Der Spiegel: Ende Legende

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Feldo
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Der Spiegel: Ende Legende

Beitrag von Feldo » Mi Dez 18, 2013 11:57 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von EI-WM99:
<strong> ... aber hauptsache paar Sprüche bringen, darauf kommt's schließlich an Bild DARIN ist er eine Legende.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Definitiv Bild

Hatten wir seinerzeit nicht sogar einen legendären Faden mit den besten EI Zitaten? Vielleicht sollten wir den mal rekonstruieren. Bild

Minardi
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Beitrag von Minardi » Do Dez 19, 2013 12:17 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
Ja, auch bei Fangio. Sorry, aber diese heilige Kuh muss auch mal geschlachtet werden.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Och bitte, diese ewige und billige Aufrechnerei einzig der Darstellung Sennas als Alien dienend, während die übrigen 50 Jahre nur Maden in der F1 unterwegs waren, ist nur noch öde...

EI-WM99
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Beitrag von EI-WM99 » Do Dez 19, 2013 8:29 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
Ja, auch bei Fangio. Sorry, aber diese heilige Kuh muss auch mal geschlachtet werden.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Och bitte, diese ewige und billige Aufrechnerei einzig der Darstellung Sennas als Alien dienend, während die übrigen 50 Jahre nur Maden in der F1 unterwegs waren, ist nur noch öde... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Zumal Senna sowieso nur davon profitiert hat, dass Bellof "futschikato" gegangen ist... Bild Auch DIESE heilige Kuh muss dann mal geschlachtet werden.

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Beitrag von Benutzername » Do Dez 19, 2013 1:18 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von EI-WM99:
<strong>@BN:
Eddies Aussagen sind wie immer sehr unterhaltsam - das war's auch schon. Bei einigen Sachen hat er recht, bei anderen nicht - aber hauptsache paar Sprüche bringen, darauf kommt's schließlich an Bild DARIN ist er eine Legende.
Schumachers Motivation zu Ferrari zu gehen wird er mit Sicherheit nicht so absurd falsch einschätzen wie es der Aussage nach erscheinen mag. Dafür is er zu intelligent. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Damit hast Du völlig recht. Es ändert aber nichts am Grund-Tenor der Aussage, welcher mit meinem (vorne skizzierten) exakt übereinstimmt:

Die Motivation von MSC, 1995 aus dem besten Auto und Team auszusteigen (frag mal Berger & Alesi), ein finanziell besseres Angebot seitens Mercedes-McLaren auszuschlagen und sich zur Baustelle Maranello zu bewegen, war sicher dass er es sich mal leisten können wollte, irgendwann mal seinen Pass wegwerfen zu können, weil er mit Ferrari WM und Legende werden wollte.

Das ist ihm aber nicht gelungen weil er Titel wie 2001 bis 2004 kwasi "mitnehmen/ernten" konnte, sondern weil er in einer 1996er Gurke bereits siegfähig und 1997 bis 2000 trotz allen Pechs und aller Widrigkeiten WM-fähig gewesen ist.


Und (nicht nur) diese Tatsache unterscheidet MSC als Legende von Vettel als "einfachem" Serien-Sieger und Serien-Titelträger. Daneben noch die Tatsache, dass MSC sich auch nach recht langem Vor-Ruhestand, über 20 Jahre nach seinem ersten Sieg und fast 20 Jahre nach seinem ersten WM-Titel noch immer zur Weltspitze rechnen konnte und keinen Deut schlechter unterwegs war als Vettel, Rosberg, Hamilton usw.
Bild Bild Bild

Zugegeben: Vettel ist (mit Abstand) der Beste seit mindestens 2009 und dass RB es ihm ermöglicht, seine Überlegenheit auch in Siege/Titel umzumünzen, ist eine Situtation, die man ihm (Vettel) nicht vorwerfen darf. Aber Legenden müssen auch mal durch lange und tiefe Täler der Tränen.

Edit/Nachtrag: Wenn Vettel nach der Saison 2021 (mit dann mindestens 10 bis 11 Titeln) in Rente gehen würde, später dann in 2026 ein Comeback hinlegen würde und 2028 noch immer siegfähig und mit den dann Besten auf Augenhöhe unterwegs wäre - tja - dann wäre ich baff und würde sagen: LE-GEN-DÄR wirklich wie damals bei MSC oder sogar noch besser

Bild Bild Bild

<small>[ 19.12.2013, 13:29: Beitrag editiert von: Benutzername ]</small>

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Stefan P
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Beitrag von Stefan P » Do Dez 19, 2013 2:11 pm

Vettel kann erst dann zur Legende werden, wenn er endlich mal richtige Gegner kriegt und nicht solche Pfeifen wie Alfons und Hamilton.

Fahrer die an Straßenlaternen zerschellen oder nicht merken, daß der Hinterreifen total im Eimer ist, die ihre Titel nur unsäglichem Glück (Regenschauer) zu verdanken haben oder illegalen Breitreifen und Schwingungstilgern, können wohl schwerlich als 'Herausforderer' ( Bild ) bezeichnet werden.

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Beitrag von Benutzername » So Jan 12, 2014 4:17 pm

Adrian Sutil bringt einigermaßen auf den Punkt, warum hinsichtlich Legendestatus auch dazu gehört, dass MSC der Wegbereiter für eine ganze Nation und Nachfolgeneration ist. Auch hier ist wohl eine Ausnahmestellung festzustellen.

Ähnliches gibt es evtl. bei Emmerson Fittipaldi, der wohl mit dafür gesorgt haben könnte, dass (neben / hinter Fußball) in Brasilien die F1 salonfähig und etabliert worden ist.

1502
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Beitrag von 1502 » So Okt 19, 2014 10:42 am

Es passt hier sehr gut rein, und außerdem will ich im Vettel-vs.-Ricciardo-Faden kein Offtopic-Fass aufmachen:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>

Und vor allem auch deshalb werden Fahrer Legende. Wegen, wie Alonso, so Saisons wie 2010, 2012 oder Senna 1993. Es sind nicht die legendär, die wegen 2010, 2012, 1993 in viel viel besseren Autos sitzend Weltmeister wurden.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Siehst du, exakt die gleiche Argumentation gilt auch für 1997/1998, was du aber immer auszublenden scheinst. Schumacher ist Legende wegen solchen Saisons, nicht wegen 2002 und 2004. Basti ist nicht Schumacher, auch wenn es eine große Schnittmenge zwischen den Fangruppen gibt. Schumacher hat mehr als oft genug bewiesen, dass er auch in nicht überlegenen Autos Großes leisten kann, daher schadet die Überlegenheit mancher seiner Ferraris seiner Reputation nicht im Geringsten.

Berge_von_Grips
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Beitrag von Berge_von_Grips » So Okt 19, 2014 1:38 pm

Bin erstaunt, wie viele meiner alten Threads gerade eine Wiederauferstehung erleben.

Bild

Zum Thema: Sicher kann Vettel momentan einem Vergleich mit Schumacher noch nicht standhalten. Für Seb kommt mit dem Wechsel zu Ferrari die Stunde der Wahrheit. Nachdem sein Image dieses Jahr zweifellos gelitten hat, muss er bei den Roten zeigen, ob er es in den F1-Olymp schafft. Monza 2008 (wo die Basher natürlich ein absolutes Super-Auto erkennen) ist und bleibt eine erste Sprosse auf der Leiter dorthin.

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danseys
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Beitrag von danseys » So Okt 19, 2014 4:03 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Berge_von_Grips:
<strong> Bin erstaunt, wie viele meiner alten Threads gerade eine Wiederauferstehung erleben.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">kein Wunder, wenn die Saison fast rum ist, bzw. bei den meisten Rennserien schon ganz - da widmet man sich wieder zwangsläufig den unwichtigeren Nicklichkeiten... Bild

donington93
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Beitrag von donington93 » Mo Okt 20, 2014 10:07 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Es passt hier sehr gut rein, und außerdem will ich im Vettel-vs.-Ricciardo-Faden kein Offtopic-Fass aufmachen:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>

Und vor allem auch deshalb werden Fahrer Legende. Wegen, wie Alonso, so Saisons wie 2010, 2012 oder Senna 1993. Es sind nicht die legendär, die wegen 2010, 2012, 1993 in viel viel besseren Autos sitzend Weltmeister wurden.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Siehst du, exakt die gleiche Argumentation gilt auch für 1997/1998, was du aber immer auszublenden scheinst. Schumacher ist Legende wegen solchen Saisons, nicht wegen 2002 und 2004. Basti ist nicht Schumacher, auch wenn es eine große Schnittmenge zwischen den Fangruppen gibt. Schumacher hat mehr als oft genug bewiesen, dass er auch in nicht überlegenen Autos Großes leisten kann, daher schadet die Überlegenheit mancher seiner Ferraris seiner Reputation nicht im Geringsten. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Es ist aber nicht das gleiche oder sagen wir mal gleich beeindruckend.

Lass mich erklären, wieso.

Ich schreibe mal das Fazit gleich zu Beginn, wieso es nicht das gleiche ist:

1997 und 1998 sind leider nur "Light-Versionen" von 1993 oder 2010/2012.

Gut, dass du das nochmal mit 1997 und 1998 angesprochen hast.

Wieso 1997 und 1998 nur Light-Versionen von 1993 und 2010/2012 sind?

Ich teile es mal in zwei Abschnitte auf, einmal der Vergleich "1993 vs. 1997/1998" und einmal der Vergleich "2010/2012 vs. 1997/1998".

[Außerdem: der Einfachheit halber werde ich im Folgenden von den ganzen besten Autos der 1993er, 1997er, 1998er, 2010er, 2012er Jahrgänge vom Super-Newey reden, weil es witzigerweise andauernd Spitzen-Würfe von Newey waren, gegen die es 1993, 1997, 1998, 2010 und 2012 Senna, MSC und respektive Alonso zu tun hatten...]

a) "1993 vs. 1997/1998" (sprich: Senna-MSC-Duell gegen jeweilige Super-Neweys)

Der 1993er Super-Newey war weiter weg vom McLaren als der 1997er und 1998er von den 1997er und 1998er Ferraris (geh mal die Qualifyings durch... die berserkerhaften Zehntel-und-Sekunden-Zeitunterschiede des Super-Newey 1993 (auch zu MSC) und die vergleichsweise harmlosen von 1997/1998 zum zweit- und drittbesten Team). Und Prost als Hauptgegner war insgesamt besser als Villeneuve oder Häkkinen. Sogar "nur" die 1993er Version von Prost war insgesamt immer noch besser als Villeneuve und Häkkinen. Als Zusatz, zur besseren Verlgeichbarkeit, könnte man noch sagen, dass MSC auch 1993 fuhr. Da seine Autos (Benetton 1993 und Ferraris 1997/1998) vielleicht von einigen hier sogar als ähnlich übel eingeordnet werden würden, kannst du ja mal durchgehen, wie er sich 1993 und 1997/1998 gegen die jeweiligen Super-Neweys geschlagen hat. Wieviele Poles und Siege MSC 1993 einerseits und 1997/1998 andererseits hatte. Ein Unterschied/Abgrund wie Tag und Nacht tut sich da auf!

