Zum Gedenken an Stefan Bellof

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Zum Gedenken an Stefan Bellof

Beitrag von Benutzername » Di Okt 22, 2013 3:57 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Alfa_Pilot:
<strong> Was ich meinte waren Schuldzuweisungen Richtung Jacky Ickx. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ach so. Es war sogar eine Absolution, die Mass dem Ickx erteilt hat, indem er Beloff (erstmals?) den Vorwurf machte "An der Stelle überholt man nicht"

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Richtigerweise hätte es lauten sollen: "An der Stelle überholt man keine Fahrer, auf die man sich nicht verlassen kann"

Im Grunde genommen nachvollziehbar. Beide - sowohl Mass als auch Ickx - müssen damit leben, dass sie unmittelbar am Ableben von jungen, aufstrebenden Riesen-Talenten mit mehr oder weniger eigenem Verschulden Anteil hatten. Das ist schon beschissen genug. Da braucht man nicht noch weitere Schuldzuweisungen und so eine Art "Freibrief" eines Kollegen tut sicher nach 28 Jahren auch mal ganz gut.

Wie gesagt: die Brisanz zwischen den Beiden hat es gegeben und auch Stuck sagte ja (sinngemäß) in der Doku vom Sonntag, dass Ickx dem jungen Heißsporn wohl mal eine Lektion in Sachen Bescheidenheit oder "An der Stelle überholst DU mich nicht" erteilen wollte. Allein damit klarkommen müssen Ickx sowie die Angehörigen und Freunde von Bellof

Ich bin sicher: Bellof und Ickx würden - könnte man die Zeit zurückstellen, die Eau-Rouge BEIDE komplett anders an- und durchfahren.
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LWing
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Beitrag von LWing » Do Okt 24, 2013 6:24 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Benutzername:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Alfa_Pilot:
<strong> Was ich meinte waren Schuldzuweisungen Richtung Jacky Ickx. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ach so. Es war sogar eine Absolution, die Mass dem Ickx erteilt hat, indem er Beloff (erstmals?) den Vorwurf machte "An der Stelle überholt man nicht"

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Richtigerweise hätte es lauten sollen: "An der Stelle überholt man keine Fahrer, auf die man sich nicht verlassen kann" </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Seit wann gilt ein Fahrer als besonders verlässlich, wenn er seine Gegner vorbeiwinkt? Hier ging es nicht um eine Überrundung. Die Meinung, ein Überholmanöver, dass bei eventueller aber notwendiger "Mitarbeit" des zu überholenden klappen könnte, sei eine überlegte, kontrollierte Aktion mit überschaubaren Risiko, kann ich nicht teilen.

Es werden ja auch heute noch die Überholmanöver durch Eau Rouge als besonders und spektakulär empfunden. Eben weil es eine untypische Stelle ist, weil es riskant ist, weil es doch eigentlich nicht gehen sollte. Das galt früher bei den geringeren Sicherheitsstandards umso mehr. Und genauso fasse ich Mass' Kommentar auf. Eau Rouge ist keine Stelle für "optimistische Überholmanöver".

Er sagte auch, dass er die beiden beobachtete und sich dachte "Mal sehen, wo er ihn wohl packt." - Was ich so interpretiere, dass es nur eine Frage der Zeit war, dass Bellof an Ickx vorbeigehen würde. Wieso dann unbedingt an dieser Stelle, zu diesem Zeitpunkt?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Benutzername:
<strong>Im Grunde genommen nachvollziehbar. Beide - sowohl Mass als auch Ickx - müssen damit leben, dass sie unmittelbar am Ableben von jungen, aufstrebenden Riesen-Talenten mit mehr oder weniger eigenem Verschulden Anteil hatten. Das ist schon beschissen genug. Da braucht man nicht noch weitere Schuldzuweisungen und so eine Art "Freibrief" eines Kollegen tut sicher nach 28 Jahren auch mal ganz gut.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich finde die Wortwahl "Verschulden" heikel, ja unpassend. Einigen wir uns, Ickx und Mass waren in solche Vorfälle involviert. Aber auch dann ist es meines Erachtens eine ziemlich schoflige Behauptung, dass Mass diese Position einnimmt um sein eigenes Gewissen zu beruhigen. Wird Mass einen anderen Blick haben, als jemand ohne so ein Trauma? Sicher. Ich bezweifle jedoch, dass dieser Blick dadurch zwangsweise getrübter sein muss.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Benutzername:
<strong>Wie gesagt: die Brisanz zwischen den Beiden hat es gegeben und auch Stuck sagte ja (sinngemäß) in der Doku vom Sonntag, dass Ickx dem jungen Heißsporn wohl mal eine Lektion in Sachen Bescheidenheit oder "An der Stelle überholst DU mich nicht" erteilen wollte. Allein damit klarkommen müssen Ickx sowie die Angehörigen und Freunde von Bellof </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich finde die Zitatauswahl zu einseitig. Stuck sagte ebenso, "... als junger: 'Da zeig ich's dem alten Hasen' und der alte Hase sagt: 'Mit mir nicht mein Freund.'". Klingt doch deutlich differenzierter. Und damit komme ich zu meiner obigen Frage zurück: Wieso unbedingt an dieser Stelle? Alle erfolgreichen Überholmanöver in Eau Rouge, die ich kenne (mit dem mir bewussten Makel mit Formel-1-Fahrzeugen stattgefunden zu haben), waren im Grunde genommen schon beim Einbiegen in die erste Kurve entschieden. Der Überholende war zu diesem Zeitpunkt mindestens gleich auf, wenn nicht sogar leicht vorn. Es waren Manöver, die hauptsächlich nicht in der Schikane sondern in der Zufahrt darauf stattgefunden/vorentschieden wurden. Bei dem Bellof-Ickx-Manöver, fand auf halber Strecke der Zufahrt auch noch eine Überrundung statt. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass ein Ickx geglaubt hat, es sei einfach unmöglich, dass Bellof nach dieser Überrundung an dieser Stelle glauben könnte, in einer opportunen Position für einen Angriff zu sein - und vielleicht hatte er sogar recht. Was ihn sicher nicht davon entbindet, zu schauen, wo sich sein Gegner befindet.

