kann man sein, sich derart von Pironi reinlegen zu lassen!"

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong>Ich sag mal so: Wäre Rosberg nicht Deutscher und du dir in Folge dessen nicht in den Kopf gesetzt hättest, dass ER und auf keinen Fall Vettel "Best German Driver" sei, wäre unser Urteil über ihn recht ähnlich ausgefallen. Aber für dich muss er eben als Popanz gegen Vettel herhalten.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Als ob ich bloß deshalb automatisch auch Hülkenberg-Fan wäre (und den auch besser als Fiasko finden würde), wenn der im W05 und/oder W06 gesessen hätte.

Außerdem fand ich Rosberg schon weit vorher in seiner Williams-Zeit, also in richtigen Schrottautos (ab 2008 oder 2009) als Best German Driver.

Hülkenberg z.B. haut mich nicht im Geringsten vom Hocker.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong>Dass du Hamilton und Alonso anbetest und beide Vettel vorziehst - geschenkt. Das ist in der Tat ein global recht umstrittenes Thema, wo ich zugestehe, dass es da Meinungsverschiedenheiten gibt.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Nicht schlecht, Herr Specht. Zugeständnisse, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt. So so. Wirst du altersmilde auf deine reifen Tage?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> Aber mit der Behauptung, Rosberg wäre besser als Vettel bist du ebenso wie mit der Behauptung, der Ferrari wäre besser als der Mercedes und vielem anderen mehr weltweit der einzige...ok, vielleicht sitzt in der einen oder anderen Psychatrie die eine oder andere bedauernswerte Menschenseele, die den gleichen Stuss verzapft, aber dort wäre das ja noch verzeihlich Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Beide sahen gut aus gegen Typen, die im zweistelligen Bereich älter waren als sie selbst.

Sobald es gegen gleichaltrig geht, sieht der eine nicht allzushaisse aus, obwohl der Gleichaltrige superduper ist und der andere sah gegen einen bereits durchschnittlichen gleichaltrigen ziemlich albern aus.

Und dann soll man Rosberg nicht für besser als Fiasko halten?

donington93

PS: Haste schon "Oh Boy" von Jan-Ole Gerster gesehen? Unbedingt ansehen!

gpXracer
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Beitrag von gpXracer » Fr Okt 02, 2015 12:15 am

Ach das denkt er/sie doch nicht wirklich. Das ist bloß ein Instrument um andere Fahrer (vor allem VET) noch kleiner zu machen (aus seiner/ihrer) Sicht.

Minardi
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Beitrag von Minardi » Fr Okt 02, 2015 1:31 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
Keiner dieser Herren hatte es mit jemandem zu tun, der - wer weiß - vielleicht ein zukünftiger PolePosition-Rekordhalter ist (nämlich Hamilton).

Und so jemandem hat Rosberg im Qualifying bisher zumindest (Stand: suzuka15) ein 22:31 abgerungen.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das wäre ein Argument, wenn Hamilton tatsächlich sowas wie ein echter Massstab wäre. Ich persönlich halte Hamilton nicht für allzu bedeutend, deswegen zündet das Argument bei mir leider nicht. In deiner Welt passt das da wunderbar zusammen. Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Er würde Barrichello bis runter zu den inneren Organe rasieren. Rosbergs Pech war nun mal nicht mehrere Jahre das dominierende Auto + Barrichello neben sich zu haben. Sonst: *Katsching*! Da haste dann deine mehreren aufeinanderfolgenden Titel.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das wäre ein Argument, wenn es sich irgendwie auf Fakten stützen würde. Stattdessen sind das einfach irgendwelche aus der Luft gegriffenen Annahmen, deswegen zündet das Argument bei mir nicht. In deiner Welt passt das da wunderbar zusammen. Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Ach ja: Wehe wenn Rosberg statt GVilleneuve "imola82" gemacht hätte. Mensch, watt'n Shitstorm es gegeben hätte! So nach'm Motto, "Pussy du! Wie shaiss leichtgläubig und brav kann man sein, sich derart von Pironi reinlegen zu lassen!"
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das wäre ein Argument, wenn es da nicht mehrere kleine Unterschiede gäbe: In Imola 82 hat Pironi Villeneuve reingelegt, in Malaysia 13 hat das ganze Mercedes-Team (per Funktspruch) Rosberg reingelegt. Und in Imola 82 hat Villeneuve darauf mit wütenden Überholversuchen und querstehenden Autos reagiert, in Malaysia hat Rosberg darauf mit dem Funkspruch "ok" und der Umsetzung des Befehls reagiert. Denke es braucht nicht viel Grips um zu erkennen, wer in welcher Geschichte das Weichei ist.