Geh mal alles schön durch, wie oft 1997/1998 der MSC den Super-Newey bzw. respektive Villeneuve und Häkkinen in den Rennen teilweise heftig unter Druck setzen oder sogar locker vor ihnen sein konnte bzw. sie schlagen konnte oder im Qualifying 1997/1998 ihnen sehr nahe kommen konnte oder wie oft Pole holen konnte (um die Überraschung zu verderben: er konnte es in beiden Saisons SO EINIGE MALE tun) und wie oft er das alles (im Qualifying und den Rennen) 1993 gegen den Super-Newey und Prost gekonnt hat (so ca. 0 (Poles) bis 1 mal (Siege)). Und auch mit ernsthaft fahrerisch unter Druck setzen i.S.v. ernsthaft um den ersten Platz fighten oder den auf dem ersten Platz befindlichen Super-Newey unter Druck setzen ging gegen Prost komischerweise fast nie, hingegen gegen Villeneuve und Häkkinen in den 1997er bzw. 1998er Super-Neweys ging das nahezu superb. Es flutschte sogar regelrecht! Und fahrerisch soooo viel besser geworden sein kann er von 1993 auf 1997/1998 auch nicht, so dass er im Vergleich zu 1997/1998 dann ja 1993 fast wie'n Idiot gewesen sein muss. Wie gesagt, kann nicht sein. Sondern es ist nunmal eher darauf zurückzuführen, dass der Super-Newey 1993 besser als die Super-Neweys von 1997 und 1998 war und Prost als Hauptfahrer im Super-Newey besser war als Villeneuve und Häkkinen als Hauptfahrer im Super-Newey.

Übrigens so nebenbei, der McLaren war auch nicht besser als der Benetton 1993 bzw. nicht besser oder genauso gut wie die Ferraris 1997/1998 im Vergleich zum Super-Newey, sondern schlechter als die Ferraris von 1997 und 1998 im Vergleich zu den Super-Neweys 1997/1998. Briatore sagte z.B. (nach dem dritten Saisonrennen 1993 war's glaube ich), nicht McLaren, sondern Senna sei besser als ihr Team (Benetton 1993).

b) "2010/2012 vs. 1997/1998" (sprich: "Alonso-MSC"-Duell gegen jeweilige Super-Neweys)

In diesem Abschnitt ist es zwar nicht so wie im obigen Abschnitt, dass 2010/2012 die Super-Neweys (ähnlich wie der 1993er) weiter weg vom 2010er/2012er Ferarri gewesen wären als die 1997/1998er Super-Neweys von den 1997er/1998er Ferraris (und Häkkinen war als Hauptgegner vermutlich auch nicht weniger leicht 1998 als es 2010 gegen Basti zu tun zu haben, weil Basti ca. ungefähr nur dasselbe fahrerische Gewicht ist wie Häkkinen... nicht mehr, nicht weniger), aaaaaber weshalb trotzdem Alonsos 2010/2012 locker eindeutig beeindruckender war als MSCs 1997/1998?

Du kannst es dir vielleicht denken. Alonso hat es 2010/2012 ZUSÄTZLICH zu den Super-Neweys noch mit einem Team zu tun gehabt, das MINDESTENS genau so gut wie sein Ferrari war (nämlich McLaren) und DARIN saßen auch noch ZWEI Weltmeister (und 2010 waren es sogar die beiden damals "gegenwärtigsten" Weltmeister). MSC hat im Vergleich dazu 1998 überhaupt gar kein anderes Team zusätzlich als Hindernis gehabt auf dem Weg zum WM-Kampf, das ähnlich gut wie der Ferrari gewesen wäre und 1997 gab es vielleicht ein Team, das ähnlich gut/schlecht war wie der Ferrari (nämlich Benetton), aber darin saßen nur Berger/Alesi. Und du musst - mit Verlaub - wahnsinnig plemm-plemm sein nicht einzusehen, dass man es in einem ähnlich guten Auto oder mindestens genauso guten Auto wie das eigene gegen die Kombination Berger/Alesi EINDEUTIG viel leichter hat als es in einem ähnlich guten Team gegen Hamilton/Button darin fahrend aufzunehmen.

Darum auch hier (jedoch aus anderen Gründen): Alonsos 2010/2012 war eindeutig beeindruckender als Michels 1997/1998.

Wenn man es jetzt auf die Spitze treibt und mich fragen täte, was aber nun - Sennas 1993 oder Alonsos 2010/2012 - noch mal besser war?

Wie Senna gegen den damals siegreichsten Fahrer der F1 im noch dazu vielleicht sogar dominierenderen Auto als dem 1988er McLaren-Honda (Prost, obwohl 1993 älter und in seiner letzten F1-Saison - war durchschnittlich noch weiter weg vom ersten Nicht-Williams im Qualifying als er es 1988 im McLaren-Honda vom ersten Nicht-McLaren-Honda war!!!) zu kämpfen und Vize zu werden oder wie Alonso noch viel knapper an der WM vorbeizuschrammen und es nicht nur gegen ein viel viel besseres Auto zu tun zu haben (Super-Newey), sondern darüber hinaus noch mit einem zusätzlich mindestens genau so guten oder vielleicht sogar leicht besseren Team mit ZWEI WELTMEISTERN darin zu tun zu haben (wovon einer es ihm schon als Teamkollege und damals zukünftiger jüngster Weltmeister im gleichen Material sehr schwer gemacht hat)?

Keine Ahnung, die Antwort würde womöglich von meiner Tageslaune abhängen. Mal käme mir 1993 beeindruckender vor und mal käme mir 2010/2012 beeindruckender vor.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Berge_von_Grips:
<strong> Bin erstaunt, wie viele meiner alten Threads gerade eine Wiederauferstehung erleben.

Bild

Zum Thema: Sicher kann Vettel momentan einem Vergleich mit Schumacher noch nicht standhalten. Für Seb kommt mit dem Wechsel zu Ferrari die Stunde der Wahrheit. Nachdem sein Image dieses Jahr zweifellos gelitten hat, muss er bei den Roten zeigen, ob er es in den F1-Olymp schafft. Monza 2008 (wo die Basher natürlich ein absolutes Super-Auto erkennen) ist und bleibt eine erste Sprosse auf der Leiter dorthin. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Sag' mal Berge, Bourdais ist doch Apfelmus, oder? Aber so richtig meine ich. Wenn auch kein Inoue, so ist er aber andererseits dennoch wenigstens nicht mal 08/15 oder leicht oberer Durchschnitt wie RSC, Coulthard, Barrichello oder sowas...

OK soweit?

Gut, wenn so jemand nun aber z.B. an jenem Wochenende ein Qualifyingergebnis im ToroRosso erzielt (nämlich vierter), was von diesem Wochenende in monza08 mal abgesehen nicht einmal sonst ein anderer Toro-Rosso Fahrer (die teilweise sehr viel besser waren als Bourdais: nämlich Ricciardo, Vergne aber auch Basti außerhalb von monza08) in einem ToroRosso in der bisherigen F1-Teamgeschichte von ToroRosso geschafft hat (zwei, dreimal waren, glaube ich, fünftbeste Zeiten drin von jeweils einmal Ricciardo, Vergne und Kwyat oder so), dann sagt das doch so einiges aus über die Befindlichkeiten des ToroRossos unter jenen Bedinungen, die in monza08 vorherrschten. Der ansonsten shittige ToroRosso blühte somit in monza08 auf wie z.B. der ansonsten shittige ForceIndia in spa09.

Was ich monza08 tausend mal lieber vorziehen würde, wäre Fisichellas hockenheim97.

Pole um 23 Tausendstel verpasst (also eine Quasi-Pole) und sein Teamkollege, nämlich RSC, der locker viel besserer Referenzpunkt als Bourdais ist, war nicht locker zweite Startreihe, sondern hoffnungslos siebter im Qualifying und auch im Rennen war RSC unter ferner liefen im Vergleich zu Fisichella.

Es ist klar, dass monza08 so überschätzt ist wie sonst nicht was.

donington93

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Beitrag von EI-WM99 » Mo Okt 20, 2014 10:40 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:

aaaaaber weshalb trotzdem Alonsos 2010/2012 locker eindeutig beeindruckender war als MSCs 1997/1998?

Du kannst es dir vielleicht denken. Alonso hat es 2010/2012 ZUSÄTZLICH zu den Super-Neweys noch mit einem Team zu tun gehabt, das MINDESTENS genau so gut wie sein Ferrari war (nämlich McLaren) und DARIN saßen auch noch ZWEI Weltmeister (und 2010 waren es sogar die beiden damals "gegenwärtigsten" Weltmeister). </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das ist wieder so ein typischer doni. Denn die Tatsache, dass 2012 so extrem viele Autos mit ihren Piloten gleichschnell unterwegs waren und sich somit gegenseitig Punkte wegnahmen hat letzten Endes denjenigen massiv bevorteilt, der das mit Abstand unverwüstlichste Fahrzeug im ganzen Fahrerfeld hatte und durch seine Unkaputtbarkeit ständig Punkte hamsterte, während vorne kein Einzelner überlegen genug war, um mit einer 25er-Serie davonzuziehen.
Und wer war das? Der Abstauber-König F.A. aus S. natürlich.

Nimm einfach mal beide McLaren aus der WM 2012 raus und schau nach, in welchem Rennen Vettel Weltmeister geworden wäre. Tipp: es wäre nicht erst das letzte gewesen.

Fazit:
Alonso war 2012 überhaupt nur deshalb noch bis zum letzten Rennen WM-Kandidat und durfte so relativ knapp scheitern, WEIL es die starken McLaren gab.


<small>[ 20.10.2014, 23:53: Beitrag editiert von: EI-WM99 ]</small>

Turrican4D
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Beitrag von Turrican4D » Di Okt 21, 2014 8:15 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von VoiVoD:
<strong> Der Spiegel wollte schon immer nur den Einheitsmenschen: Echte Menschen waren mit eigenen Ecken und Kanten immer böse - außer sie entsprachen dem linken Programm. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Aufwachen! Das neoliberale Hetzblatt hat nichts mit "links" zu tun, sondern vertritt das genaue Gegenteil!

