Wer war der Beste? Analyse mit einem Modell

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Berge_von_Grips
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Wer war der Beste? Analyse mit einem Modell

Beitrag von Berge_von_Grips » Do Nov 27, 2014 2:20 pm

Ewig junge Frage, hier mal mit einem wissenschaftlichen Ansatz, sozusagen "autobereinigt" (Stand Juli 2014):

Klick

Einige User werden begeistert sein (will keine Namen nennen), liegt Alonso in der Liste doch tatsächlich vor M. Schumacher.

Alonso would have won the championship in 2003, 2005, 2006, and each year from 2008-2013

Aber Schumacher hätte es demnach sogar auf 10 Titel gebracht.

Habe mir ehrlich gesagt nicht die Mühe gemacht, das Modell nachzuvollziehen. Wer Lust hat, kann es ja tun. Ist jedenfalls ein netter Ansatz für den History-Bereich.

Hinweis: im "Boxenstop"-Bereich gibt es im "Tops & Flops 2014"-Thread einen Link zur 2014-Rangliste.

<small>[ 27.11.2014, 14:46: Beitrag editiert von: Berge_von_Grips ]</small>

1502
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Beitrag von 1502 » Do Nov 27, 2014 10:29 pm

Sehr spannend zu lesen, unabhängig von der Aussagekraft. Klingt nach dem ultimativen Quervergleich. Ich dachte zunächst, es könnte fast von donington93 höchstpersönlich stammen, bis ich in der Bewertung von Piquet etwas von "low competition" in den 1980ern gelesen habe. Weniger Wettbewerbsstärke in der Senna/Prost-Ära als in der Schumacher/Hill-Zeit? Unerhört! Bild

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Beitrag von Benutzername » Do Nov 27, 2014 10:33 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Ich dachte zunächst, es könnte fast von donington93 höchstpersönlich stammen, bis ich in der Bewertung von Piquet etwas von "low competition" in den 1980ern gelesen habe. Weniger Wettbewerbsstärke in der Senna/Prost-Ära als in der Schumacher/Hill-Zeit? Unerhört! Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nicht Alles was quer hinkt, ist ein Quervergleich Bild

Wurz
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Beitrag von Wurz » Fr Nov 28, 2014 8:31 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Berge_von_Grips:
<strong> Ewig junge Frage, hier mal mit einem wissenschaftlichen Ansatz, sozusagen "autobereinigt" (Stand Juli 2014):

Klick

Einige User werden begeistert sein (will keine Namen nennen), liegt Alonso in der Liste doch tatsächlich vor M. Schumacher.

Alonso would have won the championship in 2003, 2005, 2006, and each year from 2008-2013

Aber Schumacher hätte es demnach sogar auf 10 Titel gebracht.

Habe mir ehrlich gesagt nicht die Mühe gemacht, das Modell nachzuvollziehen. Wer Lust hat, kann es ja tun. Ist jedenfalls ein netter Ansatz für den History-Bereich.

Hinweis: im "Boxenstop"-Bereich gibt es im "Tops & Flops 2014"-Thread einen Link zur 2014-Rangliste. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Toller überhaupt nicht schön gerechneter Vergleich.

Highlight:
Hakkinen hinter Salo Bild
Vettel und Hamilton hinter Rosberg Bild Bild
Hunt in den Top 10 Bild
Schumacher nur 4ter Bild

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Babaco
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Beitrag von Babaco » Fr Nov 28, 2014 10:17 am

Absolut katastrophale Liste von diesem F1metrics...! Bild

aivm
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Beitrag von aivm » Fr Nov 28, 2014 11:03 am

Ich hab das Gefühl - auch bei der Liste von 2014, dass dieses mathematische Modell ein Alonso-Pro ist. Bild

Schumi wurde sicher wegen 2010-2012 abgewertet. sonst hatte er seine Teamkollegen locker im Griff.