Und das mit dem "nicht allzuschlecht aussehen": Natürlich sieht Rosberg gegen Hamilton grottenschlecht aus. Seine Karriere entwickelt sich, wie von mit prophezeiht geradezu "webberesk": Beide sind schon länger im Team und damit etabliert, bevor ihre Dominator-Teamkollegen dort andocken (Webber bei Red Bull bereits ab 2007, Rosberg bei Mercedes ab 2010).

Im ersten gemeinsamen Jahr mit dem Dominator-Teamkollegen in einem guten Auto (bei Webber 2009, bei Rosberg 2013, interessanterweise jeweils das KWM-2. Auto) können erste Glanzlichter gesetzt werden (jeweils zwei Saisonsiege für beide), aber der jeweilige Dominator-Teamkollege (Vettel bzw. Hamilton) können sich gleich im ersten Jahr im neuen Team viel besser und deutlicher in Szene setzen (Vettel WM-2. in 2009, Hamilton WM-3. in 2013).

Im zweiten gemeinsamen Jahr mit dem Dominator-Teamkollegen gelingt dem Team ein richtig guter Wurf, ein WM-Auto. Plötzlich sind sie mit ihren Dominator-Teamkollegen für alle recht überraschend scheinbar auf Augenhöhe, kämpfen mit dem Teamkollegen um den Titel mit, lehnen sich gegen ihre Nummer-2-Stellung auf, es gibt te4aminterne Kollisionen, sie verlieren den Titelkampf aber jeweils recht kläglich auf der Zielgeraden (Webber mit seinem Crash in Korea und seiner Blackout-Fahrt in Abu Dhabi, Rosberg mit seinen Bremsfehlern in Sotschi und Monza).

Im zweiten gemeinsamen Jahr mit dem Dominator-Teamkollegen ist die Konkurrenz gefühlt weiter hinten als im Vorjahr und der jeweilige Dominator-Teamkollege (Vettel/Hamilton) gewinnt schier alles, was es zu gewinnen gibt, während der Sidekick (Webber/Rosberg) nur betreten zuschauen kann. Von Titelkampf keine Spur.

All das habe ich schon vor Saisonbeginn geschrieben.

Schon irre, wieviele Parallelitäten es zwischen den beiden gibt. Es gibt ja noch mehr: Beide fuhren 2006 für Williams (und wer da wen geschlagen hat, ist ja hinlänglich bekannt Bild ).

DAS, mien Jung, DAS sind FAKTEN, das sind keine Konjunktive a la "was Rosberg alles angestellt hätte, wenn er in diesem oder jenem Auto oder wenn er diesen oder jenen Teamkollegen hätte und gehabt hätte und würde und blahhhh"...das sind alles dumme Kaffeesatzlesereien und wüste Spekulationen, die interessieren niemanden...aber da kann man sich bei dir ja seit jeher den Mund fusselig reden...oder halt die Tastatur fusselig tippen Bild

Rosberg hat einfach nicht den Schneid um Weltmeister zu sein, da kannste jeden auf der Strasse fragen. Vettel hat diesen Schneid durchaus. DAS ist der Unterschied zwischen den beiden. Schnell sind alle beide.

Fazit: Vettel => Rockstar, Rosberg => Abfalltonne

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Fazit jedenfalls: schnell ist er, der Rosberg.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Schnell sind sie alle in der F1...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Sobald es gegen gleichaltrig geht, sieht der eine nicht allzushaisse aus, obwohl der Gleichaltrige superduper ist und der andere sah gegen einen bereits durchschnittlichen gleichaltrigen ziemlich albern aus.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">2011 hatte Hamilton ein sehr schlechtes Jahr, Rosberg hatte 2013 ein solches, Vettel 2014. Du machst es dir extrem einfach, dich immer auf dieses eine schlechte Jahr zu stützen. Aber irgendwie habe ich dir das auch schon ein paar mal eingebläut aber du lernst es einfach nicht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Fiasko </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...eigentlich hatte ich im Vor-Post extra auf die Namensverballhornungen verzichtet und die echten Namen benutzt, um das Ganze auf einen sachlicheren Rahmen zu bringen, aber wenn es dir so lieber ist, kann ich in Zukunft gerne auch wieder auf Begriffe wie "Alfonso", "El Burro", "Hollywood" oder "Britney" zurückgreifen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> PS: Haste schon "Oh Boy" von Jan-Ole Gerster gesehen? Unbedingt ansehen! </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, habe ich nicht gesehen, danke für den Tipp Bild