Bist wohl in den 80ern steckengeblieben...

Berge_von_Grips
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Beitrag von Berge_von_Grips » Di Okt 21, 2014 4:18 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Sag' mal Berge, Bourdais ist doch Apfelmus, oder?

[...]

Es ist klar, dass monza08 so überschätzt ist wie sonst nicht was.

donington93 </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Klar ist nur, dass du das so siehst. Klar ist auch, dass Monza 2008 neben Barcelona 2012 die größte Sensation der jüngeren F1-Geschichte war. Muss ich daraus schließen, dass der Williams FW 34 eine Granate war?

Vettel hat Bourdais (für den ich, wie für alle anderen Fahrer, den Begriff 'Apfelmus' niemals wählen würde) im Qualy 0,9 mitgegeben. Schon mal nicht schlecht. Dass man bei TR für das Rennen und die Verhältnisse offenbar eine gute Abstimmung fand - kann ich nichts Schlechtes dran erkennen, im Gegenteil. Bourdais hat sich in der F1 nicht durchgesetzt, in anderen Serien war er erfolgreicher.

Alonsos Siegfahrt in Malaysia 2012 wurde doch von seinen Verehrern als große Heldentat gefeiert. War der anerkannte Regenphobiker Massa da vielleicht ein Vergleichsmaßstab? Eher nicht. Der Versuch, Vettels denkwürdige Topleistung in Monza auf ein angeblich überlegenes Auto zurückzuführen, ist typische Vettel-Basher-Gehabe. Nur nicht zugeben, dass Vettel eine super Leistung gebracht hat. Sicher waren die Umstände dabei günstig. Wie beim WM-Finale in Bern '54. Und wie bei vielen anderen historischen Sportereignissen. Das Quäntchen Glück gehört dazu. Es schmälert die Leistung nicht. Eine Leistung, die du ganz anders beurteilen würdest, hätte sie ein Alonso oder Hamilton vollbracht.

Minardi
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Beitrag von Minardi » Di Okt 21, 2014 4:33 pm

Kovalainen sass im wesentlich stärkeren McLaren und hätte Vettel besiegen MÜSSEN...Punkt eins...ob jetzt dafür Vettel zu gut oder Kovalainen zu schlecht war sei mal dahingestellt.

...ok, ein paar Rennen später hat sich so ein anderer Experte im McLaren von dem gleichen Toro Rosso übertölpeln lassen und wurde so im WM-Kampf vom aktiven Jäger zum hilflosen Passagier, dem ein Fingerhut voll Wasser zum Titel verhalf, aber das is ne andere Story.

Punkt zwei: Im Rennen war Bourdais im Rennen NIX. Ok, er musste nach ganz hinten, war im Rennen eins von nur vier überrundeten Autos und konnte bei seiner Aufholjagd gerade mal Sutil im damals schlechtesten Auto Force India hinter sich lassen. Spricht nicht dafür, dass der STR eine Rakete gewesen wäre.

Ne, Monza08 war (um mal in der Hohlbratzensprache zu bleiben) extrem beeindruckend Bild

Minardi
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Beitrag von Minardi » Di Okt 21, 2014 4:50 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Berge_von_Grips:
<strong> Eine Leistung, die du ganz anders beurteilen würdest, hätte sie ein Alonso oder Hamilton vollbracht. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...und genau deswegen nimmt ihn ja auch keine Sau ernst...weil dieses mit-zweierlei-Mass-messen dermassen auf den Sack geht...

z.B. Schumacher sagt, er wolle Karriere bei Ferrari beenden und gibt vier Jahr später bei Mercedes sein F1-Comeback, Statement d93: "buuuuh".

Alfonso sagt, er wolle Karriere bei Ferrari beenden und hockt vorraussichtlich nächstes Jahr im McLaren-Honda, Statement d93: "Das ist voll ok..."

Weitere Beispiele gibt es zu tausenden...es NERVT nur noch....

1502
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Beitrag von 1502 » Di Okt 21, 2014 7:16 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Der 1993er Super-Newey war weiter weg vom McLaren als der 1997er und 1998er von den 1997er und 1998er Ferraris </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Mag sein. Dafür war Senna 1993 auch weiter weg vom Titel als Schumacher 1997/1998. Viel weiter. Senna war sechs Rennen vor Schluss schon knapp 30 Punkte im Rückstand (was damals nicht mal zwei Dritteln von Prosts Punktzahl entsprach) und drei Rennen vor Schluss auch theoretisch endgültig aus dem Rennen. Schumacher dagegen zweimal mit Chancen im WM-Finale, in eines davon ging er sogar als WM-Führender. In welchem Verhältnis Senna bzw. McLaren jeweils weiter weg waren von den Newey-Raketen als Schumacher bzw. Ferrari, lässt sich nicht seriös beantworten. So wie die Beantwortung, ob 1993 oder 2010/2012 beeindruckender waren, nur von deiner Tageslaune abhängt, so hängt die Beantwortung, ob 1993 oder 1997/1998 beeindruckender waren, nur von deiner generellen Einstellung zu den jeweiligen Protagonisten ab. Eine eindeutige, objektive Antwort gibt es nicht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> geh mal die Qualifyings durch... die berserkerhaften Zehntel-und-Sekunden-Zeitunterschiede des Super-Newey 1993</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">1993 wurde genau wie heute während des Rennens nicht nachgetankt, was einige Variablen im Vergleich zu 1994-2009 ändert. Zum Beispiel kann es dadurch viel größere Unterschiede zwischen Qualifying- und Rennperformance geben. Die Quali-Abstände erzählen also nicht die ganze Geschichte.

Ich habe kürzlich gelesen, dass nach dem durchschnittlichen Vorsprung in der Wochenendbestzeit der 14er Mercedes das dominanteste Auto ist seit dem 98er McLaren. Der Umkehrschluss daraus ist, dass dieser 98er McLaren überlegener war als sämtliche Ferraris und RedBulls, die Micha und Basti in der Zwischenzeit fuhren. Das nur mal am Rande zur Einordnung.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Sogar "nur" die 1993er Version von Prost war insgesamt immer noch besser als Villeneuve und Häkkinen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Halte ich zumindest für diskutabel. Selbst einer wie DHill hat sich ja gegen diesen Prost recht gut geschlagen, vor allem in der 2. Saisonhälfte. Und das war noch nicht der Post-94-Hill, der an der Aufgabe, das Williams-Team nach Sennas Tod zu führen, sichtlich gewachsen ist. Das war der DHill, der die geballte Erfahrung von zwei Rennen in absoluten Graupen-Brabhams einbrachte.
Du gestehst einem Piquet ein ordentliches Nachlassen zum Karriereende hin zu, warum nicht auch einem Prost (meinetwegen auch nicht in dem gleichen Maße)?
Häkkinen und Villeneuve waren in den besagten Jahren dagegen auf ihrem absoluten Höhepunkt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Als Zusatz, zur besseren Verlgeichbarkeit, könnte man noch sagen, dass MSC auch 1993 fuhr. Da seine Autos (Benetton 1993 und Ferraris 1997/1998) vielleicht von einigen hier sogar als ähnlich übel eingeordnet werden würden, kannst du ja mal durchgehen, wie er sich 1993 und 1997/1998 gegen die jeweiligen Super-Neweys geschlagen hat. Wieviele Poles und Siege MSC 1993 einerseits und 1997/1998 andererseits hatte.
(...)
Und fahrerisch soooo viel besser geworden sein kann er von 1993 auf 1997/1998 auch nicht, so dass er im Vergleich zu 1997/1998 dann ja 1993 fast wie'n Idiot gewesen sein muss.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Najaaa. Wie'n Idiot vielleicht nicht. Aber: Auch hier gebe ich die unterschiedlichen sportlichen Regeln (Nachtanken) zu bedenken. Wodurch sich Schumacher in seinen besten Jahren, gerade auch 97/98, vor allem auszeichnete, waren Vollgasstints im Qualifyingmodus. Ungarn 98 sei als berühmtestes Beispiel genannt. Dass das ab 2010 durch die geänderten Anforderungen der Rennen (Reifen und Sprit managen) nicht mehr möglich war, hat ihm bei seinem Comeback schon so ein bisschen den Spaß verdorben. Konnte man aus Unzähligen seiner Aussagen zwischen den Zeilen herauslesen.
Und 1993 und davor ging das genauso wenig. Die Regeln ab 1994 waren für Schumachers Stärken maßgeschneidert. Man könnte an der Stelle einen neuen Quervergleich anfangen und anhand der Performance des jeweils zweiten Fahrers zur Diskussion stellen, ob Benetton von 1993 auf 1994 überhaupt besser wurde, oder ob eher Schumacher in Verbindung mit den ihm auf den Leib geschriebenen Regeln den Unterschied ausgemacht hat. Wahrscheinlich war Patrese auch in den letzten seiner für damalige Verhältnisse völlig utopischen 256 Rennen noch besser als ein Lehto und ein junger Verstappen (zumindest einer, der Jos mit Vornamen heißt). Aber auch um mehr besser, als ein 20:11-Punkteunterschied (Patrese 1993 gegen Verstappen und Lehto 1994 zusammenaddiert) widerspiegelt?