Mich störte an der Dokumentation, dass es im Verhältnis zu viel um die Analyse des Unfalls und eine implizite Schuldfindung ging. Gleichzeitig kommen mit großem Übergewicht enge Freunde und Familienangehörige zu Wort - wie soll da ein objektives Bild entstehen? Ich denke, es wäre kein Problem gewesen den Fokus mehr auf die Karriere und den Charakter zu legen.

Was ich der Doku entnehme: Emotionen, persönliche Animositäten sollten nicht mit ins Cockpit steigen - aber Fahrer sind eben auch nur Menschen.

Und falls jemand die Doku gern nachholend schauen würde, dann hier entlang.

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Beitrag von Benutzername » Do Okt 24, 2013 7:52 pm

@LWing
Ordentlicher Beitrag Bild
In Vielem / fast Allem teile ich auch Deine Ansichten. Hier und da ist eine kurze Klarstellung jedoch vonnöten Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von LWing:
<strong>Er sagte auch, dass er die beiden beobachtete und sich dachte "Mal sehen, wo er ihn wohl packt." - Was ich so interpretiere, dass es nur eine Frage der Zeit war, dass Bellof an Ickx vorbeigehen würde. Wieso dann unbedingt an dieser Stelle, zu diesem Zeitpunkt? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hast Du ja im Schlussabsatz geschrieben. Das waren/sind auch nur Menschen/Männer/Vollgastiere. Der Alte wollte es dem Jungen zeigen und umgekehrt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von LWing:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Benutzername:
<strong>Im Grunde genommen nachvollziehbar. Beide - sowohl Mass als auch Ickx - müssen damit leben, dass sie unmittelbar am Ableben von jungen, aufstrebenden Riesen-Talenten mit mehr oder weniger eigenem Verschulden Anteil hatten. Das ist schon beschissen genug. Da braucht man nicht noch weitere Schuldzuweisungen und so eine Art "Freibrief" eines Kollegen tut sicher nach 28 Jahren auch mal ganz gut.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich finde die Wortwahl "Verschulden" heikel, ja unpassend. Einigen wir uns, Ickx und Mass waren in solche Vorfälle involviert.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Darum schrieb ich ja auch "mehr oder weniger" dazu. Das Verschulden liegt auf einer Skala von Schwarz bis Weiß - wie grau kann und will ich nicht beurteilen. Ohne Schuld ist jedenfalls keiner der Beiden - da Beide den Crash hätten vermeiden können.


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von LWing:
<strong>Aber auch dann ist es meines Erachtens eine ziemlich schoflige Behauptung, dass Mass diese Position einnimmt um sein eigenes Gewissen zu beruhigen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das habe ich nicht gemeint und nicht geschrieben. Ich meinte und schrieb, dass es wohl eine "nette Geste" ggü. Ickx sein sollte, welche diesem (Ickx) ein bisschen Balsam auf die Seele sein könnte.


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von LWing:
<strong>Mich störte an der Dokumentation, dass es im Verhältnis zu viel um die Analyse des Unfalls und eine implizite Schuldfindung ging. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Mich auch. Von daher hat mich auch die für mich tatsächlich erstmals vernommenen Schuldzuweisung von Mass an Bellof erstaunt. Ickx klang eigentlich wie immer.


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von LWing:
<strong>Ich denke, es wäre kein Problem gewesen den Fokus mehr auf die Karriere und den Charakter zu legen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Tja - auch da sind wir uns einig. Die McLaren und Tyrrell-Zeit sowie der Weg dorthin kamen etwas unter die Räder. Den persönlichen Meinungen wurde zuviel Zeit beigemessen, wobei Bellof sr. ja durchaus sehens- und hörenswert gewesen ist.

