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Minardi
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Beitrag von Minardi » Mi Jul 06, 2011 11:50 am

...und hatte dabei noch mehr technische Defekte als der James-Dean-Brasilianer zu verkraften...sogar DANN NOCH war Prost besser...

...soweit zum Märchen, dass Senna zu McLaren gekommen is und es gleich mal Prost besorgt hat...

@holiday

Scheckter war seinerzeit auch Profiteur der Streichresulateregelung gegenüber Gilles...aber das nur nebenbei Bild

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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Jul 06, 2011 2:32 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong>
@holiday

Scheckter war seinerzeit auch Profiteur der Streichresulateregelung gegenüber Gilles...aber das nur nebenbei Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Also laut dieser Tabelle hier nicht.

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Beitrag von holiday » Mi Jul 06, 2011 3:28 pm

Meines Wissen wurden nur Surtees 1964 und Senna 1988 Weltmeister aufgrund der Streichresultatsregelung. 1964 machte sie noch Sinn, 1988 kaum noch. Folgerichtig hat man sie 1991 auch abgeschafft. Von Sennas drei Titel ist nur einer makellos, die anderen beiden befleckt, einer geradezu besuldelt.

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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Jul 06, 2011 3:56 pm

Surtees gewann übrigens nicht nur dank der Streichresultate....


Sein Teamkollege Bandini fuhr Hill im entscheidenden Saisonrennen ins Heck, so dass Hill mit dem beschädigten Wagen keine Punktechancen mehr hatte.

Vor Rennende wurde Surtees dann auch noch per Stallorder vor Bandini gelotst.


Ja ja, die Gentlemen-Ära. Bild

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Beitrag von donington93 » Do Sep 01, 2011 9:45 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von holiday:
<strong> Damit ließ der DOZENT den 80er-Trulli in seiner langen Reihe von weggeblasenen Teamkollegen fast so schlecht wie Eddie Cheever aussehen. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nun tu' mal andererseits (sprich: was Qualifyingduelle angeht) nicht so, als ob Prost im Qualifying asi gewesen wäre, weil du jene Bilanz nämlich immer so schön totschweigst.

Denn Prost ist vorher und auch nachher mehrheitlich alles niedermachend aufgetreten ("zu 0", "zu 1" oder "zu 2" und das gegen einen amtierenden Weltmeister (1985), gegen einen Ex-Weltmeister (1984, 1986) oder gegen einen zukünftigen Weltmeister (1993)). Schlimmstenfalls stand es für Prost "unentschieden". Er war also davor und danach (vor und nach Senna als Teamkollegen) ein unbesiegtes Qualifying-Ungeheuer. Und ausgerechnet so ein Qualifying-Ungeheuer hat Senna zu sowas wie "Dumfries" oder "Nakajima" degradiert.

Wohlgemerkt: So jemanden, der vorher und nachher nicht nur gegen Schnittlauch als Teamkollegen (Johansson, Alesi), sondern auch gegen einen amtierenden Weltmeister, Ex-Weltmeister und zukünftigen Weltmeister in solch einer Qualifyingdominanz auftrat, zu einem "Dumfries" oder "Nakajima" zu degradieren, hat solch einen Donnerhall, als ob die Erdrotation erschüttert wurde.

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Beitrag von donington93 » Do Sep 01, 2011 10:42 pm

Auch blöde irgendwie, ausgerechnet gegen den angeblichen "Trulli von damals" wiederholt jedes mal weniger Siege pro Saison zu holen. Ausgerechnet Prost als der angebliche "King of Victories" in seiner Paradesdisziplin, wo er doch gegen jeden möglichen Fahrer als Teamkollegen mehr Siege pro Saison holen konnte.

Denn vergessen wir nicht: Trulli soll ja gemeinhin als der Inbegriff von Dödelheit gelten, was Renn- oder Siegfähigkeit angeht.

Und so fliegen dem Prost-Aficionado die Argumente bzw. dessen halbgare und uninspirierte Bezeichnungserfindungen ("80er Trulli") nur so um die Ohren.

Anfang der 00er Jahre waren die Beiträge noch annehmbar. Jetzt - wer weiß, vielleicht zu lange mit Minardi abgehangen - sind die Beiträge verwässert, haben keine Strahlkraft und sind nur ein trauriger Abklatsch seiner Beiträge von damals.

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Beitrag von Minardi » Do Sep 01, 2011 11:18 pm

Nich nötig, ein Abhängen mit mir is nich erforderlich, holiday hat Ahnung von der Materie...im Gegensatz zu diversen wikipedia-Experten und youtube-Zeitzeugen, die sich in diesem Faden so tummeln und ihr ewig gleiches belangloses Geblubber abblubbern...huch, eigentlich is es ja nur einer Bild

weiterblubbern (c) Paule

PS: Junior hat mehr Talent als der Alte Bild

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Beitrag von MichelinMännchen » Do Feb 21, 2013 9:54 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MattMurdog:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von ImFasterThanTheStig:
<strong> Denken wir doch mal den völlig unverschuldeten Reifenplatzer 3 Runden vor Schluss auf Platz 2 liegend (Spanien) und den Getriebeschaden auf Platz 5 liegend (Ungarn) weg, (...)</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">In der dritten Runde musste der Führende in der Weltmeisterschaft Button, der nicht gut gestartet war, sein Auto ausgangs der Sainte Devote mit einem überhitzten Motor abstellen. Wie sich herausstellte, hatte ein Mechaniker vergessen die Kühlerabdeckung vor dem Start zu entfernen.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Monaco 2010

Aber schön, dass nun Buttons Ausfall in Belgien seine eigen Schuld war, so gibt es neues Potential für den Thread. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Oh klasse, monaco10.

Das Widerliche ist, Hamiltons Ausfälle waren punktemäßig viel schmerzhafter (spanische 18 Punkte, ungarische 12 Punkte, Platztausch in Japan mit Button). Wohingegen Button in monaco10 eh nie groß von 8 oder so nach vorne gekommen wäre und somit sein Ausfall ihn nur sehr sehr wenige Punkte gekostet hat! Und in spa10 (auch unverschuldeter Ausfall) wäre er nie und nimmer als zweiter oder dritter angekommen.