So oder so ist Schumachers Leistung 1993 weniger hoch einzuschätzen als ein halbes Jahrzehnt später. Also kann man nicht ganz so einfach anhand seiner jeweiligen Statistiken auf Ferrari97 >> Benetton93 = McLaren93 schließen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Übrigens so nebenbei, der McLaren war auch nicht besser als der Benetton 1993 bzw. nicht besser oder genauso gut wie die Ferraris 1997/1998 im Vergleich zum Super-Newey, sondern schlechter als die Ferraris von 1997 und 1998 im Vergleich zu den Super-Neweys 1997/1998. Briatore sagte z.B. (nach dem dritten Saisonrennen 1993 war's glaube ich), nicht McLaren, sondern Senna sei besser als ihr Team (Benetton 1993). </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Da kann er schon Recht haben. Aber so riesig war der Unterschied zwischen Senna und Schumacher nun auch nicht. Schumacher hat 21 Punkte weniger bei 3 Ausfällen mehr. Bei jeder Zielankunft stand er auf dem Podium. Anstatt den drei Ausfällen mehr dreimal öfter seine häufigste Platzierung jener Saison (P2), und er steht in der WM ziemlich identisch zu Senna da. Wie er es schon im Jahr davor tat.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Alonso hat es 2010/2012 ZUSÄTZLICH zu den Super-Neweys noch mit einem Team zu tun gehabt, das MINDESTENS genau so gut wie sein Ferrari war </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Mit dem MINDESTENS habe ich so meine Probleme. 2010 war McLaren vielleicht ähnlich gut, aber sicher nicht besser. Ab Hockenheim war McLaren dritte Kraft. Davor waren sie überwiegend etwas besser als Ferrari, sodass sich das vielleicht in Summe ausgleicht, aber gerade in der entscheidenden Phase der Saison hatte Hamilton auf McLaren keine Mittel mehr gegen die RedBull. Alonso aus Ferrari schon. Und in einer seitens Hamilton persönlich starken Saison wie 2010 sollten die beiden ziemlich ähnlich einzuschätzen sein.
Und 2012 hat McLaren die technische Unzuverlässigkeit alles ruiniert, von der Alonso und Vettel gleichermaßen profitierten. Dass Ferrari TROTZ MASSA in der KWM vor McLaren lag, spricht Bände.
Bei 2010 kommt noch dazu, dass es ohne den Druck durch starke McLaren mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu der RB-Kollision in Istanbul gekommen wäre. Dadurch hätte Vettel auf einen Schlag so viele zusätzliche Punkte gemacht, wie Alonso im Ohne-McLaren-Szenario in der ganzen Saison kaum aufholen kann.

Da die McLaren als zusätzlicher Widersacher hier ja dein einziges Argument sind, halte ich die Beweislage für "2010/12 beeindruckender als 1997/98" auch für ein bisschen dünn.

Minardi
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Beitrag von Minardi » Mi Okt 22, 2014 12:00 am

...ihr wollt euch jetzt nicht ernsthaft mit jemanden auseinadersetzen, der Hamiltons Ausfall in China 2007 damit zu entschuldigen versucht, Hamilton habe wegen Regentropfen auf den Rückspiegeln nicht sehen können, wie abgefahren die Reifen seien... Bild

Solche Heinos können dann tausendmal vorrechnen, warum 2012 "beeindruckender" sei als 1997 anhand von 1993 und 1998 und etliches dummes Zeug mehr...solche Heinos können nur Tapeten volllabern und haben etrotzdem null Peil von Motorsport Bild

<small>[ 21.10.2014, 13:19: Beitrag editiert von: Minardi ]</small>

Berge_von_Grips
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Beitrag von Berge_von_Grips » Mi Okt 22, 2014 9:50 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Übrigens so nebenbei, der McLaren war auch nicht besser als der Benetton 1993 [...]. Briatore sagte z.B. (nach dem dritten Saisonrennen 1993 war's glaube ich), nicht McLaren, sondern Senna sei besser als ihr Team (Benetton 1993).

donington93 </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ach ja, das Jahr 1993. Während Senna sich lautstark beschwerte, dass nur Benetton die neueste Ausbaustufe des Ford HB-Motors bekam (ab GP Europa im Benetton B193B), musste Schumacher still ertragen, dass Benetton als einziges Top-Team in den ersten fünf Rennen ohne Traktionskontrolle auskommen musste. Wäre vielleicht nicht so schlimm gewesen, hätten nicht bei vier dieser fünf Rennen mehr oder weniger nasse Bedingungen geherrscht. Was bedeutet, dass die Leistungen Sennas mit denen Schumachers wg. krasser Chancenungleichheit in diesen Rennen nicht vergleichbar sind, denn eine Traktionskontrolle war wesentlich wichtiger als 20 bis 30 Mehr-PS. Der Leistungsunterschied war dann ab Juli sowieso egalisiert.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Aber so riesig war der Unterschied zwischen Senna und Schumacher nun auch nicht. Schumacher hat 21 Punkte weniger bei 3 Ausfällen mehr. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und nach den besagten fünf Rennen ohne Traktionskontrolle im Benetton stand es nach Punkten schon 32:14 für Senna.

<small>[ 22.10.2014, 09:57: Beitrag editiert von: Berge_von_Grips ]</small>

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Beitrag von Berge_von_Grips » Mi Okt 22, 2014 10:14 am

Noch mal ein Gedanke zum Legenden-Thema:

Wird die Frage nach den zehn besten Grand Prix-Fahrern aller Zeiten gestellt, gehört Niki Lauda fast immer dazu. Dieser legendäre Top-Fahrer wurde 1972 von seinem TK Ronnie Peterson so gebügelt, dass der Abstand im Qualy nicht Zehntel-, sondern volle Sekunde(n) betrug. Am Ende hatte Peterson 12 Punkte, Lauda 0. Die Quittung war Spott in den österreichischen Medien ("Lauda kämpft für Tempo 100 auf der GP-Piste"), Lauda wurde in der F1 nichts zugetraut. Auch 1973 bei BRM gegen Beltoise und Regazzoni sah Lauda zunächst nicht gut aus. Ein Doni hätte ihn spätestens jetzt aussortiert.

Dafür erkannte ein Lauda aber sofort, dass der March 721 X eine Fehlkonstruktion ist, während Peterson nicht aufmuckte und auch mit solchen Semmeln passable Rundenzeiten ablieferte.

Wer ist also der 'bessere' Fahrer?

Der 'Peterson-Typ', der wie Gilles Villeneuve oder Jean Alesi mit fast jedem Gefährt brauchbare Zeiten hinlegt, mit spektakulärem Fahrstil die Fan-Herzen erobert - aber technische Defizite an den Wagen nicht erkennt oder eben als gegeben hinnimmmt?

Oder der 'Lauda-Typ', der anscheinend 'fahrerische Defizite' hat, aber gute Analysefahigkeit mitbringt und in den richtige Autos die Titel holt?

Schwer zu beantworten. Lauda war nie ein Publikumsliebling; zu kühl seine technokratische Art und zu unspektakulär seine Fahrweise. Aber er ist dreifacher WM.

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Beitrag von Stefan P » Mi Okt 22, 2014 11:49 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Berge_von_Grips:
... Während Senna sich lautstark beschwerte, dass nur Benetton die neueste Ausbaustufe des Ford HB-Motors bekam (ab GP Europa im Benetton B193B), musste Schumacher still ertragen, dass Benetton als einziges Top-Team in den ersten fünf Rennen ohne Traktionskontrolle auskommen musste...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...trotzdem gaben sich Kinder die damals gerade schreiben lernten, den Kampfnamen 'donington93' und fingen an Senna anzubeten, weil sie den Zusammenhang zwischen Traktionskontrolle und Wasser nicht kapierten...manche bis heute nicht...

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Beitrag von Berge_von_Grips » Mi Okt 22, 2014 3:41 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Der 1993er Super-Newey war weiter weg vom McLaren als der 1997er und 1998er von den 1997er und 1998er Ferraris ...

donington93 </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Habe eben noch einen schnellen Blick in meinen 93er-Prüller geworfen. Was ich dort lese, stützt deine These aber so gar nicht.

Der McLaren MP4/8 wurde 1993 spät fertig, weil die Motorenfrage lange ungelöst war. Aber siehe da, sowohl Senna als auch Testfahrer Häkkinen waren auf Anhieb begeistert von dem Wägelchen, die Tests werden als "sensationell" eingestuft.

Senna wird zitiert (Seite 16/17): "Ich spür: Mit dem neuen McLaren kann ich Prost am WM-Titelgewinn hindern."

Senna weiter: "Ich bin unheimlich beeindruckt. Wäre dass nicht so, würde ich 1993 gar nicht fahren." (Senna hatte zu Saisonbeginn nämlich keinen Vertrag und einigte sich zunächst von Rennen zu Rennen mit Dennis)

Häkkinen: "Ich fahr die erste Kurve, die Copse, sogar im 6. Gang - weil die aktive Radaufhängung so super ist."

So reduziert sich vermeintliches Wunderhandeln auf höchst irdisches Maß.

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Beitrag von Mumins » Mi Okt 22, 2014 5:16 pm

Der Nachteil vom 93er McLaren war hauptsächlich der V8 Ford Motor, dem fehlten sicher 70PS auf den Renault V10.

GoaSunrise
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Beitrag von GoaSunrise » Mi Okt 22, 2014 5:36 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Berge_von_Grips:
<strong>Habe eben noch einen schnellen Blick in meinen 93er-Prüller geworfen. Was ich dort lese, stützt deine These aber so gar nicht.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dann werf' mal 'nen schnellen Blick in irgendeines der Sturm-Pamphlete dieser Zeit, dann weisst du woher Doni seinen Stuss hat. Bild

Mumins
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Beitrag von Mumins » Mi Okt 22, 2014 8:43 pm

2 Rennen vor Schluß hatte Senna 1 Punkt Vorsprung auf Schumacher. Die beiden letzten Rennen gewann Senna und Schumi schrieb 2 Nuller. Prost hatte eh keinen Bock mehr auf Siege und fuhr auf Ankommen.

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Beitrag von donington93 » Mo Okt 27, 2014 11:43 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von EI-WM99:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:

aaaaaber weshalb trotzdem Alonsos 2010/2012 locker eindeutig beeindruckender war als MSCs 1997/1998?

Du kannst es dir vielleicht denken. Alonso hat es 2010/2012 ZUSÄTZLICH zu den Super-Neweys noch mit einem Team zu tun gehabt, das MINDESTENS genau so gut wie sein Ferrari war (nämlich McLaren) und DARIN saßen auch noch ZWEI Weltmeister (und 2010 waren es sogar die beiden damals "gegenwärtigsten" Weltmeister). </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das ist wieder so ein typischer doni. Denn die Tatsache, dass 2012 so extrem viele Autos mit ihren Piloten gleichschnell unterwegs waren und sich somit gegenseitig Punkte wegnahmen hat letzten Endes denjenigen massiv bevorteilt, der das mit Abstand unverwüstlichste Fahrzeug im ganzen Fahrerfeld hatte und durch seine Unkaputtbarkeit ständig Punkte hamsterte, während vorne kein Einzelner überlegen genug war, um mit einer 25er-Serie davonzuziehen.
Und wer war das? Der Abstauber-König F.A. aus S. natürlich.

Nimm einfach mal beide McLaren aus der WM 2012 raus und schau nach, in welchem Rennen Vettel Weltmeister geworden wäre. Tipp: es wäre nicht erst das letzte gewesen.