<small>[ 02.10.2015, 15:00: Beitrag editiert von: Minardi ]</small>

Minardi
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Beitrag von Minardi » Fr Okt 02, 2015 3:51 pm

...wenn man so drüber nachdenkt, kommt man noch auf viel mehr Parallelen zwischen Webber & Rosberg: Beide beginnen ihre F1-Karriere mit einem kleinen Paukenschlag (Webber P5 im Minardi, Rosberg P6 und schnellste Rennrunde im Williams), beide avancieren sogleich als Teamkapitäne in einem Mittelfeldteam und haben kein Problem, ihre zweitklassigen Teamkollegen zu beherrschen (Webber: Pizzonia, Klien), (Rosberg: Wurz, Nakajima)...beide gelten zunächst als gute Qualifier, bevor sie in ihren Dominator-Teamkollegen auch in dieser Disziplin ihren Meister finden/gefunden haben, beide gelten als bessere Qualifier denn als Racer, beide gelten als hochanständig und angesehen im Fahrerlager, als relativ pflegeleichte Piloten, beide verbringen in ihren Siegerteams eine recht lange Zeit (Webber war 7 Jahre bei Red Bull, Rosberg ist seit 2010 bei Mercedes), der einzige Unterschied ist wohl nur der: einer ist blond, der andere hat schwarze Haare.

Man muss schon schier aufpassen, dass man mal nicht aus Versehen "Mark Rosberg" oder "Nico Webber" schreibt Bild

MattMurdog
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Beitrag von MattMurdog » Fr Okt 02, 2015 4:12 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Keiner dieser Herren hatte es mit jemandem zu tun, der - wer weiß - vielleicht ein zukünftiger PolePosition-Rekordhalter ist </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Barichello und Webber also so stark wie Rosberg.

Schönes Tor....

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Beitrag von 1502 » Fr Okt 02, 2015 11:20 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
Also wenn Barcelona nicht Aero-Strecke par excellence ist, welche dann? Wo war RedBull?
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wo waren die dominanten Superbullen von 2012 oder 2013 in Barcelona? Ist aus irgendwelchen Gründen halt keine Red-Bull-Strecke. Einerseits ist sie seit dem Umbau 2007 nicht mehr die ultimative Aero-Messlatte, andererseits immer recht früh im Kalender dran. Und die Stärke der Red-Bull-Aeroabteilung lag schon immer vor allem darin, in der laufenden Saison nachzulegen. So auch in dieser Saison.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Bei RedBull war singapur15 Ausnahme. Bei Ferrari war singapur15 viel eher der Anfang "von immer so stark".
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Es war rückblickend bei beiden so ziemlich die gleich große Ausnahme. Wie auch Ungarn bei beiden schon Ausnahme war. Nur Malaysia war nur von Ferrari Ausnahme. Da war Red Bull noch nicht so weit, weil kurz nach Saisonbeginn, siehe oben.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
Und Williams wird gar nichts normal aus eigener Kraft gewinnen oder einem "dominierenden AMG" so nahe kommen, wie sagen wir mal abudhabi14.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Darum ging's doch gar nicht. Wir waren in dem hypothetischen (und inzwischen widerlegten) Szenario, dass AMG eben nicht dominiert, sondern immer so auf Singapur-Niveau fährt. Da muss Williams nur Ferrari nahe kommen. Und das haben sie schon oft genug geschafft. Auch in Suzuka haben die Williams die Ferrari ausqualifiziert (nur um im Rennen mal wieder eine zeimlich schwache Strategie auszupacken).