Im Vergleich dazu ist Vettel mit Webber deshalb gut bedient, weil Webber 2010 selbst mit 0 Defekten zu blöd ist um aus Vettels ca. 66 Punkten Verlust irgendwie Kapital zu schlagen (melbourne10, yeongam10). Button ist dahingehend nicht "dumm und dümmer" in einer Person, wie es Webber ist. Der hätte sowas mit Kußhand genommen und wäre Weltmeister 2010 geworden. Webber wäre wahrscheinlich sogar zu blöd gewesen, um aus Sennas Pech 1989 Kapital zu schlagen.

Zurück zu HAM/BUT: Und von 2012 braucht man gar nicht zu reden. Hat Hamilton netto ca. 100 Punkte unverschuldet mehr verloren als Button? Na also!

Und was darf man sich stattdessen jetzt in bescheuerten Tabellen ansehen?

Stattdessen steht da ein völlig irreführendes "Button hat 2012 nur 2 Punkte weniger als Hamilton!"

Beweisführung abgeschlossen.

Folgendes ist gar nicht mal so unvorstellbar:

Würde mich nicht wundern, wenn der bekloppte F1-Gott oder das bescheuerte F1-Schicksal oder wer immer dafür verantwortlich ist, 2013 dafür sorgen wird, dass Button die Defektedichte von Hamilton 2012 hat und Perez nur 1 oder 2 Defekte hat und deshalb punktemäßig nah dran an Button oder sogar ordentlich vor ihm sein wird und dann die ganzen Karnevalsbüttenredner hier ihre ganzen dummen undifferenzierten tätäää-tätäää-tätäää-Witze ablassen, wie lauchig Hamilton doch ist, dass er sich punktemäßig nie so heftig von freaking Button absetzen konnte wie Perez...

Und dann kann man sich mit den Patienten auseinandersetzen und dafür wird man dann auch noch angemacht werden, weil man die zurecht züchtigt!

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Fertig?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Och ich könnte weitermachen, aber die Saison hat nicht mal begonnen da müssen wir beide ja nicht schon verfrüht heißlaufen...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Iwo, das ist noch nicht mal Heißlaufen. Das ist höchstens nur das Stimmen der Instrumente, wie beim Orchester vorm Konzert. Oder "dry humping", wie man heute sagt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Genau genommen müsste ich mich first_laps_of_donington93 nennen, das mag sein... </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Passt schon eher - was auch gleichzeitig impliziert, dass nach der "Überrumplungsphase" der Abstand konstant blieb und die riesigen Sprünge dann erst mit den ganzen Fehltritten kamen.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Warum der Abstand nach sechs, sieben Runden etwas konstanter blieb?

Viel eher ein Indikator dafür, um wieviel Millimeter weniger Niederschlag pro Quadratmeter der Regen nachließ. Denn je trockener es wurde, desto mehr "F3000" wurde der McLaren im Vergleich zum F1, namens FW15C.

Will sagen: Regen ließ nach und Abstand wuchs nicht mehr nur, sondern er wurde zeitweise geringer.

Ich bin mir sicher, dass man eine Formel berechnen kann, um wieviel Hundertstel/Tausendstel der Abstand geringer wurde, je nachdem wieviel Millimeter weniger Wasser auf dem Asphalt lag.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Noch mal was anderes: Hast du suzuka93 gesehen? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du meinst das Rennen, bei dem in der vorangegangen Quali Herr Prost seinen unterlegenen Williams (s. Hill) noch ganz ganz knapp vor die überlegenen Renner von Senna und Hakkinen peitschte?
Und nein lieber doni, das brauchst du nicht bierernst nehmen. Aber schon interessant, dass der McLaren "urplötzlich" gar nicht mehr so übel wirkte, als das italo-amerikanische Hackbällchen endlich rausgeschmissen worden war. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

1. Unterlegener Williams? Sogar als Prost deiner Meinung nur 1988 geil war, war Prost im gleichen Material mehrere Zehntel hinter Senna in suzuka88. Was sagt uns das? Dass in suzuka93 der Williams höchstens nicht mehr hochdominant, aber immer noch locker bestes Auto war.

Du weist auf Hills Startplatzierung hin, ich weiß. Daran anknüpfend komme ich auch mal ganz schnell zu Punkt 2.

2. Dir ist schon klar, dass Hill, nachdem er 1993 seine zwei riesigen Quali-Differenzen, die er in den ersten zwei GP-Wochenenden der Saison zur jeweiligen Pole-Zeit in Südafrika und Brasilien hatte, ausgeräumt hat, er absolut allermeist immer nur eine, zwei oder drei Zehntel von Prost weg war undzwar durchgehend die ganze Saison?

Und rate mal was: zwischendurch ragen dreimal Differenzen derart raus, dass sie einem sofort ins Auge stechen, nämlich:

1,268 Sekunden Rückstand,
0,895 Sekunden Rückstand,
1,198 Sekunden Rückstand.

Pssst: das waren sukzessive Monaco, Belgien, Japan.

Zufällig alles Fahrer-Eier-Strecken, wo man im Qualifying besonders zeigen kann, was Sache ist. Ist doch klar, dass Hill da nur 'ne fahrerische Schrumpfnudel ist (vor allem wenn man bedenkt, dass ihr immer darauf steht zu betonen, wie sehr rookie Hill 1993 war). Daraus dann aber herzuleiten, der FW15C sei dort (also u.a. suzuka93) "unterlegen" gewesen. Puh-lease!