Fazit:
Alonso war 2012 überhaupt nur deshalb noch bis zum letzten Rennen WM-Kandidat und durfte so relativ knapp scheitern, WEIL es die starken McLaren gab.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, mit Coulthard und Barrichello im McLaren statt Hamilton/Button und es hätte mehr Siege für Alonso gehagelt (montreal10, interlagos12 und in diesen beiden Rennen waren die Bulls auch gut genug um die Siege zu holen) und Alonso hätte die WMs geholt und nicht wie Micha 1998 oder 1997 nicht geholt (und so wie Basti mehr Defekte hatte, hatte auch Häkkinen mehr Defekte in 1998).

Es haben sich eher McLaren und Ferrari darin abgewechselt zweiter und dritter zu sein, als dass z.B. McLaren den RedBulls wichtige Punkte weggenommen hätte, weil Ferrari voll dominierte und es wichtig für RedBull wichtig gewesen wäre unmittelbar hinter Ferrari zu sein oder weil Ferrari den RedBulls wichtige Punkte weggenommen hätte, weil McLaren voll dominierte und es wichtig für RedBull gewesen wäre unmittelbar hinter McLaren zu sein.

Und DANN gab es auch Rennen ohne Ende, wo ausgerechnet, wo Alonso stark um den Sieg gekämpft bzw. ihn geholt hätte entweder Williams/Maldonado oder Lotus/Räikkönen super waren in den Rennen und siegten.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Berge_von_Grips:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Sag' mal Berge, Bourdais ist doch Apfelmus, oder?

[...]

Es ist klar, dass monza08 so überschätzt ist wie sonst nicht was.

donington93 </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Klar ist nur, dass du das so siehst. Klar ist auch, dass Monza 2008 neben Barcelona 2012 die größte Sensation der jüngeren F1-Geschichte war. Muss ich daraus schließen, dass der Williams FW 34 eine Granate war?</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Wieso schließt du nicht daraus, dass Maldonado auch nicht schlechter als Basti war und bloß wegen anschließenden Ausbleibens von vier bis fünf Jahren voller dominierender Autos nicht auch 50 Poles und 40 Siege mit Barrichello als Teamkollegen hätte holen können wie Basti gegen Teamkollegen Webber.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Berge_von_Grips:
<strong>Vettel hat Bourdais (für den ich, wie für alle anderen Fahrer, den Begriff 'Apfelmus' niemals wählen würde) im Qualy 0,9 mitgegeben. Schon mal nicht schlecht. Dass man bei TR für das Rennen und die Verhältnisse offenbar eine gute Abstimmung fand - kann ich nichts Schlechtes dran erkennen, im Gegenteil. Bourdais hat sich in der F1 nicht durchgesetzt, in anderen Serien war er erfolgreicher.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Aber Bourdais ist nicht so gut, dass unter normalen Umständen nicht auch jemand sonst im ToroRosso bisher vierter geworden wäre im Qualifying. Nicht Ricciardo, nicht Vergne, nicht Kvyat, nicht Büemi und auch nicht Basti (wenn man diese Anomalie monza08 außen vor lässt), die alle aber besser sind als Bourdais.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Berge_von_Grips:
<strong>Alonsos Siegfahrt in Malaysia 2012 wurde doch von seinen Verehrern als große Heldentat gefeiert. War der anerkannte Regenphobiker Massa da vielleicht ein Vergleichsmaßstab? Eher nicht.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Eher als Bourdais jedenfalls.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Berge_von_Grips:
<strong>Der Versuch, Vettels denkwürdige Topleistung in Monza auf ein angeblich überlegenes Auto zurückzuführen, ist typische Vettel-Basher-Gehabe. Nur nicht zugeben, dass Vettel eine super Leistung gebracht hat. Sicher waren die Umstände dabei günstig. Wie beim WM-Finale in Bern '54. Und wie bei vielen anderen historischen Sportereignissen. Das Quäntchen Glück gehört dazu. Es schmälert die Leistung nicht. Eine Leistung, die du ganz anders beurteilen würdest, hätte sie ein Alonso oder Hamilton vollbracht. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wenn Hamilton oder Alonso Siege holen (Alonso hungaro03, hockenheim12; Hamilton montreal12, singapur09), wo sie vorher Pole holen (oder fast Pole holen) und die Teamkollegen, die zumindest stärker als Bourdais sind, aber sich viel viel weiter unten qualifiziert haben als auf vier (obwohl sie kein Pech hatten) und auch in den Rennergebnissen total viel weiter hinten waren als Hamilton und Alonso (undzwar unverschuldet viel viel weiter hinten waren als Hamilton oder Alonso bzw. überrundet (Trulli in hungaro03, Button in montreal12) oder fast überrundet wurden (Massa in hockenheim12)), dann halte ich jene Siege bzw. insgesamte Auftritte an jenen Wochenenden von Hamilton und Alonso natürlich für viel besser als monza08.

Wenn Alonso und Hamilton jedoch all jene oben genannten Beispielsiege mit nur Bourdais, Büemi oder was weiß ich als Teamkollegen gehabt hätten, wären die Leistungen auch nicht besonderer gewesen als monza08.

Wie auch immer: obwohl Button, Massa, Trulli, Kovalainen keine Weltveränderer waren, waren/sind sie im Vergleich zu Bourdais doch nochmal ein paar höhere Hausnummern als Bourdais.

Meine Fresse, Büemi hat Bourdais auch weggehauen. Undzwar so richtig.

Nämlich aus der F1.

Mit derselben Qualifyingquote (undzwar mit 2:7 (gegen Basti war's 4:14)) und von den Punkten her auch. Auch vom Outperformen her.

Wer zum Geier ist also Bourdais?

Soll Basti mal nächste Saison gegen immerhin so jemanden wie Räikkönen die Pole oder fast die Pole holen, wohingegen Räikkönen, der auch ein normales unbehindertes Qualifying hat ziemlich viel weiter unten als Basti ist in der Zeitentabelle und dann Basti anschließend im Rennen siegen, wo Räikkönen gleichzeitig tausend Plätze weiter hinter Basti ist oder sogar überrundet wird von Basti.

Dann hat Basti auch so was wie Hamilton mit Button in montreal12 oder wie Alonso mit Massa in hockenheim12 oder Alonso mit Trulli in hungaro03 gemacht und es wäre ein nicht weniger geiles Rennen von Basti.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Der 1993er Super-Newey war weiter weg vom McLaren als der 1997er und 1998er von den 1997er und 1998er Ferraris </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Mag sein. Dafür war Senna 1993 auch weiter weg vom Titel als Schumacher 1997/1998. Viel weiter. Senna war sechs Rennen vor Schluss schon knapp 30 Punkte im Rückstand (was damals nicht mal zwei Dritteln von Prosts Punktzahl entsprach) und drei Rennen vor Schluss auch theoretisch endgültig aus dem Rennen. Schumacher dagegen zweimal mit Chancen im WM-Finale, in eines davon ging er sogar als WM-Führender.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Die ganzen technischen unverschuldeten Sachen bei jedem (also Prost, Hill, Senna) ausgeräumt und Senna war auch in der 90er Punktephalanx wie Prost und Hill (Hill hat zwar 30-40 Punkte verloren, aber Senna auch zwischen 24-28 Punkte).

Das muss man sich mal vorstellen!

Somit wäre Senna, obwohl der Williams noch weiter weg war von seinem Auto, immer noch nahe genug gewesen an den Williamsen am Saisonende, so dass es insgesamt immer noch besser als das Saisonendergebnis von Micha 1997 und 1998 einzustufen ist, obwohl Letzterer in einer der beiden Saisons sogar als WM-Führender ins Finale gegangen ist.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>In welchem Verhältnis Senna bzw. McLaren jeweils weiter weg waren von den Newey-Raketen als Schumacher bzw. Ferrari, lässt sich nicht seriös beantworten. So wie die Beantwortung, ob 1993 oder 2010/2012 beeindruckender waren, nur von deiner Tageslaune abhängt, so hängt die Beantwortung, ob 1993 oder 1997/1998 beeindruckender waren, nur von deiner generellen Einstellung zu den jeweiligen Protagonisten ab. Eine eindeutige, objektive Antwort gibt es nicht.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Zumindest sähe Micha 1993 plötzlich ähnlich wie 1997 oder 1998 wie'n Platzhirsch aus, wenn du dir Prost (als der bessere Fahrer im dominanten Auto) und Senna (als der Fahrer im nicht groß besseren Konkurrenzteam) wegdenkst.

Plötzlich fast genausoviele Poles (zwei) wie 1997 oder 1998 (je drei) hätte Micha geholt. Gegen nur DHill wäre es z.B. in den Qualifyings viel heldenhafter für ihn gewesen. Und Benetton war nicht mit Abstand nur drittbestes Team im Vergleich zum McLaren.

Man hätte fast schon in Richtung 1997/1998 gehende Verhältnisse gehabt (nicht ganz, aber es wäre schon in die Richtung gegangen). Siehst du, was passiert, wenn nicht Prost als besserer oder schnellerer Fahrer im dominierenden Newey-Auto sitzt und gleichzeitig nicht jemand wie Senna im nicht groß besseren Auto als Michas Auto sitzt, so wie es 1996/1997/1998 war?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> geh mal die Qualifyings durch... die berserkerhaften Zehntel-und-Sekunden-Zeitunterschiede des Super-Newey 1993</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">1993 wurde genau wie heute während des Rennens nicht nachgetankt, was einige Variablen im Vergleich zu 1994-2009 ändert. Zum Beispiel kann es dadurch viel größere Unterschiede zwischen Qualifying- und Rennperformance geben. Die Quali-Abstände erzählen also nicht die ganze Geschichte.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Als ob die Sekunden-Unterschiede im Qualifying auch vor 1993/1992 voll Usus waren (jedenfalls was die Häufigkeit der extremen Vorsprünge angeht)... 1991 war's nicht so, nicht mal 1990 mit Senna im McLaren war's so. Zwei-, dreimal im eineinhalb-Sekundenbereich und nicht achtmal wie 1993.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Ich habe kürzlich gelesen, dass nach dem durchschnittlichen Vorsprung in der Wochenendbestzeit der 14er Mercedes das dominanteste Auto ist seit dem 98er McLaren. Der Umkehrschluss daraus ist, dass dieser 98er McLaren überlegener war als sämtliche Ferraris und RedBulls, die Micha und Basti in der Zwischenzeit fuhren. Das nur mal am Rande zur Einordnung.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ob in sotchi14 von ganz hinten auf zwei zu rauschen oder in silverstone02 von ganz hinten auf zwei zu rauschen. Wo ist der Unterschied?