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Beitrag von EI-WM99 » Fr Nov 28, 2014 11:27 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von maXXimus:
<strong> Ich hab das Gefühl - auch bei der Liste von 2014, dass dieses mathematische Modell ein Alonso-Pro ist. Bild

Schumi wurde sicher wegen 2010-2012 abgewertet. sonst hatte er seine Teamkollegen locker im Griff. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nö, das Modell berücksichtigt ja irgendwie immer nur die 3 besten aufeinanderfolgenden Jahre eines Fahrers. Trotzdem ist es ziemlicher Schrott (wie so ziemlich jedes Modell zu dem Thema),
weil ein Ausfall z.B. besser ist als 1 sek hinter dem Teamkollegen auf Platz 2 ins Ziel zu kommen,
weil Tehnikpech im Rennen (Ausfall) zwar zu einer Nichtwertung führt, Technikpech im Quali (mit verbundenem schwachen Rennergebnis) allerdings den Fahrer abwertet,
weil versucht wird, eine "Teamstärke" zu definieren über die Leistung der 2 Fahrer und dann aus dieser Teamstärke wiederum die Fahrerstärke definiert wird - ein Zirkelschluss

Als Fazit kann man wohl festhalten: es ist unmöglich, aus den uns vorhandenen Daten ein sinnvolles Modell zu entwickeln, dass die Fahrer über verschiedene Dekaden miteinander vergleicht.

Berge_von_Grips
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Beitrag von Berge_von_Grips » Fr Nov 28, 2014 4:27 pm

Letztendlich eine Spielerei, diese Rangliste, aber eine aufwendige.

Wenn 'f1metric' in der Saison 2008 Alonso zum WM küren will, frage ich mich natürlich sofort, wie der GP Singapur bei ihm gewertet wurde. Als normaler Sieg, oder so, wie es sein müsste, als größter Skandal der F1-Geschichte.

Wenn ich das System richtig verstanden habe, scheint es ohnehin sehr gut für Alonso zu sein, der dabei von der enormen Zuverlässigkeit seiner Ferrari profitiert.

Beispiel: Wenn ein Fahrer in Führung liegend ausfällt, geht das Rennen bei diesem Fahrer nicht in die Wertung ein. Bei allen Fahrern, die dadurch aufrücken, geht das dadurch verbesserte Ergebnis offenbar sehr wohl in das Gesamtresultat ein. Alonso ist WM der Profiteure.

Beispiel Schumacher in Spa '94: Eigentlich astreiner Sieg, aber aberkannt, weil WM spannend bleiben musste. Solche Dinge bleiben ja wohl unberücksichtigt.

Interessant, dass zwei Schotten ganz vorne sind. Stewart hat heute kaum noch jemand auf dem Schirm, aber er steht sicher nicht zufällig weit vorne (z. B. Nürburgring '68, wo er bei fürchterlichen Wetterbedingungen mit über 4 Minuten(!) Vorsprung gewann).

Ferner interessant, dass Vettel den größten Schub nicht etwa durch die Jahre 2010 bis 2013 bekommt, sondern durch 2008.

Zu Clark wäre noch anzumerken, dass seine hervorragende Reputation als Rennfahrer nicht nur aus der Formel 1 kommt, sondern auch durch spektakuläre Rennen in anderen Serien, an denen damals jeder Fahrer selbstverständlich teilnahm. Was viele von ihnen mit dem Leben bezahlten. Aber diese Rennen finden in der Rangliste natürlich keinen Widerhall.

1502
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Beitrag von 1502 » Fr Nov 28, 2014 9:21 pm

Kotzsmilies sind unangebracht. Ja, es ist eine Spielerei, aber eine, in der viel Arbeit steckte und die doch ein paar interessante, zumindest unterhaltsame, Ergebnisse bringt. Der Charme von mathematischen Modellen ist, dass sie gnadenlos objektiv sind und keine Heldenverehrung kennen.