3. Häkkinen kam 1993 eben zu einem nicht ungeilen Zeitpunkt als McLaren-Stammfahrer in die F1. Hätte ihn auch gerne als Stammfahrer gesehen, wo der McLaren extrem im Rückstand bereits zu Benetton war. Das sah man nicht nur daran, dass Schumacher weit weg vor Senna war (1,3 Sekunden und 1,5 Sekunden und 0,9 Sekunden Vorsprung in den Startaufstellungen), sondern vielmehr dass sogar Patrese, der meistens mit dem Benetton B193 überhaupt nicht zurecht kam und das Auto für ihn meistens sowas wie 'ne Totgeburt gewesen sein muss (so als ob Button 2012 bis auf zwei, drei Rennen immer einen McLaren wie das Kanada-2012er Modell zu erdulden gehabt hätte), acht Zehntel vor Senna oder nur eine Zehntel bzw. 2,8 Zehntel hinter Senna lag in der Startaufstellung (ich rede von silverstone93, hungaro93 und montreal93).

An jenen GP-Wochenenden hätte ich Häkkinen gerne mal stichprobenartig im Einsatz gesehen.

Häkkinen kam zu einem bequemen Saison-Zeitpunkt Ende 1993 zu McLaren, als das Team so gut wie nie zuvor in der Saison war (was immer noch lange nicht heißt, dass McLaren während der letzten drei GPs das tollste Auto gewesen ist).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Oder so Sachen wie monaco89 </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du meinst die Saison, in der Herr Prost nach allen heranziehbaren Maßstäben performancemäßig unter dem Niveau fuhr, dass Gerhard Berger danach bei McLaren aufbot? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Bei zig Rennen, die Senna 1990 nicht gewann und auch kein Ferrari, habe ich Berger keine Siege abstauben sehen. Und Berger ist nicht so schlecht, dass er in richtig guten Autos nicht aus eigener Kraft locker Siege holen (suzuka87, adelaide87) oder zumindest abstauben könnte (monza88, estoril89).

In einem richtig guten Auto, nachdem Senna ausgefallen ist und Ferrari dort auch nicht gut war, hätte Berger z.B. locker den Sieg in Rennen wie imola90 geholt.

Hat anscheinend das Auto doch nicht durchgehend was getaugt. Bereits der 90er McLaren war nicht mehr das, was das Auto 1989 war. 1989 war es unvorstellbar, dass bei einigen Rennen Williams und Benetton hätten ernsthaft aus eigener Kraft um den Sieg mitfahren können. 1990 haben die das gebracht (imola90, hungaro90, adelaide90 und noch ein zwei andere Rennen... oder wo Boutsen im Williams vor Senna in silverstone90 und hungaro90 war... und Capelli vor beiden McLarens und im selben Rennen Nannini bis zu seinem Defekt im Benetton vor Senna in magnycour90... ich meine, WTF!).

Tur mir leid, aber selbst wenn der McLaren 1990 insgesamt natürlich auch richtig gut war, aber bereits 1990 war das Auto nicht mehr vergleichbar mit dem 1989er McLaren (vom 88er rede ich gar nicht mal).

Und du kannst nicht sagen, "Ist ja auch kein Wunder. Prost saß ja 1989 auch statt Berger im anderen McLaren." Denn darauf würde ich entgegnen, dass selbst Senna ja in extreme Bredouille kam 1990 gegen die Williamse und Benettons (u.a. magnycours90, silverstone90, hockenheim90, hungaro90), was ein Jahr vorher undenkbar war (mit Ausnahme von Mansells Ferrarifahrt in hungaro89)!

Außerdem ist Berger sicherlich nicht jemand, der in einem Spitzenauto nicht locker Doppelsiege komplettieren könnte (in hockenheim90 war sogar nur der Nannini-Benetton zwischen den McLarens).

Und Berger ist als so gut zu erachten, dass er vermutlich der beste zweite-Garde-Fahrer hinter den damaligen großen vier war. Er hatte sogar zeitweise das höchste Fahrergehalt und da fuhren Senna und Prost noch mit im F1-Zirkus... ich glaube, das war 1993.

Damit will ich Berger natürlich nicht in diesen allerhöchsten Fahrerzirkel heben, aber jemand der nur einer von vielen unauffälligen zweite-Klasse-Fahrern sein soll (Patrese, Boutsen, Nannini), kriegt nicht das höchste Gehalt, wenn immer noch die hochkarätigsten Typen weit und breit mitfahren, die die F1 in ihrer Zeit unter sich zwei aufgeteilt haben.

Was weiß ich, wie man das nennen soll: Berger bester Fahrer der damaligen zweiten Garde?

Das will ich nur angemerkt haben, weil der Eindruck entsteht, du versuchtest Berger leicht nieder zu reden.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Senna war ein besserer Fahrer als Prost, weil er sich diese Schwächephasen nicht/seltenst erlaubt hat - aber nicht, weil er einen in Topform befindlichen Prost weggeklatscht hätte - denn in einem solchen Fall sah das dann z.B. in 88 und 90 (auch wenn wohl 86 sein bestes Jahr war...) doch ein wenig anders aus. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Sogar was 1988 angeht, nicht wirklich.

In rio88 war das McLaren-Team dumm und hat Senna in eine Disqualifikation reingeritten und ihn von einem sehr sehr realistischen Sieg abgehalten.

In monza88 war Schlesser das was das McLaren-Team in rio88 war und er hat Senna von einem sehr sehr realistischen Sieg abgehalten.

Im Doppelpack von jerez88 und estoril88 war Sennas Auto defekt. Benzinzufuhr im einen Fall und im anderen ein nicht heiles Chassis.

Und von all den anderen Rennen, wo für beide Fahrer absolut alles in Ordnung war, hat Prost Senna nur in mexico88 und magnycours88 outperformt (und nein, nicht adelaide88, da funzte Sennas Getriebe nicht so richtig).

Senna hat aber Prost in imola88, detroit88, montreal88, hockenheim88, hungaro88, spa88 outperformt.

Sogar also einen Prost, der sich in einer seiner absoluten State-of-the-Art-Saisons befand.

In den Rennen. Von Qualifyings rede ich nicht mal, sondern von den Rennen. Prosts eigentlicher "Domaine".

Stoff zum Denken, für diejenigen, die sich von den Medien verarschen lassen und ihnen alles nachplappern und deshalb seit jeher auf'm "Senna-Qualifying-Spezialist Senna vs. Rennspezialist Prost"-Schrotttrip sind.