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> So Sachen wie, "boah, wir haben den engagiert, weil der mit seiner erfahrenen, aber andererseits immer noch nicht allzulangesamen Art dem Team die Richtung vorgeben kann mit seinen Entwicklerfähigkeiten" und so'n - mit Verlaub - Shaiss."
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das ist nicht das, was Sam Michael gesagt hat. Der Wortlaut war "extrem schnell". Es geht nicht nur um die Entwicklerfähigkeiten (wobei Barrichello da ohne Frage mehr drauf hat als "Professor" Rosberg).
Die hatten vier Jahre Rosberg als Referenz im Team und dachten, der wäre gut. Dann kam Barrichello, und wenn der großartig langsamer wäre, Entwicklerfähigkeiten hin oder her, würden sie ihn wohl kaum "extrem schnell" oder einen potenziellen Ex-Weltmeister nennen.


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Ja, kann mich nicht daran erinnern, dass Schumi über Barrichello nach deren Teamkollegenzeit (2000 - 2005) bzgl. des darauffolgenden Jahres, als Barrichello erstmals gegen Button (2006) als Teamkollegen unterwegs war dasselbe gesagt hat wie über Rosberg, als der gegen Hamilton ranmusste (2013).

Der Punkt ist: Wenn Button sowas wie Hamilton oder Alonso gewesen wäre, hätte Schumi sehr wohl Hohelieder über Barrichello gesungen wie er es über Rosberg tat, so nach dem Motto, "seht ihr, Barrichello ist doch ziemlich bombe, weil er mit Alonso oder Hamilton mithalten kann".

Bei nur einem Teamkollegen wie Button jedoch, hat das Schumi nicht gesagt. Button war wohl keine Referenz. Egal ob das bei Button derzeit teilweise "ausgeglichen" scheint gegen Alonso oder damals "ausgeglichen" schien gegen Hamilton.

Button ist nicht die höchste Kategorie wie Alonso oder Hamilton.

Frag das gesamte F1-Paddock (vielleicht bis auf ein paar Ausnahmen, die gibt's ja immer). Aber in der großen Mehrheit ist Button für die Leute zurecht nicht oder sogar bei weitem nicht so gut wie Hamilton oder Alonso.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Eine seltsame Kurve, die deine Argumentation hier vom Ausgangszitat ab nimmt. Es ging im Rosberg vs. Barrichello, und dann fällt dir mitten im Satz ein, dass du mir eigentlich lieber ein Button vs. Alonso/Hamilton unter die Nase reiben würdest. Und zwar mit der interessanten Kernaussage, dass das Standing im Paddock manchmal mehr sagt als Quervergleiche (oder in diesem Fall sogar Direktvergleiche)...

Wie auch immer, würdest du nicht mich ansprechen, sondern irgendeinen beliebigen anderen User, würdest du dieses Schumacher-Zitat doch komplett anders deuten: Nämlich als reine Selbstschutz-Aussage angesichts seiner schwachen Bilanz gegen Rosberg. Eine andere Formulierung für "jetzt sehen die Leute, dass ich doch gar nicht so schlecht war". Gegen Barrichello sah er nie so schwach aus, den musste er gar nicht künstlich stark reden.

Aber, hey, wenn's mal grad zufällig in die Linie passt, dann darf sogar Schumi in den Zeugenstand!


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Kleiner Nachtrag: Rosberg ist, selbst wenn er nicht Weltmeister werden sollte, drauf und dran in die Kategorie der Fahrer einzutauchen, die, obwohl sie auch nicht Weltmeister wurden (Reutemann, Ickx, Peterson und, ja, auch Montoya und zu einem gewissen Grad auch GVilleneuve), dennoch in eben dieser besseren Kategorie sind als die ganzen übrigen Nicht-Weltmeisterfahrer, die solide oder überdurchschnittlich solide waren (Coulthard, Barrichello, Patrese, Berger, Fisichella, Webber, und und und).
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hat Minardi schon wunderbar ausgeführt, aber auch ich (und so ziemlich jeder andere außer dir) sehe das grundlegend anders. Die meisten (ich nicht so sehr) haben ihn in dieser besseren Kategorie oder auf dem Weg dorthin gesehen, vor 2013, vielleicht auch noch bis in die Saison 2014 hinein.
Jetzt ist er auf dem Express-Highway in die zweite Kategorie.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Oder Rosbergs Abwehr-Aktion in Bahrain (war's in 2012?) gegen Hamilton und Alonso. Knallhart, aber exakt an der Grenze des Darfbaren und nicht einen Millimeter hinaus.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Keinen Millimeter hinaus? Das sah Alonso anders. "All da time you have to leave-a space!"