Es bleibt also noch Luft nach oben. In zwei Jahren ist wieder ein "runder" Todestag, vielleicht gelingt ja dann ein nächster Versuch noch etwas Besser Bild

<small>[ 24.10.2013, 19:58: Beitrag editiert von: Benutzername ]</small>

Andial
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Beitrag von Andial » Do Okt 24, 2013 9:53 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Seit wann gilt ein Fahrer als besonders verlässlich, wenn er seine Gegner vorbeiwinkt? Hier ging es nicht um eine Überrundung. Die Meinung, ein Überholmanöver, dass bei eventueller aber notwendiger "Mitarbeit" des zu überholenden klappen könnte, sei eine überlegte, kontrollierte Aktion mit überschaubaren Risiko, kann ich nicht teilen.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">"Verläßlich" ist ein Fahrer, der die geltenden Regeln beachtet. Dies gilt für ungeschriebene Gesetze und Flaggen.

Ickx tat das nicht!

"Verläßlich" bedeutet auch, dass ein Fahrer erkennt, wann er keine Gegenwehr mehr leisten kann ohne einen schweren Unfall zu verursachen.

"Verläßlich" ist ein Fahrer, der dem Gegner Raum zum Überleben lässt.

Dies trifft auf Alonso und Schumacher zu. Sicher nicht auf Ickx.

Wer an der Stelle drei geschwenkte(!) blaue Flaggen ignoriert handelt m. E. kriminell!

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Es werden ja auch heute noch die Überholmanöver durch Eau Rouge als besonders und spektakulär empfunden. Eben weil es eine untypische Stelle ist, weil es riskant ist, weil es doch eigentlich nicht gehen sollte. Das galt früher bei den geringeren Sicherheitsstandards umso mehr. Und genauso fasse ich Mass' Kommentar auf. Eau Rouge ist keine Stelle für "optimistische Überholmanöver".</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das ist nicht korrekt. An dieser Stelle wurde -auch in anderen Serien- schon oft überholt. Nicht nur von Webber und Räikkönen. Selbst Stuck überholte in dem besagten Rennen, genau an der Stelle(!), langsamere Wagen. Hatte ich selbst gesehen.

Und: Das Überholmanöver wäre VOR Eau Rouge abgeschlossen gewesen.

Alle, die von einem Überholmanöver IN der Eau Rouge reden, wissen nicht, wovon sie reden.

Nebenbei: Siffert und Rodriguez hatten sich sogar mal IN der Eau Rouge überholt...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Er sagte auch, dass er die beiden beobachtete und sich dachte "Mal sehen, wo er ihn wohl packt." - Was ich so interpretiere, dass es nur eine Frage der Zeit war, dass Bellof an Ickx vorbeigehen würde. Wieso dann unbedingt an dieser Stelle, zu diesem Zeitpunkt?</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bellof versuchte bereits seit drei Runden Ickx zu überholen. Er war um Welten schneller als Ickx. Dieser wehrte sich aber mit allen (auch schmutzigen) Mitteln.

Mit seinem Spruch ("Bellof hätte 50 Meter weiter problemslos überholen können, weil mein Sprit knapp wurde") verhöhnt er einen Menschen, dessen Leben er auf dem Gewissen hat.

Damit muß nicht nur Ickx klar kommen, seine Fans wohl auch.

LWing
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Beitrag von LWing » Fr Okt 25, 2013 2:44 am

Also gleich mal vorweg: Ich war nicht dabei. Ich kann auf kein besonderes Hintergrundwissen zugreifen. Alles, was mich dazu veranlasst hier abzusenfen, ist die Einseitigkeit der Meinungsäußerung und die Klarheit mit der Motorsportfans Rennszenen beurteilen. Ich lehne mich auch gern aus dem Fenster, wenn es Kleinkohlefaser geht, aber hier geht es um weitaus mehr. Und einem Menschen zu unterstellen, willentlich zumindest schwere, lebensbedrohende Verletzungen seines gegenübers in Kauf genommen zu haben, mehr noch: diese Situation/Falle bewusst herbeigeführt zu haben, geht mir persönlich zu weit.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Andial:
<strong>"Verläßlich" ist ein Fahrer, der die geltenden Regeln beachtet. Dies gilt für ungeschriebene Gesetze und Flaggen.

Ickx tat das nicht!

"Verläßlich" bedeutet auch, dass ein Fahrer erkennt, wann er keine Gegenwehr mehr leisten kann ohne einen schweren Unfall zu verursachen.

"Verläßlich" ist ein Fahrer, der dem Gegner Raum zum Überleben lässt.

Dies trifft auf Alonso und Schumacher zu. Sicher nicht auf Ickx.

Wer an der Stelle drei geschwenkte(!) blaue Flaggen ignoriert handelt m. E. kriminell!</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Die Flaggengeschichte habe ich gelesen. Aus den Erfahrungen mit "Überrundungs-blauen-Flaggen" in der F1 frage ich mich, wie sehr ein Hintermann davon ausgehen durfte, dass der Vordermann die auch wirklich beachtet. Wie oft haben Hinterherfahrende mit den Händen rumgefuchtelt, weil die lahme Ente davor mit RGB nix am Hut hat? Auch gelbe und schwarze Flaggen wurden ignoriert... Vielleicht war das ja früher alles viel disziplinierter, jedoch habe ich da so meine Zweifel. Um es noch weiter zu treiben: Wenn doch Bellof Ickx schon rundenlang vor sich hergeschoben hat, dann werden das vielleicht nicht die ersten blauen Flaggen gewesen sein, die geschwenkt und ignoriert wurden. Was ich damit sagen will: diese Flaggen geben doch keine Garantie.