Aber dieser Shit fällt natürlich nie auf, weil nur Punkte no-matter-what zusammengezählt werden, ohne darauf detailliert einzugehen, wer, wo, was, wieviel, verschuldet/unverschuldet ausgefallen ist.

Als extremstes Beispiel, kommt dann folgendes zustande:

76:60 "Punkte". 1989. "Weltmeister". Toll... damit kann man sich dann was abwischen, wenn einem das Toilettenpapier ausgegangen ist.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Eine WM davon konnte Senna auf bürokratischem Wege gewinnen und die andere nur per Foul. Man könnte fast meinen, dass beide in jenen Jahren die WMs gewonnen haben, die jeweils der andere verdient hätte - aber ich schweife ab...
Dazu nur kurz in Bezug auf das ewige MSC vs. AS-Hickhack. Geh doch mal umgekehrt vor, wenn die Vergleichbasis schon nicht 100%ig kongruent ist.
Sprich, hat denn Senna - mal generell betrachtet und ohne erfundene Willkürkriterien und anderen Phantasieargumenten - jetzt so´n Berger ach so viel heftiger in den Schatten getellt als Schumacher z.B. Barrichello? Nicht wirklich, oder? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Kommt drauf an, als was du Berger siehst.

Als jemand, der einerseits nur 'ne lahme Nr.2 war, die man im einen Fall nicht so richtig ernst nimmt (z.B. Anfang der 90er), oder als jemanden, der andererseits auf einmal die totale Superreferenz ist, den man mindestens 10mal pro Jahr rauskramen tut, um zu zeigen, dass sogar so eine Superreferenz wie Berger Schwierigkeiten mit einem 95er Benetton gehabt hat während diverser Testfahrten.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Also steht dieses pauschale "Schumacher-mit-Traktionskontrolle-1993-im-Regen-macht-erst-recht-alle-platt" auf extrem tönernen Füßen und sollte mal'n bißchen neu überdacht werden. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Um´s zu überdenken, müsste das zunächst mal jemand überhaupt gedacht haben. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Es haben in Anspielung auf europa93 nicht viele Schumacher-Fans gedacht, "pffft, mit TK ist das ja auch nichts besonderes." und hintenrum eigentlich meinend, dass das Schumacher noch easier hingekriegt hätte, wenn er auch 'ne TK gehabt hätte?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Interessant, dass nach deiner Logik auch Berger/Alesi ihre überlegenen Regenskillz ggü. Senna ausgenutzt haben (s. Trocken/Nass-Vergleich).
Aber so´n Mini-Vorsprung aus einer einzigen Session - von der wohl außerdem alle Beteiligten ziemlich sicher ausgehen konnten, dass sie irrelevant sein würde - ist wohl nicht allzu repräsentativ. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Wieso irrelevant? Das war kein heutiges "Q1", wo es erstmal nur ums Weiterkommen ging. Wenn man 1993 am Freitag während des Qualifyings in Silverstone mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gewusst hat, dass es Samstag an einem Ort wie England nicht regnen wird, dann sind die Zeiten wohl irrelevant.

Ansonsten, sind diese Zeiten mit dem heftigsten Ernst rausgefahren worden und es waren keine "ma'-kucken-was-geht"-PillePalle-Zeiten.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Wenn dich das so sehr interessiert, dann betrachte doch einfach alle Rennen, in denen es zumindest phasenweise nass war und sich sowohl MSC als auch Senna jeweils noch im Rennen befanden.

Im Kurzabriss:
Spanien 91: MSC kämpft tlw. mit Mansell, Berger und Senna um die Top-Positionen, bisher er nen Fahrfehler macht...wie Senna auch, der 15sek vor MSC ins Ziel kommt - wohlgemerkt in seinem WM-McLaren und bei trockener Strecke im letzten Renndrittel.

Adelaide 91:
Alle rollen nur rum und versuchen irgendwie durchzukommen (Zitat Senna: "Das war kein Rennen"). MSC scheidet aus, Senna gewinnt von der Pole (und mit freier Sicht).

Spanien 92: Immer stärker werdender Regen. MSC hängt Senna ab, der später ausscheidet, setzt zeitweise Mansell unter Druck und wird 2ter.

Spa92: MSC gewinnt, Senna verzockt sich mehrfach bei der Strategie und wird 5ter.

Zu 1993 brauch ich wohl nicht besonders betonen, dass Senna bei Regen einen signifikanten technischen Vorteil besaß.

Brasilien:
Senna siegt, MSC Dritter. Beide musten ne S&G-Strafe absitzen. Senna aber glücklicherweise vor der Safetycarphase, MSC erst danach....

Imola: Senna vor MSC bis er ausscheidet und MSC seine Position übernimmt.

Donington:
Senna siegt, MSC scheidet aus.

Erkennst du jetzt nen Unterschied? Wenn ich drauf bestehen würde, könnte ich sogar argumentieren, dass Senna zwar seinen Materialvorteil (91,93) ggü. Schumacher auszuspielen wußte , aber in beiden Fällen, als die Verhältnisse am ausgeglichensten waren (92), das Nachsehen hatte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Im unterlegenen Auto im Regenrennabbruchrennen (adelaide91) Gischt dafür verantwortlich zu machen, dass es nicht großartig nach vorne ging? Soll ich das Gegenbeispiel bringen, also ein anderes Regenabbruchrennen, wo jemand mit unterlegenem Auto alles überholt hat von hinten kommend?

Die Spaniens waren eben Sennas shanghai04.

Was spa92 angeht: Strategieverzocken. Dennoch: auf schon mehr als feuchter, nämlich bereits ziemlich nasser Strecke hat Senna auf Slicks die ganzen regenbereiften Mansells und dann später regenbereiften Patreses, Schumachers und Brundles länger hinter sich halten können als irgendwie menschenmöglich war. Außerdem klebte Brundle wie gesagt auch zu sehr heftig die ganze Zeit hinter Schumacher, als das man leugnen könnte, dass der Benetton im allgemeinen dort extrem gut ging.