Und Barrichello war viel viel eher Durchschnitt als Rosberg. Und Sotchi hatte überhaupt gar keine reifenmordende Strecke. Und Rosberg war trotzdem nur vier Sekunden vorm Dritten entfernt und nicht wie Barrichello 17 Sekunden trotz von ganz hinten kommend.

Was Qualifying angeht: Wenn Micha und Rubinho besser im Qualifying gewesen wären, hätten einige der ultra-dominierenden Ferraris auch im Qualifying viel beeindruckender aussehen können, ja müssen. Und jetzt komm' mir nicht mit, "Oh Man!"

Denn gegen Rosberg sah Micha zumindest ziemlich kriselig aus im Qualifying. Also wer weiß, vielleicht lag es auch 2014 an Rosberg und Hamilton, dass sie die Kisten noch mal heftiger oder öfter auf die Pole getackert haben als Micha/Rubinho in 2002 oder 2004.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Sogar "nur" die 1993er Version von Prost war insgesamt immer noch besser als Villeneuve und Häkkinen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Halte ich zumindest für diskutabel. Selbst einer wie DHill hat sich ja gegen diesen Prost recht gut geschlagen, vor allem in der 2. Saisonhälfte. Und das war noch nicht der Post-94-Hill, der an der Aufgabe, das Williams-Team nach Sennas Tod zu führen, sichtlich gewachsen ist. Das war der DHill, der die geballte Erfahrung von zwei Rennen in absoluten Graupen-Brabhams einbrachte.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Man könnte aber auch umgekehrt sagen, dass DHill 1993 noch viel unbekümmerter zu Werke gehen konnte ohne Riesenlast auf seiner Schulter, wohingegen er später die Bürde hatte Weltmeister werden zu müssen. Deswegen gab es vielleicht 1993 auch nicht so viele Graupenrennen von ihm wie in 1994, 1995 und 1996 (u.a. silverstone95, monza95, nürburg95, barcelona96, nürburg96, spa96, monza96, estoril96).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Du gestehst einem Piquet ein ordentliches Nachlassen zum Karriereende hin zu, warum nicht auch einem Prost (meinetwegen auch nicht in dem gleichen Maße)? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Was heißt hier "ihnen eingestehen".

Ich sage, dass es nunmal Leute gibt, die mit 38 oder 39 Schrott sind oder zumindest viel schrottiger als zu ihrer besten Zeit waren (Coulthard, DHill und, ja, mit Abstrichen auch Piquet) als andere wie Prost oder Mansell.

Oder haben Piquet, Coulthard oder DHill wie Prost mit 38 nach wie vor im Qualifying derart heftig überzeugt wie zu dem Zeitpunkt als sie jünger waren? Das hat Prost locker geschafft und damit meine ich nicht unbedingt die Pole-Ausbeute, sondern einfach nur das Qualifyingduell insgesamt (1993 gegen DHill mit 14:2 oder 1991 gegen Alesi mit 13:2... das sah alles nicht groß schlechter aus wie wenn er u.a. gegen Johansson, Rosberg, Lauda, Cheever mit 15:1 oder 16:0 das Qualifyingduell für sich entschieden hatte... teilweise ein Jahrzehnt vorher).

Guck mal, wie Coulthard, Hill und Piquet aussahen, als sie wie Prost mit ihrem Alter am ***** der Welt waren (so mit 37, 38 oder 39)...

Ist also klar, dass man da den Alt-Prost NIEMALS mit den Alt-Coulthards, Alt-DHills oder Alt-Piquets in einen Topf werfen darf.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Häkkinen und Villeneuve waren in den besagten Jahren dagegen auf ihrem absoluten Höhepunkt.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Du wandelst wieder auf ganz gefährlichen Pfaden.

Ich glaube, Häkkinen und Villeneuve hatten nicht mal als sie jung waren gegen ihre Teamkollegen eine ähnliche Quote oder besser gesagt ähnlich oft die Quoten im Qualifying hingekriegt wie es der Alt-Prost mit 38 oder 36 gehabt hat gegen seine Teamkollegen.

"Nur" 7:9? Wie Häkkinen gegen Herbert?
Ab und zu immer mal wieder nur ein 11:6, 10:7 oder 9:8? Wie Häkkinen gegen Nichtqualifyer Coulthard?

Gegen sowas hat man gefälligst ein 16:0 zu holen (wie Prost gegen Johansson oder Cheever) oder sagen wir mal 15:1 oder 14:2. Undzwar permanent.

Häkkinen ist quasi nie dazu gekommen z.B. fünf aufeinanderfolgende Saisons (wie z.B. Prost von 1983-1987) lang seine Teamkollegen dazu zu zwingen es pro voller Saison nicht öfter als ein- oder zweimal zu schaffen vor ihm zu starten, sogar auch gegen nur so Leute wie Coulthard oder Herbert nicht.

Und Häkkinen soll ja angeblich eher voll der Qualifyer sein als Prost, oder?

*Pruuust*

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Als Zusatz, zur besseren Verlgeichbarkeit, könnte man noch sagen, dass MSC auch 1993 fuhr. Da seine Autos (Benetton 1993 und Ferraris 1997/1998) vielleicht von einigen hier sogar als ähnlich übel eingeordnet werden würden, kannst du ja mal durchgehen, wie er sich 1993 und 1997/1998 gegen die jeweiligen Super-Neweys geschlagen hat. Wieviele Poles und Siege MSC 1993 einerseits und 1997/1998 andererseits hatte.
(...)
Und fahrerisch soooo viel besser geworden sein kann er von 1993 auf 1997/1998 auch nicht, so dass er im Vergleich zu 1997/1998 dann ja 1993 fast wie'n Idiot gewesen sein muss.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Najaaa. Wie'n Idiot vielleicht nicht. Aber: Auch hier gebe ich die unterschiedlichen sportlichen Regeln (Nachtanken) zu bedenken. Wodurch sich Schumacher in seinen besten Jahren, gerade auch 97/98, vor allem auszeichnete, waren Vollgasstints im Qualifyingmodus. Ungarn 98 sei als berühmtestes Beispiel genannt. Dass das ab 2010 durch die geänderten Anforderungen der Rennen (Reifen und Sprit managen) nicht mehr möglich war, hat ihm bei seinem Comeback schon so ein bisschen den Spaß verdorben. Konnte man aus Unzähligen seiner Aussagen zwischen den Zeilen herauslesen.
Und 1993 und davor ging das genauso wenig. Die Regeln ab 1994 waren für Schumachers Stärken maßgeschneidert. Man könnte an der Stelle einen neuen Quervergleich anfangen und anhand der Performance des jeweils zweiten Fahrers zur Diskussion stellen, ob Benetton von 1993 auf 1994 überhaupt besser wurde, oder ob eher Schumacher in Verbindung mit den ihm auf den Leib geschriebenen Regeln den Unterschied ausgemacht hat. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Zumindest im Qualifying hat sich ja nichts geändert. Da ging man nach wie vor so wenig betankt wie irgend möglich ins Qualifying (1993 wie 1994). Und Qualifyingreifen gab es bereits auch 1993 und 1992 nicht, oder?

Wenn dann DHill in interlagos94 sieben Zehntel langsamer war als im Qualifying von interlagos93, dann war der Williams 7 Zehntel langsamer (selbstredend, dass Senna dann natürlich dennoch an die Zeit von Prosts 1993er Williamszeit in Brasilien rankommt). Und wenn Micha dort 1,5 Sekunden schneller als 1993 war, dann war der B194 total schneller geworden. Das hat erstmal gar nichts mit Tanken oder nicht Nach-Tanken zu tun.

Außerdem, wenn er denn so irre GOAT sein soll, sollte das ja wohl keine Ausrede sein, dass er nur bei Nach-Tankrennen richtig gut sein soll und ansonsten nicht (1991, 1992, 1993, 2005, 2010, 2011, 2012).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Wahrscheinlich war Patrese auch in den letzten seiner für damalige Verhältnisse völlig utopischen 256 Rennen noch besser als ein Lehto und ein junger Verstappen (zumindest einer, der Jos mit Vornamen heißt). Aber auch um mehr besser, als ein 20:11-Punkteunterschied (Patrese 1993 gegen Verstappen und Lehto 1994 zusammenaddiert) widerspiegelt?</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

"Michael fuhr schon früher extreme Abstimmungsvarianten. Er liebt eine direkte Front und ein loses Heck. Damit hatten damals bei Benetton Riccardo Patrese, Jos Verstappen und ich Probleme"

Lehto

Außerdem hat man immer noch Brundle als Gegenbeispiel. Der ragte neben all diesen anderen Teamkollegen richtig aus der Menge, da er zumindest in den Rennen viel häufiger richtig nah dran war an Micha.

Also vermute ich, dass im Vergleich zu 1992 man bei Benetton 1993 damit begonnen hat, nur auf Micha zu hören. Ergebnis war blöderweise gar nicht mal so eine Verbesserung. Weder punktemäßig, noch qualifyingmäßig noch siegemäßig und WM-Platz-mäßig erst recht nicht.

Und wieso dann 1994 soviel besser?

Ich vermute weil da Benetton im Vorjahr (also 1993) von den Top-4-Teams die längste/meiste Erfahrung ohne Traktionskontrolle hatte und das kam ihm 1994 voll zugute. Addiere dazu dann auch noch die seltsamen Einstellungen, die Gift für Patrese und Verstappen/Lehto waren und voilà hast du einen B194, der 'ne richtige Kampfsau war mit Michas Spezialeinstellungen. Und dann noch einen Williams, der bis magnycours94 ratlos umherirrte (überrundeter DHill in Brasilien oder 'n DHill, der auf einmal regelmäßig einen Ferrari vor sich hatte im Qualifying oder plötzlich an diesen sechs GP-Wochenenden (Sao Paulo, Aida, Imola, Monaco, Barcelona, Montreal) fast ausschließlich 0,6 - 1,5 Sekunden hinter der Qualifyingbestzeit war) plus Williams die ganze Saison keinen richtigen Hauptfahrer hatte (wie Senna, Prost, Mansell) und schwupps hast du - was die Benetton-Erfolge angeht - so 'ne Saison wie 1994.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Übrigens so nebenbei, der McLaren war auch nicht besser als der Benetton 1993 bzw. nicht besser oder genauso gut wie die Ferraris 1997/1998 im Vergleich zum Super-Newey, sondern schlechter als die Ferraris von 1997 und 1998 im Vergleich zu den Super-Neweys 1997/1998. Briatore sagte z.B. (nach dem dritten Saisonrennen 1993 war's glaube ich), nicht McLaren, sondern Senna sei besser als ihr Team (Benetton 1993). </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Da kann er schon Recht haben. Aber so riesig war der Unterschied zwischen Senna und Schumacher nun auch nicht. Schumacher hat 21 Punkte weniger bei 3 Ausfällen mehr. Bei jeder Zielankunft stand er auf dem Podium. Anstatt den drei Ausfällen mehr dreimal öfter seine häufigste Platzierung jener Saison (P2), und er steht in der WM ziemlich identisch zu Senna da. Wie er es schon im Jahr davor tat.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Na ja, nee eigentlich nicht. Senna wäre dennoch so um die 17 Punkte rum vor Micha gewesen.