Aber, wie EI-WM99 schon sagte, jedes mathematische Modell ist nur so gut wie seine Prämissen. Die Konzentration auf den Dreijahrespeak ist so eine Schwäche des Modells. Der Sinn ist klar, man will möglichst viele Fahrer nach gleichen Maßstäben vergleichen. Nimmt man nur die, die 10 Jahre am Stück dabei waren, wird die Liste ziemlich dünn. Aber lange, erfolgreiche Karrieren mit Spitzenleistungen über viele Jahre hinweg werden so überhaupt nicht gewürdigt, Dauersieger wie Schumacher, Senna und Prost abgewertet. Und Leute überproportional belohnt, die ihre drei besten Jahre am Stück aneinandergereiht haben (Hunt, Frentzen), egal wie die restliche Karriere aussieht.
Das andere große Problem ist der hier im Forum wohlbekannte Trugschluss, dass sich die Leistungsfähigkeit eines Fahrers im ganzen Karriereverlauf niemals ändert. Und lustigerweise kommt der Computer mit dieser fehlerhaften Annahme zum gleichen Ergebnis wie der User, der für sie so berühmt ist: Fernando Alonso ist der Master of the Universe. Warum? Weil Kimi Räikkönen 2014 natürlich exakt genau so brillant ist wie in seinem Dreijahres-Hoch 2003-2005. Und es auch 2008/2009 war, als Massa ihn geschlagen hat. Da Räikkönen wegen 2003-2005 der Überflieger ist, muss Massa es wegen 2008/2009 dann erst recht sein. Und Alonso, der sie ihm Rahmen seines Dreijahres-Peaks (2007 und 2004 zählt dafür nicht) beide übel filetiert hat, ist dann halt Gott.

donington93
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Wer war der Beste? Analyse mit einem Modell

Beitrag von donington93 » Fr Nov 28, 2014 10:45 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Sehr spannend zu lesen, unabhängig von der Aussagekraft. Klingt nach dem ultimativen Quervergleich. Ich dachte zunächst, es könnte fast von donington93 höchstpersönlich stammen, bis ich in der Bewertung von Piquet etwas von "low competition" in den 1980ern gelesen habe. Weniger Wettbewerbsstärke in der Senna/Prost-Ära als in der Schumacher/Hill-Zeit? Unerhört! Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nur ein, zwei Worte dazu:

Ohne richtig gute Fahrer in dominierenden Saisons eines Teams (also weder Mansell noch Prost im 1992er respektive im 1993er Williams) bzw. ohne richtig guten Fahrer im ähnlich guten/schlechten Auto wie dem Benetton (also ohne Senna im 1992er bzw. 1993er McLaren), hätte Michel in den 1992er/1993er Benettons ähnlich "great" wie z.B. 1996 im Ferrari ausgesehen.

Stell dir 1992 neben Patrese einen weiteren "patrese"artigen oder gar leicht schlechteren Fahrer vor (z.B. Alboreto/Boutsen) und 1993 neben Dhill einen weiteren "dhill"artigen oder gar leicht schlechteren Fahrer vor (z.B. Coulthard) und stell dir Senna 1992/1993 weg vor und de Cesaris oder Blundell statt ihm in den 1992er/1993er McLarens...

Alles klar soweit?

Michel hätte in der "Möhre von Benetton 1992/1993"

- ZWEI GLASKLARE POLEPOSITIONS in 1992 gegen die übermächtigen Williams-Renaults geholt (barcelona92, spa92),

- ZWEI GLASKLARE POLEPOSITIONS in 1993 gegen die übermächtigen Williams-Renaults geholt (kyalami93, monaco93) und zumindest mit Häkkinen in suzuka93 ernsthaft um die Pole gekämpft (wie sie es erst später Ende der 90er getan haben und hätte ernsthaft um die Pole gekämpft in adelaide93)),

- zusätzlich zu seinem Sieg in 1992 gegen die übermächtigen Williams-Renaults noch'n weiteren Sieg geholt (barcelona92) und hätte zumindest mehr oder weniger heftig um Siege in monaco92 und hockenheim92 gekämpft bzw. wäre im schlimmsten Fall nur ganz wenige Sekunden hinter dem Williams-Renault im Ziel gewesen statt 'ne halbe Minute dahinter zu sein (hockenheim92) oder statt 40 Sekunden dahinter zu sein (monaco92),