Nochmal kurz was zu 1993 und zum wichtigen technischen Nachteil von Schumacher im Regen: kann mich nicht daran erinnern, dass Barrichello mit noch viel schlechterem Auto als Schumacher und genausowenig Traktionskontrolle nicht dennoch brilliert hätte bis zum technischen Ausfall in europa93 (undzwar auch vor anderen Autos mit Traktionskontrolle).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Aber auch hier ist die Fallzahl nicht besonders repräsentativ und bei Betrachtung ihrer Karrieren, kann man schlicht sagen, dass sie die beiden erfolgreichsten/besten Regenfahrer der letzten 25-30 Jahre sind. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Nicht zu laut sagen, nachher wird es noch vom bescheuerten F1-Schicksal so eingerichtet, dass das in 5 Jahren Button sein wird, wenn man seinen bisherigen Regensieganteil an dessen Gesamtsieganzahl hernimmt und fortan noch etliche hungaro06s, sepang09s, melbourne10s, shanghai10s, montreal11s, hungaro11s, interlagos12s hinzuaddieren muss.

Erklär dann mal den ganzen Lollies, weshalb Button dennoch kein Rainman ist. Viel Spaß dabei.

donington93 </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">

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Beitrag von MichelinMännchen » Do Feb 21, 2013 9:56 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>1. Unterlegener Williams? Etc. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Also ehrlich, da schreibt man direkt im Folgesatz, dass man dies nicht bierernst nehmen solle und du verschwendest mehrere Absätze um mir zu "offenbaren", dass der Williams ein besseres Auto als der McLaren war - sag bloß....

Interessant war dennoch folgendes:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Dir ist schon klar, dass Hill, nachdem er 1993 seine zwei riesigen Quali-Differenzen, die er in den ersten zwei GP-Wochenenden der Saison zur jeweiligen Pole-Zeit in Südafrika und Brasilien hatte, ausgeräumt hat, er absolut allermeist immer nur eine, zwei oder drei Zehntel von Prost weg war undzwar durchgehend die ganze Saison? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja in der Tat - und da in der damaligen Zeit dieser Abstand relativ gesehen nochmal knapper war als das, was 3 Zehntel heutzutage sind, ist das eben auch durchaus wichtig zu erwähnen, da so reine "Punktekärtchen" bei Quali-Duellen nicht immer 100%ig ein klares Bild abgeben. Hill hätte selbst wiederum nach diesem Maßstab ja bspw. Anno 96 auch den Rookie Villeneuve mit 13:3 "weggeklatscht" - aus irgendeinem grund findest du den ja aber dennoch nicht fahrerisch schlechter. Ich auch nicht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Und rate mal was: zwischendurch ragen dreimal Differenzen derart raus, dass sie einem sofort ins Auge stechen, nämlich:

Pssst: das waren sukzessive Monaco, Belgien, Japan.

Zufällig alles Fahrer-Eier-Strecken, wo man im Qualifying besonders zeigen kann, was Sache ist. Ist doch klar, dass Hill da nur 'ne fahrerische Schrumpfnudel is</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hui, ist ja heftig und auf wievielen dieser Fahrer-Eier-Strecken hat Prost dann auch im Rennen Herrn Hill stehen lassen? Lass mich mal nachzählen...eins....ups das war´s ja schon.
In Silverstone (zwar nicht unbedingt als DIE klassische Fahrerstrecke angesehen, aber dank Beckett, Maggots, Bridge usw. auch nicht ohne) sah´s auch nicht wirklich danach aus.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Hakinnen </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, wäre interessant gewesen.


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> 1989 vs. 1990</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich verstehe die Relevanz dieses ganzen Abschnittes nicht. Die meisten dürften wissen, dass der 89-McLaren in der Relation besser als der 90er war.


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Sogar was 1988 angeht, nicht wirklich.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Oh doch. Generell vorweg: Selbst wenn´s 89 nicht gegeben hätte, fänd ich Senna besser als Prost. Er war einfach der schnellere Fahrer - das konnte man auch schon 88 sehen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er in jenem Jahr auch unbedingt besser war (langfristig macht sich überlegener Speed aber m.M.n. immer bezahlt..)

Sry, aber Schlesser vs. Senna...nä. Ich hab ne ziemlich gute Vorstellung, was du schreiben würdest wenn bspw. Vettel auf die Art mit nem Backmarker zusammenstossen würde.

Estoril und Jerez: Beide Rennen hätte Prost so oder so gewonnen, Senna sind wenn nur bestenfalls jeweils ein zweiter Platz entgangen.

Und es ist ja nicht so, dass Prost keine Probleme gehabt hätte. Suzuka (auf P1 liegend wohlgemerkt), Monza.

Keine Lust, jetzt wieder um jeden hypotetischen Punkt zu feilschen - aber es wäre so oder so sehr knapp ausgegangen und damit meilenweit davon entfernt, dass Einer den Anderen "weggeklatscht" hätte - was der Kern meiner Aussage war.


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Kommt drauf an, als was du Berger siehst. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Als sehr guten Fahrer aber eben keinen großen Champion, so wie genügend andere Fahrer auch.
Ist ja heldenhaft, dass du jetzt darlegen willst, dass Berger ein talentierter Fahrer war, aber da aus einem bestimmten Lager dann oft genug Fahrer mit dem Hinweis auf das fehlende WM-Zertifikat niedergeschrieben werden um wiederum einen anderen Fahrer an den Karren zu pizzen, weiß man ja wie man das einzuschätzen hat....


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wieso irrelevant? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ok hast, recht. Es ist so relevant wie jedes andere einzeln betrachtete Regenqualifying, um nur anhand daran Rückschlüsse auf irgendwelche generellen Performances im Regen zu ziehen.