Senna hatte einen Ausfall weniger als Micha, aber von den insgesamt fünf Ausfällen war bitteschön auch nur ein einziger selbstverschuldet (monza93). Micha hatte einen Ausfall mehr (sechs), davon waren aber drei volle Latte selbstverschuldet (Südafrika 6 Punkte, Europa 3 Punkte?, Japan 3 Punkte?), wodurch er auch ca. 12 Punkte verlor (die gehen also auf seine Kappe und sind nicht unverschuldet). Von den nicht verschuldeten Ausfällen hat Micha ca. 23 Punkte verloren (10 + 4 + 6 + 3 in Monaco, Ungarn, Monza, Australien). Senna aber auch vermutlich 28 Punkte (6 + 6 + 6 + 10 in Imola, Montreal, Ungarn, Portugal).

Nee nee, wenn Micha im Gegensatz dazu nur drei unverschuldete Ausfälle hat, wohingegen Senna sechs unverschuldete Ausfälle hat, DANN ist Senna immer noch nur um drei Pünktchen von Micha getrennt. Siehe 1992. Im umgekehrten Fall wäre Senna eindeutig weiter weg von Micha.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Alonso hat es 2010/2012 ZUSÄTZLICH zu den Super-Neweys noch mit einem Team zu tun gehabt, das MINDESTENS genau so gut wie sein Ferrari war </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Mit dem MINDESTENS habe ich so meine Probleme. 2010 war McLaren vielleicht ähnlich gut, aber sicher nicht besser. Ab Hockenheim war McLaren dritte Kraft. Davor waren sie überwiegend etwas besser als Ferrari, sodass sich das vielleicht in Summe ausgleicht, aber gerade in der entscheidenden Phase der Saison hatte Hamilton auf McLaren keine Mittel mehr gegen die RedBull. Alonso aus Ferrari schon. Und in einer seitens Hamilton persönlich starken Saison wie 2010 sollten die beiden ziemlich ähnlich einzuschätzen sein.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Die Mittel, die Alonso zu jenem Saisonzeitpunkt gegen den RedBull hatte, war er. Bestes Beispiel ist singapur10. Der F10 hatte nicht das geringste Recht auf Pole oder Sieg zu sein. Wo hat Basti das im umgekehrten Fall geschafft. Mit Ach und Krach vor dem besseren Ferrari auf Pole zu sein und dann den Sieg zu holen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Und 2012 hat McLaren die technische Unzuverlässigkeit alles ruiniert, von der Alonso und Vettel gleichermaßen profitierten. Dass Ferrari TROTZ MASSA in der KWM vor McLaren lag, spricht Bände.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ein weiteres Indiz, wie gut Alonso war. Wo hat Massa viel weniger als die Hälfte der Punkte eines seiner Teamkollegen hingekriegt? Geschah niemals. Schon gar nicht, wenn er nicht total mehr unverschuldete Sachen als sein Teamkollege an der Hacke hatte in einer Saison. 2012 hat er aber trotz nicht dramatisch höheren unverschuldeten Pechs bei weitem nicht mal die Hälfte der Punkte vom Teamkollegen hingekriegt. Alonso war's, was die Herrlichkeit 2012 anging und nicht Ferrari.

Und damit verknüpfend:

Massa ist - auch wenn er nicht überragend und Niemalsweltmeister ist - in ordentlich wm-fähigen Autos schon zumindest ein guter Punktesammler (2006, 2007) und einmal sogar fast'n bißchen mehr als das (2008). Es saß also mit Massa im 2012er Ferrari nicht der allergrößte Depp aller Zeiten im Ferrari, dass man sagen könnte "trotz Massa" war Ferrari KWM-Zweiter.

Also soll hier Massa mal nicht mit "TROTZ MASSA" diskreditiert werden.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong>Bei 2010 kommt noch dazu, dass es ohne den Druck durch starke McLaren mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu der RB-Kollision in Istanbul gekommen wäre. Dadurch hätte Vettel auf einen Schlag so viele zusätzliche Punkte gemacht, wie Alonso im Ohne-McLaren-Szenario in der ganzen Saison kaum aufholen kann.

Da die McLaren als zusätzlicher Widersacher hier ja dein einziges Argument sind, halte ich die Beweislage für "2010/12 beeindruckender als 1997/98" auch für ein bisschen dünn. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">War es generell nicht so, dass 2010 bis auf zwei oder dreimal der Super-Newey nicht immer das beste Team war (so wie z.B. McLaren 1998)?

So, jetzt stell dir mal vor, dass in den zwei oder drei Rennen 1998, wo es endlich mal für Ferrari im Vergleich zum Super-Newey klasse lief (aus welchen Gründen auch immer, sei es magnycours98 oder wegen Totalausfalls des Super-Neweys in montreal98 oder wegen Pechs des Super-Neweys in monza98), hätte es imemr mal wieder ein anderes Team gegeben (z.B. Williams), dass just in diesen Rennen voll fies dazwischen gefunkt hätte, und er die dort nötigen Siege nicht gekriegt hätte, wie es bei Alonso 2010 manchmal war (melbourne10, montreal10 und um ein Haar wär's ja auch in monza10 oder shanghai10 so gewesen).

Und 2012 war der Super-Newey zwar nicht wie 2010 bis auf nur zwei oder dreimal das beste Auto, aber es war am öftesten eins der zwei besten Teams eines Wochenendes. Mal war RedBull zusammen mit Lotus am besten (bahrain12), mal war RedBull zusammen mit McLaren am besten (melbourne12), mal war RedBull mit Ferrari am besten (silverstone12). Mal war RedBull mit Mercedes am besten (monaco12) Jedenfalls war RedBull am öftestens eins von zwei mitbesten Teams eines Wochenendes.

Kam im Vergleich dazu eher selten vor, dass RedBull dritt- oder viertbestes Team war und McLaren/Ferrari oder Ferrari/Lotus oder McLaren/Lotus sich andauernd darin ablösten, die gleichstarken zwei besten Teams eines Wochenendes zu sein.

Und zwischendurch auch noch dreimal hintereinander eindeutig besser (wie Super-Newey in Japan, Südkorea oder Indien) waren Mclaren und Ferrari auch nicht 2012.

Und als krönender Abschluß, weshalb 2010/2012 eindeutig besser waren als 1997/1998:

Massa ist insgesamt viel besser als Irvine und er hat dennoch im Vergleich dazu einen Fliegenschiss hingekriegt und sah trotz Milliarden weniger Defekte oder weniger sonstigen unverschuldeten Sachen als Irvine 1997/1998 viel schlechter aus mit tausenden von siebten, achten, neunten oder noch schlechteren Plätzen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Berge_von_Grips:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Übrigens so nebenbei, der McLaren war auch nicht besser als der Benetton 1993 [...]. Briatore sagte z.B. (nach dem dritten Saisonrennen 1993 war's glaube ich), nicht McLaren, sondern Senna sei besser als ihr Team (Benetton 1993).

donington93 </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ach ja, das Jahr 1993. Während Senna sich lautstark beschwerte, dass nur Benetton die neueste Ausbaustufe des Ford HB-Motors bekam (ab GP Europa im Benetton B193B), musste Schumacher still ertragen, dass Benetton als einziges Top-Team in den ersten fünf Rennen ohne Traktionskontrolle auskommen musste. Wäre vielleicht nicht so schlimm gewesen, hätten nicht bei vier dieser fünf Rennen mehr oder weniger nasse Bedingungen geherrscht. Was bedeutet, dass die Leistungen Sennas mit denen Schumachers wg. krasser Chancenungleichheit in diesen Rennen nicht vergleichbar sind, denn eine Traktionskontrolle war wesentlich wichtiger als 20 bis 30 Mehr-PS. Der Leistungsunterschied war dann ab Juli sowieso egalisiert.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Aber so riesig war der Unterschied zwischen Senna und Schumacher nun auch nicht. Schumacher hat 21 Punkte weniger bei 3 Ausfällen mehr. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und nach den besagten fünf Rennen ohne Traktionskontrolle im Benetton stand es nach Punkten schon 32:14 für Senna. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">[/quote][/qb]

Senna hat nicht drei mal eigenverschuldet etliche Punkte verloren. Von fünf Ausfällen, war nur monza93 eigenverschuldet.

Wohingegen Micha von seinen sechs Ausfällen dreimal eigenverschuldet Mist gebaut hat (kyalami93, europa93, suzuka93).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Berge_von_Grips:
<strong> Noch mal ein Gedanke zum Legenden-Thema:

Wird die Frage nach den zehn besten Grand Prix-Fahrern aller Zeiten gestellt, gehört Niki Lauda fast immer dazu. Dieser legendäre Top-Fahrer wurde 1972 von seinem TK Ronnie Peterson so gebügelt, dass der Abstand im Qualy nicht Zehntel-, sondern volle Sekunde(n) betrug. Am Ende hatte Peterson 12 Punkte, Lauda 0. Die Quittung war Spott in den österreichischen Medien ("Lauda kämpft für Tempo 100 auf der GP-Piste"), Lauda wurde in der F1 nichts zugetraut. Auch 1973 bei BRM gegen Beltoise und Regazzoni sah Lauda zunächst nicht gut aus. Ein Doni hätte ihn spätestens jetzt aussortiert.

Dafür erkannte ein Lauda aber sofort, dass der March 721 X eine Fehlkonstruktion ist, während Peterson nicht aufmuckte und auch mit solchen Semmeln passable Rundenzeiten ablieferte.

Wer ist also der 'bessere' Fahrer?

Der 'Peterson-Typ', der wie Gilles Villeneuve oder Jean Alesi mit fast jedem Gefährt brauchbare Zeiten hinlegt, mit spektakulärem Fahrstil die Fan-Herzen erobert - aber technische Defizite an den Wagen nicht erkennt oder eben als gegeben hinnimmmt?

Oder der 'Lauda-Typ', der anscheinend 'fahrerische Defizite' hat, aber gute Analysefahigkeit mitbringt und in den richtige Autos die Titel holt?