Und zu "keine Gegenwehr mehr leisten kann ohne einen schweren Unfall zu verursachen": Ich persönlich fand das Alonso-Schumacher-Manöver anno 2005 vor der 130R durchaus über der Grenze. Wäre Schumacher nicht schon 36 gewesen, 7-facher, Vater, kurzum: gereift, wäre das vermutlich böse ausgegangen. Sicher, das ist Spekulation, aber es kann doch nicht sein, dass man überholt, in dem man eine Situation der Art "Gib nach oder wir fliegen böse ab, denn ich tue es nicht." herstellt. Mir stellt sich einfach die Frage, warum automatisch der Reagierende die Situation bereinigen soll, die der Agierende (bewusst) hergestellt hat?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Andial:
<strong>An dieser Stelle wurde -auch in anderen Serien- schon oft überholt. Nicht nur von Webber und Räikkönen. Selbst Stuck überholte in dem besagten Rennen, genau an der Stelle(!), langsamere Wagen. Hatte ich selbst gesehen.

Und: Das Überholmanöver wäre VOR Eau Rouge abgeschlossen gewesen.

Alle, die von einem Überholmanöver IN der Eau Rouge reden, wissen nicht, wovon sie reden.

Nebenbei: Siffert und Rodriguez hatten sich sogar mal IN der Eau Rouge überholt...</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wäre, wenn was? Gekracht hat es ja erst in Eau Rouge.

Aber prinzipiell widerlegt das ja nicht, dass das eine hochriskante Stelle ist (an der man sich wirklich auf den Gegner verlassen können muss). Vielleicht sehe ich das zu mathematisch: Nur weil es einmal geklappt hat, wird es nicht zum Normalfall. Nur weil Villeneuve in der Parabolica in Estoril überholte, nur weil Zanardi im Corkscrew überholte, nur weil Alonso in der 130R überholte bleiben das dennoch Punkte, wo es eigentlich kracht, wo es eigentlich nicht geht. Bellof war das im Prinzip bewusst.

Ob das Manöver davor schon abgeschlossen wäre/war. *schulterzuck* Ich weiß es nicht. Zu sehen war das in der Onboard nicht und auch das Bild auf der von Alfa_Pilot verlinkten Seite zeigt das nicht. Lass das Foto genau in dem Moment geknippst worden sein, als der Alte schon vom Gas war (wenn er denn lupfte) und der Junge noch drauf stand. Das macht in Bruchteilen von Sekunden Welten aus. Das ist eine Momentaufnahme. Daraus zu schlussfolgern, dass darauf noch hätte reagiert werden können müssen, wage zumindest _ich_ _nicht_ zu behaupten. (6 Verben am Stück - yay)

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Andial:
<strong>Bellof versuchte bereits seit drei Runden Ickx zu überholen. Er war um Welten schneller als Ickx. Dieser wehrte sich aber mit allen (auch schmutzigen) Mitteln.

Mit seinem Spruch ("Bellof hätte 50 Meter weiter problemslos überholen können, weil mein Sprit knapp wurde") verhöhnt er einen Menschen, dessen Leben er auf dem Gewissen hat.

Damit muß nicht nur Ickx klar kommen, seine Fans wohl auch. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, das Zitat ist menschenverachtend - da fange ich gar nicht an zu diskutieren. Dennoch finde ich die Behauptung, Ickx hätte Bellof auf dem Gewissen zu weit gegriffen. Hätte er die Kollision verhindern können? Sicher. Hätte er sie verhindern müssen? Stelle ich zumindest in Frage. Hat Bellof nicht auch zuviel riskiert? Dafür gibt es durchaus Argumente. Gerade wenn ich deinen ersten Satz in diesem letzten Abschnitt lese: Wenn sich doch Ickx drei Runden lang als so ein Quadratarsch erwiesen hat, wie kann ich es ausgerechnet in Eau Rouge ...

@BN: D'accord - nur dass ich Mass' Aussage höchstens als TEILschuldzuweisung werte.

PS: Mannomann, das nimmt ja donesque Züge mit mir an. Und dann verlaute ich hier auch nur Konservenwissen ...

Paulchen
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Beitrag von Paulchen » Fr Okt 25, 2013 3:27 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von LWing:
<strong> Dennoch finde ich die Behauptung, Ickx hätte Bellof auf dem Gewissen zu weit gegriffen.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Da gehören immer zwei dazu: Einer, der was riskiert und einer, der dagegenhält.

Klar hätte Bellof dort nicht Überholen MÜSSEN aber genausowenig MUSSTE Ickx derart brutal gegenhalten.
Ich habe den Ickx in jungen Jahren sehr verehrt aber in Monaco 84 und in Spa 85 hat er gezeigt, dass ihm Sportsgeist genauso wenig nahe liegt wie einem Alfons der Teamkollege.