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Im unterlegenen Auto im Regenrennabbruchrennen (adelaide91) Gischt dafür verantwortlich zu machen, dass es nicht großartig nach vorne ging? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wat? Das bezog sich auf Senna, nicht auf Schumacher.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Die Spaniens waren eben Sennas shanghai04. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Aha. Zählt also nicht, wa? Und ich sag, die Rennen wo MSC hinter Senna zählen nicht, und nu?
Ich weiß auch nicht, was ein Trockenrennen aus 2004 mit dem Verlgeich von Sennas und MSCs Regenperformances während ihrer gemeinsamen Zeit zu tun haben soll.

Zu Spa92:
Das mit Sennas "Zaubern" hat nur den Haken, dass als es schon Zeit für Regenreifen war aber dennoch er und MSC noch auf Slicks waren, Letzterer dennoch bereits an seinem Getriebe hing. Und als sie unterschiedliche Reifen drauf hatten, hat Senna MSC genau eine Runde aufgehalten, sobald er "an der Reihe" war. Ist wie bei der Autokolonne, die hinter nem Träcker her muss. Erst wenn die anderen (Williams) durch sind, kannste auch selbst überholen - vor allem wenn du auf der Geraden keine Chance hast. Heißt nicht, dass Sennas "Stunt" vollkommen belanglos wäre.
Und der ewige Hinweis mit Brundle ist doch auch langweilig. In der Anfangphase gings aus o.g. Gründen nicht immer ohne Hindernisse vorwärts und nicht viel später, ging es doch schon nur mehr darum ein Überhitzen der Regenreifen zu verhindern anstatt besonders schnell durch den (nicht mehr vorhandenen) Regen zu donnern. Als dann wieder Slicks dran waren und MSC freie Fahrt hatte, aber die Strecke immer noch tricky war, hab ich nicht mehr viel von Brundle und den meisten anderen gesehen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Erklär dann mal den ganzen Lollies, weshalb Button dennoch kein Rainman ist. Viel Spaß dabei.
[/QB]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja ist doch ganz einfach MSC und AS haben alle Arten von Regenrennen gewonnen. Button ist gut unter Mischbedingungen - auf komplett nasser Strecke hat ein nur einmal gewonnen und da wurde auch noch vorzeitig abgebrochen.
Leider lassen sich die heutigen Regenrennen zudem immer weniger mit den früheren Rennen vergleichen, so oft wie bei etwas mehr Wasser heutzutage das SC rauskommt oder abgebrochen wird....bis man dann direkt mit Inters weiterfahren kann. M.M.n. vor allem Pech für Hamilton.

<small>[ 21.02.2013, 22:13: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

Erz
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Beitrag von Erz » Do Feb 21, 2013 10:51 pm

MM, mich würde mal interessieren, was du zu Spa92 schreibst, ist das in deiner Erinnerung haften geblieben oder hast du noch Aufzeichnungen darüber?

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Beitrag von MichelinMännchen » Do Feb 21, 2013 11:21 pm

Ja, ich hab ne Aufzeichnung vom Rennen.

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Beitrag von donington93 » Di Mär 05, 2013 8:13 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Erz:
<strong> MM, mich würde mal interessieren, was du zu Spa92 schreibst, ist das in deiner Erinnerung haften geblieben oder hast du noch Aufzeichnungen darüber? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Ja, ich hab ne Aufzeichnung vom Rennen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wollte ich auch fragen. Wenn du die Aufzeichnung hast, dann siehst du, wie Mansell, nachdem er erst in zwei Runden von 5,7 Sekunden auf 4,7 verkürzt hat, dann nochmal in zwei Runden von 4,7 auf 3 Sekunden hat, in der sechstletzten Runde in LaSource-Haarnadel einbiegt und Schumacher gerade mal beim leichten Rechtsknick der anschließenden Gerade ist, die zu EauRouge führt.

So, und da standen noch immer 6 Runden (lange Runden, auf einer nicht gerade überholfeindlichen Strecke) zur Verfügung und die Strecke trocknete immer weiter ab. Muss man wirklich weiter diskutieren? Und Mansells Auspuffproblem machte sich dann eben ab dieser sechstletzten Runde richtig bemerkbar (12 Sekunden verloren).

Das Rennen in spa92 war glücklich ohne Ende und überhaupt gar nichts, worüber großes TamTam gemacht werden sollte. Aber was passiert? Aus den Begriffen "erster Sieg" und "erst 17. Rennen" und "zeitweise Regen" wird dann etwas viel zu Tolles draus gebastelt.

Sein erster Sieg in spa92 bei seinem 17. Rennen war nicht sowas wie estoril85 oder meinetwegen barcelona96 (wenn du weisst, wie das gemeint ist). Dann wäre das ganze Tohuwabohu eher nachvollziehbar.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>1. Unterlegener Williams? Etc. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Also ehrlich, da schreibt man direkt im Folgesatz, dass man dies nicht bierernst nehmen solle und du verschwendest mehrere Absätze um mir zu "offenbaren", dass der Williams ein besseres Auto als der McLaren war - sag bloß....</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Besser gesagt, mehrere Absätze dafür, dass der Williams auch am Saisonende ein besseres Auto war.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Interessant war dennoch folgendes: </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Dir ist schon klar, dass Hill, nachdem er 1993 seine zwei riesigen Quali-Differenzen, die er in den ersten zwei GP-Wochenenden der Saison zur jeweiligen Pole-Zeit in Südafrika und Brasilien hatte, ausgeräumt hat, er absolut allermeist immer nur eine, zwei oder drei Zehntel von Prost weg war undzwar durchgehend die ganze Saison? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja in der Tat - und da in der damaligen Zeit dieser Abstand relativ gesehen nochmal knapper war als das, was 3 Zehntel heutzutage sind, ist das eben auch durchaus wichtig zu erwähnen, da so reine "Punktekärtchen" bei Quali-Duellen nicht immer 100%ig ein klares Bild abgeben. Hill hätte selbst wiederum nach diesem Maßstab ja bspw. Anno 96 auch den Rookie Villeneuve mit 13:3 "weggeklatscht" - aus irgendeinem grund findest du den ja aber dennoch nicht fahrerisch schlechter. Ich auch nicht. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Witzig ist dabei, dass er schon wieder auf den meisten der Fahrer-Eierstrecken (spa96, suzuka96) mit bis zu einer halben Sekunde hinter dem Teamkollegen war. Es zieht sich also wie ein schöner roter Faden durch. Hill war eierlos.