Glück für Rosberg, dass die weißen Linien in Bahrain die Strecke nur virtuell begrenzen und man auch noch weit abseits davon gefahrlos Vollgas geben kann. So sah das Ganze zwar irgendwie lächerlich aus, war aber im Vergleich zu der Ungarn-Geschichte nicht gefährlich, aber ebenso unsportlich. Oder noch unsportlicher, denn Schumacher hat ja tatsächlich genau um den einen Millimeter genug Platz innerhalb der realen Streckenlimits gelassen. Sonst wäre Barrichello Matsch gewesen.

Hart ist nicht gleich hart, da hast du Recht. Und bei Rosberg ist es eher so, dass, wenn er mal hart sein will, er sich eher stümperhaft anstellt. Siehe Spa.

Button hat es vielleicht nicht so hart aussehen lassen, aber er hat sich anders als Rosberg auf der Strecke mit fairen Mitteln gegen Hamilton durchsetzen können. Es gab nicht nur Türkei '10, es gab auch Ungarn '11 oder Brasilien '12. Vor allem im letzten gemeinsamen Rennen als Teamkollegen haben es sich Hamilton und Button in der Startphase richtig gegeben, regelmäßig die Position getauscht, und letztendlich hat sich Button da durchgesetzt (bis das Safety Car Hamilton mal wieder zurück ins Geschäft gebracht hat, wodurch er überhaupt erst wieder in Führung liegen und von Hülkenberg abgeschossen werden konnte). So was will ich von Rosberg mal sehen. Aber das passiert nicht. Entweder er zieht den Kürzeren - oder er muss zu unsauberen Methoden greifen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
Ja, ist es denn wahr: rein nach den Gesetzen des wohlgemerkt simplen Quervergleichs könnte Kovalainen (siehe vs. Fisichella 2007) es im Qualifying auch mit Alonso (siehe vs. Fisichella 2005, 2006) aufn... Oh shit, warte!
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Tja, vielleicht ist Alonso auch einfach nicht so bombe im Qualifying. Siehe gegen Trulli, siehe gegen Hamilton, siehe 2013 gegen Massa. Räikkönen ist ja Samstags kein Maßstab.
Wie kommt es eigentlich, dass eine Qualifying-Schwäche bei dem einen Fahrer (Button) der Grund ist, warum man ihn nicht zu den Galaktischen der Gegenwart zählt, und der andere Fahrer (Alonso) trotzdem als "komplettester" Fahrer der F1 gilt?

Ausgehend von der aktuellen Saison scheint Alonso ja eher ein noch krasserer Renn-Spezialist als Button zu sein, aber mit vergleichbarer Qualischwäche. "Komplett"?

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Beitrag von Benutzername » Sa Okt 03, 2015 11:26 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> ...wenn man so drüber nachdenkt, kommt man noch auf viel mehr Parallelen zwischen Webber & Rosberg: Beide beginnen ihre F1-Karriere mit einem kleinen Paukenschlag (Webber P5 im Minardi, Rosberg P6 und schnellste Rennrunde im Williams), beide avancieren sogleich als Teamkapitäne in einem Mittelfeldteam und haben kein Problem, ihre zweitklassigen Teamkollegen zu beherrschen (Webber: Pizzonia, Klien), (Rosberg: Wurz, Nakajima)...beide gelten zunächst als gute Qualifier, bevor sie in ihren Dominator-Teamkollegen auch in dieser Disziplin ihren Meister finden/gefunden haben, beide gelten als bessere Qualifier denn als Racer, beide gelten als hochanständig und angesehen im Fahrerlager, als relativ pflegeleichte Piloten, beide verbringen in ihren Siegerteams eine recht lange Zeit (Webber war 7 Jahre bei Red Bull, Rosberg ist seit 2010 bei Mercedes), der einzige Unterschied ist wohl nur der: einer ist blond, der andere hat schwarze Haare.

Man muss schon schier aufpassen, dass man mal nicht aus Versehen "Mark Rosberg" oder "Nico Webber" schreibt Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Alles richtig.
Einen gewaltigen Unterschied hast Du jedoch nicht genannt: Webber war ein Teamorderbenötiger und Saboteur bzw. Teamkollegenschwein.
ROSy leckt seinem Kollegen Teamorderbenötiger jederzeit die Stiefel und stellt sich brav hinten an, sobald es dem ********** nützlich sein könnte.

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