- zusätzlich zu seinem Sieg in 1993 gegen die übermächtigen Williams-Renaults noch weitere zwei oder drei Siege geholt (kyalami93, womöglich auch in imola93 und zumindest mit Dhill heftig um den Sieg in suzuka93 gekämpft),

Das sind ähnliche Leistungs-Dimensionen wie 1996 im Ferrari. Und Michel im Benetton 1992/1993 hätte ohne Mansell/Prost im Williams und Senna im McLaren genauso ausgesehen wie er im Ferrari 1996 gegen die Williams-Renaults aussah. Und die 1992/1993er Benettons waren ca. gleich gut/schlecht wie der 1996er Ferrari. Da tut sich also nicht viel.

Will sagen: 1992/1993 wäre auf einmal ähnlich sensationell gewesen mit seinen Poles und Siegen wie 1996 als die ganzen Typen tatsächlich nicht mehr in dominierenden Williams-Renaults oder in einem ähnlich starken Auto wie dem Ferrari (sprich: McLaren bzw. Benetton) saßen (sondern nur Häkkinen/Coulthard oder Berger/Alesi).

So, und jetzt sag' nochmal, dass es gegen Mansell/Prost/Senna weniger kompetitiv war als gegen so Typen wie Hakkinen/Dhill/Coulthard und sowas... und das obwohl Mansell/Prost/Senna 16, 14 respektive 9 Jahre älter als Michel waren im Vergleich zu Häkkinen/Villeneuve/Coulthard, die Michels Jahrgang bzw. sogar leicht jünger waren und dennoch weniger beeindruckend in dominierenden Autos gegen Michel aussahen als Mansell/Prost in dominierenden Autos gegen Michel (von Senna im 1992- oder 1993-artigen Dominanz-Williams gegen Michel im unterlegenen Auto will ich gar nicht mal ansatzweise reden)!

Nachdem all diese Superfahrer quasi von heute auf morgen nicht mehr da waren, war der Einäugige (= Michel) eben der King unter den Blinden (Dhill, Häkkinen, Coulthard)...

Punkt.

donington93

<small>[ 28.11.2014, 23:17: Beitrag editiert von: donington93 ]</small>

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Beitrag von 1502 » Sa Nov 29, 2014 12:22 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
So, und jetzt sag' nochmal, dass es gegen Mansell/Prost/Senna weniger kompetitiv war als gegen so Typen wie Hakkinen/Dhill/Coulthard und sowas... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich sag' das ja gar nicht. Der Algorithmus sagt das. Bild

Schumi-Dominanz
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Beitrag von Schumi-Dominanz » Fr Okt 30, 2015 9:30 am

Schumi war noch der Beste, wer sonst?

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Feldo
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Beitrag von Feldo » Fr Okt 30, 2015 11:05 am

Hap Sharp!

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seahawk
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Beitrag von seahawk » Fr Okt 30, 2015 1:01 pm

So doof ist das Modell gar nicht weil es dem Wagen grundsätzlich den 3/5 Anteil am Erfolg zu weist.

Natürlich hat man in den frühen Jahren das Prolbem, das mögliche Gegner gestorben sind und so nicht mehr fuhren. de Angelis sah gegen Senna auch gar nicht so schlecht aus, ist aber halt leider 86 gestorben.

Minardi
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Beitrag von Minardi » Sa Okt 31, 2015 12:15 am

Danke fürs Hochholen...da stolpert man unversehens über Perlen wie:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Nur ein, zwei Worte dazu:

*laber* *laber* *blah* *blah* *blah* *sülz* *fasel* *schwadronier* ..... *noch mehr blah blah blah*...</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bild Bild

Kimis Mama
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Beitrag von Kimis Mama » Sa Okt 31, 2015 12:16 am

M.Schumacher Natürlich

und kommt mir ja keiner mit dem Alfons,oder dem total überschätzten Wrestling Räpper,ohne Schumi würde der Mercedes immernoch im Quark sitzen

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