Und wo ich schon mal dabei bin: Auch was seine Überholversuche anging (silverstone95, monza95), als auch was seine insgesamte Art und Fahrweise auf der Strecke anging. Wie eklig das aussah, wenn er mit Regenreifen von 'nem Slicktypen abgeblockt wird, wie er schwul überrumpelt wird (estoril95), und auch ansonsten zaghaft und zauderhaft. Wäh! Er kann noch so angenehm und humorvoll sein (sag ich ja nichts dagegen, ist auch ähnlich mit Coulthard oder Webber so), aber als F1-Fahrer? Schlimm, schlimm, schlimm. Unmöglich den aus Fahrersicht toll zu finden. Einziger Grund, der vorstellbar ist: als Schumacher-Fan dem Schumacher argumentativ einen tollen Gegner hinzustellen. Kaum zu glauben, dass er suzuka94 zustande brachte (wobei auch das irgendwas mit Zeit zusammenrechnen und so'n Gedöns war).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Und rate mal was: zwischendurch ragen dreimal Differenzen derart raus, dass sie einem sofort ins Auge stechen, nämlich:

Pssst: das waren sukzessive Monaco, Belgien, Japan.

Zufällig alles Fahrer-Eier-Strecken, wo man im Qualifying besonders zeigen kann, was Sache ist. Ist doch klar, dass Hill da nur 'ne fahrerische Schrumpfnudel is </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hui, ist ja heftig und auf wievielen dieser Fahrer-Eier-Strecken hat Prost dann auch im Rennen Herrn Hill stehen lassen? Lass mich mal nachzählen...eins....ups das war´s ja schon. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Fahrerisch speedmäßig hat Prost Hill in monaco93 sogar extrem stehen lassen. Ändert doch rennspeedmäßig nichts daran, dass Prost wegen Frühstart (und dann ellenlangen Rumstehens wegen Motorabwürgens) ganz nach hinten zurückgeworfen wurde. Fahrerisch war Hill extrem schlecht dort. Er konnte die Speed nicht mitgehen. Und er wurde von Anfang an von keinem aufgehalten (Senna war mehrere Sekunden vor ihm, also hatte Hill Platz nach vorne, um richtig schnell zu sein).

In spa93 war Prost auch die ganze Zeit vorne. Der letzte Boxenstopp ging schief bei ihm und er kam nicht mehr als Führender raus.

Aber tröste dich: niemand konnte - wenn man mal das F1-Genie in Menschengestalt ausklammert - in Monaco, Spa, Suzuka als Teamkollege von Prost je vor ihm stehen (Ausnahme monaco82). Und das waren alles zusammengezählt 21 von 22 Gelegenheiten, wo Prost das geschafft hat (4x Suzuka, 7x Spa, 11x Monaco). Also ist Hill da in bester Gesellschaft neben u.a. Lauda, Rosberg, Mansell, Alesi.

Lustig auch, dass - obwohl ja eine halbe Sekunde Vorsprung kein Pappenstiel ist - der Vorsprung von Prost in der Startaufstellung bei all dieser 21 Male auf diesen Fahrer-Eier-Strecken eine halbe Sekunde immer noch eher die geringste Differenz war, die er zu den meistens namhaften Teamkollegen erzielt hat!

Hier müssen wirklich mal so einige Sachen komplett neu bewertet/registriert werden.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>In Silverstone (zwar nicht unbedingt als DIE klassische Fahrerstrecke angesehen, aber dank Beckett, Maggots, Bridge usw. auch nicht ohne) sah´s auch nicht wirklich danach aus. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

OK, dann würde ich gerne die Differenz in diesem ersten Sektor mit der ganzen Kurvenfolge sehen. Muss ich mal kucken.

Und im Rennen hat Prost schon wieder den Start nicht hingekriegt, ist hinter Senna gefallen und hat in 7 Runden 8 Sekunden verloren. Dann - an Senna einmal vorbeigekommen - kam Prost Hill aber näher. Im Laufe etlicher Runden - vor allem auch als Überrundungsverkehr war - schraubte Prost den Rückstand auf unter 2 Sekunden bis er dann an Hill klebte, weil der so "lullihaft im Verkehr" war. Dann war wegen Safety-Car alles egalisiert und wer weiß, was dann gewesen wäre (aber genau da ging ja Hills Motor hoch). Ist ja auch egal.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Hakinnen </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, wäre interessant gewesen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Wüsste nicht, was Häkkinen in der ersten Saisonhälfte bzw. in der Saisonmitte anders hätte machen können, wenn sogar Hill mit manchmal 1,5 bis 2 Sekunden vor dem ersten Nicht-Williams stand. Zuletzt in 1993 sah man, dass Häkkinen mit ein paar Zehnteln hinter Hill stand, obwohl es mit dem McLaren (in den richtigen Händen) anscheinend ging fast 'ne halbe Sekunde davor zu stehen.

Ansonsten gibt's vielleicht irgendwo Testzeiten von Senna und Häkkinen und Andretti, die sie an gemeinsamen Testtagen während der 1993er Saison bestritten haben (also Mitte der Saison bei Tests in Silverstone z.B.?)

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> 1989 vs. 1990</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich verstehe die Relevanz dieses ganzen Abschnittes nicht. Die meisten dürften wissen, dass der 89-McLaren in der Relation besser als der 90er war. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Das kam so rüber, dass Berger irgendwie alles abgesprochen wurde, so nach dem Motto: "mit dem Auto nur so wenig bei rumgekommen". Und dann noch, dass Prost ja so schlecht war 1989 und das dann kombiniert und verglichen mit Berger/1990... Da dachte ich mir, "hol ein bißchen weiter aus."