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Ferrarirosso
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Beitrag von Ferrarirosso » Fr Okt 25, 2013 3:30 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> aber genausowenig MUSSTE Ickx derart brutal gegenhalten. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">In der Doku sagte Mass sinngemäß: In der Eau Rouge rechnet niemand damit, dass er überholt wird. Von daher konzentriert sich jeder Fahrer auf seine eigene Linie und rechnet NIEMALS damit, dass er überholt wird.

Berge_von_Grips
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Beitrag von Berge_von_Grips » Fr Okt 25, 2013 3:55 pm

Ich würde mich mit Schuldzuweisungen sehr zurückhalten. Im Nachhinein weiß man natürlich, was dieser besser getan und jener besser gelassen hätte. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Ickx Bellof an dieser Stelle absichtlich geblockt, abgedrängt oder gar gerammt hat, um ihm eine Lektion zu erteilen. Vielleicht hat er wirklich nur nicht damit gerechnet, dass Bellof es dort versucht. Ist eben echt beschi... gelaufen.

Genauso wie im Fall von Mass und Villeneuve. Mass hat die Ideallinie freigegeben und es war genau die falsche Entscheidung. Wäre er auf der ursprünglichen Linie geblieben und Villeneuve wäre hinten drauf gerauscht, die Kritik wäre vermutlich noch heftiger ausgefallen.

Zu Bellof/Ickx noch ein Zitat aus dem Stern-Sonderheft "60 Jahre Formel 1" von 2010 aus einem Artikel über Angelika Langner (Grohs) unter der Überschrift "Stefan gehört weiter zu meinem Leben":

Vor ein paar Jahren hat sie bei der Essener Motorshow zufällig den Belgier Jacky Ickx getroffen. [...]. Er nahm sie in den Arm. Es tut mir so leid, was ich euch angetan habe, sagte er und weinte. Angelika hat ihn gedrückt und geantwortet, dass sie ihm keine Schuld gebe.

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shuyuan
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Beitrag von shuyuan » Fr Okt 25, 2013 4:17 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von LWing:
<strong>

Sicher, das ist Spekulation, aber es kann doch nicht sein, dass man überholt, in dem man eine Situation der Art "Gib nach oder wir fliegen böse ab, denn ich tue es nicht." herstellt.

Mir stellt sich einfach die Frage, warum automatisch der Reagierende die Situation bereinigen soll, die der Agierende (bewusst) hergestellt hat?
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Als Räikkönen dieses Jahr in Monaco reagiert hat Bild ,war dir das keine Zeile wert.
Ist so, wie oben beschrieben....

Zum Beispiel Perez, Grosjean und Maldonado haben in der Vergangenheit genau das getan.

Platz da, hier komm ich.....und wenn du keinen machst, fliegen wir beide ab und das willst doch nicht odr ?
Wenn also Raikönnen das Richtige gemacht hat, dann hat Jackie Ickx das Gleiche gemacht..

Andial
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Beitrag von Andial » Fr Okt 25, 2013 4:46 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Die Flaggengeschichte habe ich gelesen. Aus den Erfahrungen mit "Überrundungs-blauen-Flaggen" in der F1 frage ich mich, wie sehr ein Hintermann davon ausgehen durfte, dass der Vordermann die auch wirklich beachtet.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Die blauen Flaggen hatten früher eine andere Bedeutung als heute. Eine gehaltene blaue Flagge zeigte an, dass ein Wagen im Begriff war demnächst zu überholen. Eine geschwenkte blaue Flagge zeigte an, dass der Wagen gerade dabei ist zu überholen. Die Flaggen sagten Ickx also "Bellof ist neben Dir".

Wer es dann nicht mal für nötig hält sich davon zu überzeugen wo der Gegner ist, und einfach rücksichtslos in den Gegner reinzieht, ihm das Vorrecht für die Kurve nimmt, handelt mehr als nur fahrlässsig. Und die Bilder zeigen eindeutig, dass Ickx dahin zieht, wo Bellof ist.

BTW: Dieses Nichtwissen über die Bedeutung der damaligen blauen Flaggen sind ein Problem vieler heutiger F1-Fans und führte schon oft zu Missverständnssen.

Hier gibt es einen Auszug über die damalige Bedeutung: FiA Reglement

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Wie oft haben Hinterherfahrende mit den Händen rumgefuchtelt, weil die lahme Ente davor mit RGB nix am Hut hat? Auch gelbe und schwarze Flaggen wurden ignoriert... Vielleicht war das ja früher alles viel disziplinierter, jedoch habe ich da so meine Zweifel. Um es noch weiter zu treiben: Wenn doch Bellof Ickx schon rundenlang vor sich hergeschoben hat, dann werden das vielleicht nicht die ersten blauen Flaggen gewesen sein, die geschwenkt und ignoriert wurden. Was ich damit sagen will: diese Flaggen geben doch keine Garantie.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Rennsport war früher lebensgefährlich. Drei Wochen vor Spa starb Manfred Winkelhock bei einem Lauf zur MWM. Wer blaue Flaggen ignoriert, gehört aus dem Verkehr gezogen. Aber Ickx war nebenbei auch Direktor der Rennstrecke von Spa, (und damit auch für die Leitplanke mit dem Sockel der Tribüne dahinter verantwortlich...) den zieht man nicht aus dem Verkehr. Genau so wenig wie die belgische Staatsanwaltschaft ein Verfahren wegen fahrlässiger Tötung gegen einen Ickx einleitet.