Schwer zu beantworten. Lauda war nie ein Publikumsliebling; zu kühl seine technokratische Art und zu unspektakulär seine Fahrweise. Aber er ist dreifacher WM. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Richtig, das mit Peterson habe ich ja auch moniert bei Lauda.

Aber er hat nunmal auch einen Teamkollegen auseinandergenommen, der kurz darauf Villeneuve filettiert hat, undzwar Gilles Villeneuve meine ich, und bei zwei Gelegenheiten seinen amtierenden-Weltmeister-Teamkollegen regelrecht kaputtgemacht hat. Undzwar 1978 (gegen Villeneuve), 1979 (gegen amtierenden WM-Teamkollegen Mario Andretti), 1981 (gegen amtierenden WM-Teamkollegen Alan Jones).

DAS ALLES hat Reutemann geschafft, den Lauda kurz davor (1977) fertig gemacht hat.

Dann hat es Lauda irgendwie gegen den damaligen Vorzeigefahrer und auch damals schon vor seiner ersten Weltmeisterschaft längst als Quasi-Weltmeister zu bezeichnenden Teamkollegen irgendwie so gerade noch geschafft (1984).

Und zwischendurch auch nochmal einen zukünftigen Dreifachen so gerade noch unter Kontrolle gehabt (1979).

Lauda hat also trotz "BRM" und "1973" und "Peterson" seinen Status zurecht verdient.

Aber wo wir jetzt bei Lauda sind und "Legende" und "Denker" und "zerebral" und so'n Kram...

Nur mal exemplarisch:

Es wird doch dieses Jahr vor jedem GrandPrix in den MST-News immer ein legendäres vergangenes Rennen auf derselben Strecke oder zumindest aus dem jeweiligen Land genommen und mehr oder weniger "beleuchtet". Vor dem RedBull-Ring-Rennen dieses Jahr hat man auf das "legendäre" Rennen in Österreich 1984 zurückgegriffen.

Lauda qualifiziert sich nur auf "4" und nicht auf Pole (und mit dem Auto ging das voll locker, da auch Prost mit nur 30 Tausendsteln Rückstand auf "2" war) und versaut den Start und ist sechster nach der ersten Runde und "kämpft sich dann nach vorne", wo der Teamkollege zwischendurch auch noch auf Öl ausrutscht...

Das wird dann als legendär erachtet?

Oder legendärer wie wenn ein im Qualifying gleichermaßen wie im Rennen bestechender Fahrer wie Senna das Ding mit ein paar Zehnteln Vorsprung auf Pole gewuchtet hätte und von dort dominierend undzwar auch gegen Prost oder Lauda als Teamkollegen gewonnen hätte, ohne dass der Teamkollege auf Öl ausrutschen muss?

Was ist also dieses Denkerhafte wert? Oder anders ausgedrückt so viel mehr wert?

Es ist eher schlecht in so einer Kiste im Rennen nicht von Anfang zu dominieren. Falls jetzt jemand mit, "Ta-daaa: voilà, Basti!" kommt... ich meine mit so einer Kiste vom Rennstart weg zu dominieren undzwar obwohl der Teamkollege der vielleicht beste Fahrer des übrigen Startergrids ist, was Webber ja niemals auch nur im entferntesten war.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Berge_von_Grips:
... Während Senna sich lautstark beschwerte, dass nur Benetton die neueste Ausbaustufe des Ford HB-Motors bekam (ab GP Europa im Benetton B193B), musste Schumacher still ertragen, dass Benetton als einziges Top-Team in den ersten fünf Rennen ohne Traktionskontrolle auskommen musste...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...trotzdem gaben sich Kinder die damals gerade schreiben lernten, den Kampfnamen 'donington93' und fingen an Senna anzubeten, weil sie den Zusammenhang zwischen Traktionskontrolle und Wasser nicht kapierten...manche bis heute nicht... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">*Mööööp!* Sechs, setzen!

Barrichello, der nichts weiter als 'ne weinerliche Tütensuppe war, konnte mit noch fünf Etagen schlechterem Auto als dem B193 und ebenfalls ohne die geile Traktionskontrolle, den Micha aussehen lassen wie'n Affe mit Dreirad.

Ebenfalls erste Runde. Kuck dir wenigstens ein einziges mal das Rennen an oder zumindest die ersten paar Runden. Außerdem war'n Traktionskontrollen-Fahrzeug (Ferrari) auch hinter Micha. Also mit Traktionskontrolle per se war man nicht automatisch vor allen Nicht-Traktionskontrolle-Autos.

[Und, falls jetzt kommt, "Barrichello war auch der außer Micha beste Fahrer damals", nein, war er nicht, weil ihn Button insgesamt auch ziemlich gedemütigt hat.]

Typen (keine Ahnung ob du auch dazu gehörst), die behaupten, sie würden seit den 60er Jahren auf Daddys Schoß sitzen und F1 gucken und denken, dass sie bloß deswegen mehr Ahnung haben, können mir gar nichts.

Oder die behaupten, ihr Fadda hätte ihnen erzählt, dass Rindt ja so irre außerirdisch war und sich andererseits über Hamiltons Debütsaison lustig machen.

Man sehe sich mal Rindts Einstieg an. Erst mal schön gediegen von McLaren, also Bruce McLaren gef*uups*t, dann im Jahr darauf war Surtees, seines Zeichens Ex-Moped-Fahrer, an der Reihe mit dem Rannehmen von Rindt.

Dann durfte Rindt gegen 16 und 13 Jahre ältere Brabhams und GHills ran. Da funzte es dann zwar endlich, aber z.B. im Qualifying waren auch andere viel schlechtere Fahrer (John Miles im Lotus-Cosworth) ab und zu vor dem gemeinsamen Teamkollegen GHill. Wie zum Scheiß Geier soll ich also die Speed von Rindt einordnen? Oder wieso sollte man die Speed von Rindt als so extrem überirdisch einordnen?

Er gewann in Super-Chapmans wie nach Clark auch schon ein schlaffer GHill und nach Rindt ein relativ Neuer im F1-Zirkus namens Fittipaldi.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Berge_von_Grips:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Der 1993er Super-Newey war weiter weg vom McLaren als der 1997er und 1998er von den 1997er und 1998er Ferraris ...

donington93 </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Habe eben noch einen schnellen Blick in meinen 93er-Prüller geworfen. Was ich dort lese, stützt deine These aber so gar nicht.

Der McLaren MP4/8 wurde 1993 spät fertig, weil die Motorenfrage lange ungelöst war. Aber siehe da, sowohl Senna als auch Testfahrer Häkkinen waren auf Anhieb begeistert von dem Wägelchen, die Tests werden als "sensationell" eingestuft.

Senna wird zitiert (Seite 16/17): "Ich spür: Mit dem neuen McLaren kann ich Prost am WM-Titelgewinn hindern."

Senna weiter: "Ich bin unheimlich beeindruckt. Wäre dass nicht so, würde ich 1993 gar nicht fahren." (Senna hatte zu Saisonbeginn nämlich keinen Vertrag und einigte sich zunächst von Rennen zu Rennen mit Dennis)

Häkkinen: "Ich fahr die erste Kurve, die Copse, sogar im 6. Gang - weil die aktive Radaufhängung so super ist."

So reduziert sich vermeintliches Wunderhandeln auf höchst irdisches Maß. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">1. Es kommt das eine oder andere mal vor, dass ein Team, das in der Saison nicht um die WM fuhr, ausgesprochen großartig in den Wintertests war.

2. Und hier in diesem speziellen 1993er-Wintertestfahrten-Fall behaupte ich denn auch:

Es ist völlig unlogisch, dass Senna und Häkkinen so etwas gesagt hätten, wenn sie bei den Wintertestfahrten - wie es später in silverstone93 tatsächlich so war - DREEEIII BESCHISSENE SEKUNDEN hinter der Bestzeit gewesen wären.

Was nur zwei Schlüsse zulässt: als die beiden während der Wintertestfahrt dort sehr komfortabel im 1993er McLaren die Silverstone-Strecke umrunden konnten (wer weiß, vielleicht war es die erste Ausfahrt überhaupt für McLaren in 1993 und so'ne aktive Aufhängung waren sie ja nicht gewöhnt... deshalb die verträumt schmachtenden Aussagen von beiden), kann es keine WIRKLICHEN Referenzzeiten von Williams gegeben haben, oder, falls es diese Referenzzeiten von Williams gab, hatte da Williams das Pedal vermutlich noch nicht heftig in die Ölwanne getreten.

Was sind diese Aussagen also wert, wenn das Auto beim tatsächlichen Event (also dem silverstone93-Wochenende) und nicht bei 'ner bescheuerten Wintertestfahrt in Silverstone DREEEIII beschissene Sekunden vom Schuß weg war. Da kann man meinetwegen im 1. Gang mit zweihundertfuffzig Ocken durch Copse rauschen... Ist'n feuchter Furz wert.

Also, mal'n Tipp von mir: solche Testfahrt-Aussagen immer mit Vorsicht und gefälligst im richtigen Zusammenhang oder zeitlichen Kontext (innerhalb der jeweiligen Saison) betrachten.

[Mercedes ist in einem der drei Jahre (also entweder 2010, 2011 oder 2012) Bestzeit im allerletzten Training im Winter gefahren... in Barcelona! Und? Wo waren sie anschließend bzw. besonders in Barcelona während des eigentlichen GP-Events?]

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Berge_von_Grips:
<strong>2 Rennen vor Schluß hatte Senna 1 Punkt Vorsprung auf Schumacher. Die beiden letzten Rennen gewann Senna und Schumi schrieb 2 Nuller. Prost hatte eh keinen Bock mehr auf Siege und fuhr auf Ankommen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Auf Ankommen fuhr Prost im letzten Viertel der Saison 1993 nur in estoril93 (wo er quasi mit angezogener Handbremse fuhr, um den WM-Titel in absolut trockene Tücher zu bringen, denn ein zweiter Platz genügte dafür), weswegen der Micha-Sieg dort nicht viel Wert war.

Was die allerletzten Rennen in seiner F1-Karriere angeht (suzuka93, aber vor allem auch adelaide93), so wollte Prost seine Karriere definitiv mit einem Sieg beenden und ist sicher nicht nur auf Ankommen gefahren.

Sobald das Material aber ähnlicher zu dem von Senna war oder vielleicht immer noch leicht besser aber eben nicht mehr heftig besser, war's natürlich Aus die Maus mit Gewinnen für Prost, aber das kannte man auch schon aus früheren gemeinsamen Saisons in gleichen Teams, wo das Material identisch war.

donington93

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