BTW Flaggen: Manfred Winkelhock hatte 1980 auf dem Nürburgring im Training unter gelb überholt. Als Folge wurde er für das Rennen ausgeschlossen.

Flaggen ignorieren wurde damals schwer bestraft. Heuer leider nicht mehr wirklich.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Und zu "keine Gegenwehr mehr leisten kann ohne einen schweren Unfall zu verursachen": Ich persönlich fand das Alonso-Schumacher-Manöver anno 2005 vor der 130R durchaus über der Grenze. Wäre Schumacher nicht schon 36 gewesen, 7-facher, Vater, kurzum: gereift, wäre das vermutlich böse ausgegangen. Sicher, das ist Spekulation, aber es kann doch nicht sein, dass man überholt, in dem man eine Situation der Art "Gib nach oder wir fliegen böse ab, denn ich tue es nicht." herstellt. Mir stellt sich einfach die Frage, warum automatisch der Reagierende die Situation bereinigen soll, die der Agierende (bewusst) hergestellt hat?</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich bezog mich auf Alonso und Schumacher, die beide in Spa in der identischen Situation von Ickx waren, als sie von Webber, bzw. Räikkönen vor Eau Rouge überholt wurden (was auch zeigt, dass der Spruch "An dieser Stelle überholt man nicht" Unsinn ist).

Alonso und Schumacher haben gezeigt, wie Weltklassefahrer mir so einer Situation umgehen: Sie haben gelupft und die Motorsportwelt sprach von fantastischen Überholmanövern.

Bellof hat sich darauf verlassen, dass der Porsche-Werksfahrer Ickx sich an die Regeln und das Reglement hält. Das war sein einziger Fehler.

Andial
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Beitrag von Andial » Fr Okt 25, 2013 4:53 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich würde mich mit Schuldzuweisungen sehr zurückhalten. Im Nachhinein weiß man natürlich, was dieser besser getan und jener besser gelassen hätte. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Ickx Bellof an dieser Stelle absichtlich geblockt, abgedrängt oder gar gerammt hat, um ihm eine Lektion zu erteilen. Vielleicht hat er wirklich nur nicht damit gerechnet, dass Bellof es dort versucht. Ist eben echt beschi... gelaufen.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Er mußte mit nichts "rechnen". Drei geschwenkte blaue Flaggen sagten ihm "Bellof ist neben dir". Er wusste wo Bellof war und fuhr absichtlich ohne zu lupfen in die Eau Rouge.

Nebenbei: Wenn man an der Stelle nicht überholt, warum steht dann genau vor Eau Rouge der Flaggenposten, der im ganzen Rennen die blaue Flagge in der Hand hatte?

Flaggenposten

Natürlich überholt man da. Damals wie heute.

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Beitrag von Benutzername » Fr Okt 25, 2013 7:07 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong>Wenn also Raikönnen das Richtige gemacht hat, dann hat Jackie Ickx das Gleiche gemacht.. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich wollte als Beispiel für Fehlverhalten BEIDER Beteiligter das Duell Perez vs. Kimi zunächst auch schon mal hier anbringen. Hielt es aufgrund seiner läppischen Folgen für unangemessen.

Ihr könnt aber gerne mal in den Monaco-Threads (Live-Thread?) nachlesen, dass gerade Benutzername es gewesen ist, der den Starr- und Irrsinn von Kimi bekrittelt hat. Da es aber außer Punktverlust nix zu beklagen gibt, fällt eine (Mit-)Schuldzuweisung an Kimi auch sehr viel leichter.

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Stefan P
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Zum Gedenken an Stefan Bellof

Beitrag von Stefan P » Fr Okt 25, 2013 8:27 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Benutzername:
...dass gerade Benutzername es gewesen ist, der den Starr- und Irrsinn von Kimi bekrittelt hat....</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...es ist doch wohl ein Unterschied, ob einer bei Tempo ~80 die Tür zuhaut oder bei Tempo ~300...?

Der bessere Vergleich wäre Senna gegen Prost in Japan. Aber da war ein Kiesbett und in Spa gab es nur eine Leitplanke.

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shuyuan
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Beitrag von shuyuan » Fr Okt 25, 2013 8:39 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Benutzername:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von shuyuan:
<strong>Wenn also Raikönnen das Richtige gemacht hat, dann hat Jackie Ickx das Gleiche gemacht.. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich wollte als Beispiel für Fehlverhalten BEIDER Beteiligter das Duell Perez vs. Kimi zunächst auch schon mal hier anbringen. Hielt es aufgrund seiner läppischen Folgen für unangemessen.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Es ist nichts passiert weil die f1 sehr sicher ist und weil Glück eine grosse Rolle gespielt hat.
Das macht die Situation nicht gänzlich anders.

Viel junge wilde verlassen sich zu sehr auf Glück.

Das wollte ich damit sagen.
Damals ging es halt nicht gut aus. sind schon andere wegen kleineren "Fehlern" ums Leben gekommen. Aber ich schweife ab.
Als echter Rennsportfan ist mir stefan ein Begriff, ich kenn den nicht nur aus dem Internet.


Was Jackie betrifft, der hat sich selbst bestraft. Ich glaube im grunde weiss er genau, dass er es in der Hand hatte. Das reicht schon.
Ich masse mir nicht an ,einen Schuldigen auszumachen. Stefan ist volles Risiko gegangen, da von Schuld zu sprechen ,ist Unfug.
Das erwartet man von so einem Raketenmann . Jeglich sich bietende Gelegenheit am Schopfe packen ,vorbei zu kommen und Vorsprung raus zu holen.

Schade, leider weilt er nicht mehr unter uns.
Aber wir haben wenigstens youtube und so bleibt er uns für die ewigkeit in guter erinnerung Bild

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Beitrag von Benutzername » Fr Okt 25, 2013 8:46 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
<strong> Der bessere Vergleich wäre Senna gegen Prost in Japan. Aber da war ein Kiesbett und in Spa gab es nur eine Leitplanke. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Senna vs. Prost war nicht mal ansatzweise ein (über)optimistischer Überholversuch sondern ein Eliminieren des Gegners zu eigenen Gunsten (um den Titel sicher zu machen) Bild Bild Bild

Fast jeder wusste beim Start, was uns in den nächsten paar Momenten erwartet.

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Beitrag von Benutzername » Fr Okt 25, 2013 8:49 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Benutzername:
...dass gerade Benutzername es gewesen ist, der den Starr- und Irrsinn von Kimi bekrittelt hat....</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...es ist doch wohl ein Unterschied, ob einer bei Tempo ~80 die Tür zuhaut oder bei Tempo ~300...? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Müssen wir den Monaco-Fred wieder ausbuddeln?
Meine Kritik an Kimi bezog sich nicht auf die "Gefährlichkeit" (die war ja tatsächlich mickrig bzw. sehr überschaubar) sondern ausschließlich um den Tunnelblick, den Starrsinn und die Arroganz von Kimi, der meinte er dürfe den Perez schulmeistern und dafür auch noch ein gutes Punkte-Resultat opfern musste. Bild

Sorry - will nicht vom Thema ablenken, aber StefanP hatte mich missverstanden, dann liegt der Verdacht nahe, dass auch Andere diese Klarstellung vielleicht brauchen.

Weiter mit Stefan Bellof Bild

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Beitrag von Andial » Fr Okt 25, 2013 9:27 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich masse mir nicht an ,einen Schuldigen auszumachen. Stefan ist volles Risiko gegangen, da von Schuld zu sprechen ,ist Unfug.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">"Volles Risiko"? Naja, wenn man -nach drei Runden hartem Kampf- eine Einladung zum Überholen erhält (der Schlenker nach rechts), dann überholt man.

Dazu der Motor-Journalist E. Schimpf: "Hätte Bellof in dieser Situation nicht versucht zu überholen - er wäre sein Geld nicht wert gewesen. [...] Ickx hat Bellof in eine Falle gelockt. Er wollte ihn lächerlich machen, ihm zeigen wer der Herr im Haus ist."

Jochen Mass sagte dazu: "Er hat auf jeden Fall zuviel riskiert. Wenn du dort überholst, dann musst du unterstellen, dein Gegner sei ein netter Mensch. Und das traf auf Jacky Ickx sicherlich nicht zu. Stefan war leichtsinnig und blauäugig - er ging davon aus, Jacky würde das durchgehen lassen."

Was das im Klartext heißt kann sich jeder selbst denken.

Und was sind Schuldzuweisungen betrifft: Das REaktionen auf die Versuche Ickx von der Schuld frei zu waschen. Manchen scheint es nicht genug, dass man Stefan das Leben genommen hat, mal will scheinbar auch seinen Ruf zerstören.

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shuyuan
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Beitrag von shuyuan » Fr Okt 25, 2013 10:04 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Andial:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich masse mir nicht an ,einen Schuldigen auszumachen. Stefan ist volles Risiko gegangen, da von Schuld zu sprechen ,ist Unfug.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">"Volles Risiko"? Naja, wenn man -nach drei Runden hartem Kampf- eine Einladung zum Überholen erhält (der Schlenker nach rechts), dann überholt man.

Dazu der Motor-Journalist E. Schimpf: "Hätte Bellof in dieser Situation nicht versucht zu überholen - er wäre sein Geld nicht wert gewesen. [...] Ickx hat Bellof in eine Falle gelockt. Er wollte ihn lächerlich machen, ihm zeigen wer der Herr im Haus ist."

Jochen Mass sagte dazu: "Er hat auf jeden Fall zuviel riskiert. Wenn du dort überholst, dann musst du unterstellen, dein Gegner sei ein netter Mensch. Und das traf auf Jacky Ickx sicherlich nicht zu. Stefan war leichtsinnig und blauäugig - er ging davon aus, Jacky würde das durchgehen lassen."

</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Jochen fuhr direkt dahinter..,er sagt seine Meinung .
Die muss nicht stimmen, aber dem messe ich mehr Gewicht bei, als was so ein Journalist so von sich gibt Bild

Motorsportler sind nur für Kai Ebel nette Menschen , aber wenn sie das Visier runterklappen....
Vielleicht haben ja alle ein bischen Recht.
Bild

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Beitrag von shuyuan » Fr Okt 25, 2013 10:05 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Benutzername:
<strong>
Fast jeder wusste beim Start, was uns in den nächsten paar Momenten erwartet. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wir haben vorher schon Wetten abgeschlossen ,wer das rennen nicht zuende fährt Bild Bild

sorry für offtopic.

Bild


Bellof hätte Schumacher keine 7 Titel überlassen . Bild

<small>[ 25.10.2013, 22:12: Beitrag editiert von: shuyuan ]</small>

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Beitrag von Andial » Fr Okt 25, 2013 10:26 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Jochen fuhr direkt dahinter..,er sagt seine Meinung .

Die muss nicht stimmen, aber dem messe ich mehr Gewicht bei, als was so ein Journalist so von sich gibt [wuerg]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Jochen war an der Box, er war der Teamkollege von Ickx.

E. Schimpf stand mit seiner Meinung nicht allein. Ickx wollte Bellof lächerlich machen. Es gibt eine lange Vorgeschichte, diese begann im Prinzip in Silverstone 1983.

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Beitrag von F 312-T2 » Fr Okt 25, 2013 11:11 pm

Das ist einer der ganz wenigen Unfälle mit tödlichem Ausgang, bei dem zwei revalisierende Fahrer den Unfallhergang auslösten. Meistens waren es andere Gründe.

Weil es schwierig ist zu beurteilen und viele den genauen Ablauf nicht gesehen haben, sondern nur "interpretieren" können, sollte man mit Schuldzuweisungen ganz vorsichtig sein.

Richtig ist wahrscheinlich, hier trafen ein junges und ein etabliertes Alpha-Tier aufeinander. Dass sie es ausgerechnet in Eau Rouge auf die Spitze treiben mußten, ist vermutlich auch den beiden Charaktären und der sich bietenden Situation zu zuschreiben.

Ich möchte nur den Gedanken mal in die Diskussion bringen: wenn Ickx wirklich eine Lücke gelassen hat, um Bellof in eine Falle zu locken und Bellof mit seinem Renninstinkt trotzdem vorbei wollte, dann konnte keiner von beiden den Ausgang vorhersagen. Was würde denn heute diskutiert, wenn sie sich anders berührt hätten und Ickx fatal eingeschlagen wäre? Hätte man dann Bellof für den Tod eines legendären Rennfahrers für immer beschuldigt?

Ich halte es für nicht angebracht, diesen Unfall mit irgendwelchen Schuldzuweisungen zu diskutieren. Es ist leider so passiert, weil es die Situation ergab. Auch das ist Rennsport...

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Beitrag von Andial » Fr Okt 25, 2013 11:37 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Weil es schwierig ist zu beurteilen und viele den genauen Ablauf nicht gesehen haben, sondern nur "interpretieren" können, sollte man mit Schuldzuweisungen ganz vorsichtig sein.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Generell ist das sicher richtig. Aber ich habe den Unfall selbst gesehen. Erste Reihe Mitte, aus dem Turm des Rennleiters. Und ich hatte die ganze Vorgeschichte mitbekommen.

Ich weiß also wovon ich rede.

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Beitrag von F 312-T2 » Fr Okt 25, 2013 11:41 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Andial:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Weil es schwierig ist zu beurteilen und viele den genauen Ablauf nicht gesehen haben, sondern nur "interpretieren" können, sollte man mit Schuldzuweisungen ganz vorsichtig sein.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Generell ist das sicher richtig. Aber ich habe den Unfall selbst gesehen. Erste Reihe Mitte, aus dem Turm des Rennleiters. Und ich hatte die ganze Vorgeschichte mitbekommen.

Ich weiß also wovon ich rede. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Soll das also heißen, Du hast den Unfall in seiner Entstehung und den Ausgang genau gesehen und Deiner Meinung nach ist Bellof schuld? Kann man das wirklich so sagen?

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Beitrag von shuyuan » Sa Okt 26, 2013 7:58 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Andial:
<strong> Jochen war an der Box, er war der Teamkollege von Ickx.

</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">upss.. Bild stimmt. Bild

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Beitrag von Benutzername » Sa Okt 26, 2013 10:20 am

@Mods
Danke für's Beseitigen des Off-Topic-Mülls unserer Wadebeißerin
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