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Sogar was 1988 angeht, nicht wirklich.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Oh doch. Generell vorweg: Selbst wenn´s 89 nicht gegeben hätte, fänd ich Senna besser als Prost. Er war einfach der schnellere Fahrer - das konnte man auch schon 88 sehen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er in jenem Jahr auch unbedingt besser war (langfristig macht sich überlegener Speed aber m.M.n. immer bezahlt..)

Sry, aber Schlesser vs. Senna...nä. Ich hab ne ziemlich gute Vorstellung, was du schreiben würdest wenn bspw. Vettel auf die Art mit nem Backmarker zusammenstossen würde.

Estoril und Jerez: Beide Rennen hätte Prost so oder so gewonnen, Senna sind wenn nur bestenfalls jeweils ein zweiter Platz entgangen.

Und es ist ja nicht so, dass Prost keine Probleme gehabt hätte. Suzuka (auf P1 liegend wohlgemerkt), Monza. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

1. Ich habe alle Rennen betrachtet, in denen weder der eine, noch der andere Probleme gehabt hat (sprich: ich habe bereits auch vorher schon suzuka88 und silverstone88 gegenüber Prost der Fairness halber nicht miteinbezogen.)

2. OK, dann vergiß halt monza88 und verbuche es als Negativpunkt von Senna (obwohl jeder Schlesser als Schuldigen sah). [Was den Vettel-Vergleich angeht: bloß als Gurke hätte Vettel Schlesser nicht bezeichnet in exakt derselben Situation. Wohingegen Senna nichts gesagt hat. Oder jedenfalls nicht dass ich wüsste.]

3. Zu estoril88, jerez88 und ja auch rio88 (denn das war auch unverschuldeter Mist (durch das Team), den Senna zu erleiden hatte): Du gehst davon aus, dass Senna KEINS dieser drei Rennen gewonnen hätte, wenn er durch nichts Unverschuldetes nicht zurückgeworfen worden wäre oder sein nicht unrund gelaufen wäre. Tut mir leid, aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass er mindestens eins dieser drei Rennen gewonnen hätte (eher sogar zwei), wenn man sich ansieht, dass er ansonsten Prost dreimal so stark outperformt hat 1988, wenn beide von Anfang bis Rennende durchgehend heile Autos hatten und ins Ziel kamen (Prosts mexico88 + paulricard88 vs. Sennas imola88, detroit88, montreal88, hockenheim88, hungaro88, spa88).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Keine Lust, jetzt wieder um jeden hypotetischen Punkt zu feilschen - aber es wäre so oder so sehr knapp ausgegangen und damit meilenweit davon entfernt, dass Einer den Anderen "weggeklatscht" hätte - was der Kern meiner Aussage war. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Aber eben gut möglich bzw. sehr gut möglich sogar, dass er dadurch auch mehr Punkte als Prost geholt und ihn auf jeden Fall öfter outperformt hat als umgekehrt, solange beide mit durchgehend heilen Autos oder ohne Teamversagen (rio88) unterwegs waren.

Daher rührt auch das "Wegklatschen": aus der Kombination von Outperformen und Qualifying.

Ich glaube, niemand hat Prost in dem Verhältnis outperformt (6:2), wenn er und sein Teamkollege locker durchfuhren und beide wegen nichts im Nachteil waren oder was das Qualifying angeht: Prost war vorher und nachher nur zweimal schlechtestenfalls 8:8 und sonst fast immer gegen namhafte Fahrer 15:1 oder 14:2.

Die bescheuerten Punkte gaukeln einem nur was vor. Ist so ähnlich 2012 gewesen bei McLaren. Die Kombination aus Outperformen und Qualifying macht zurecht ein "weggeklatscht" draus. Der fast gleiche Punktestand täuscht nur darüber hinweg (ich hasse regelrecht solche Saisons wie 1989 oder 2012 (McLaren), die wegen der blöden Punktestände was komplett anderes suggerieren, als dass was performancemäßig zwischen den Weltmeister-Teamkollegen abging.

Achtung: ich will ja nicht ausschließen, dass es auch anderswo Saisons gibt, wo ausgewogene Punktestände durchaus auch insgesamt auf Ausgewogenheit hindeuten, was das Qualifying und gegenseitige Outperformen in den Rennen beider Teamkollegen angeht (z.B. Williams 1986, McLaren 2007... ich glaube, in beiden Fällen steht es da 4:4 oder 4:5 beim Outperformen und das Qualifyingduell ist auch eher ausgeglichen).

So oder so, um zurück zu 1988 zu gehen und um mal kurzzeitig auf 2002 einzugehen als Vergleich (nicht dass ich das jetzt nur so mit reinziehe, ich tue das nur, um mal die Bedeutung oder Schlagkraft zu verdeutlichen):

Derjenige,

- der bis dahin als König galt,

- 33 Jahre alt war,

- wenige Monate vorher den F1-Siegrekord gebrochen hat (September 1987 bzw. September 2001),

- vorher und nachher nie weniger Siege pro Saison als der Teamkollege geholt hat und

-in dem Team bereits zwei WM-Titel sammeln konnte,

wird im eigenen Team so vorgeführt. Wäre ca. dasselbe, wenn das jemand 2002 im Ferrari gegen Schumacher gemacht hätte, was Senna 1988 im McLaren gegen Prost gemacht hat.

Dieser Vergleich ist schon allein aufgrund der fünf oben aufgezählten starken Parallelvoraussetzungen durchaus benutzbar und ist nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Und jetzt komm mir nicht mit: "Ist ja auch kein Wunder: Prost war ja sooooviel schlechter als Schumacher. Gegen den ist sowas möglich!" Komm mir nicht damit. Prost ist genauso wie Schumacher in den Top5 der All-Time-List.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Kommt drauf an, als was du Berger siehst. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Als sehr guten Fahrer aber eben keinen großen Champion, so wie genügend andere Fahrer auch.
Ist ja heldenhaft, dass du jetzt darlegen willst, dass Berger ein talentierter Fahrer war, aber da aus einem bestimmten Lager dann oft genug Fahrer mit dem Hinweis auf das fehlende WM-Zertifikat niedergeschrieben werden um wiederum einen anderen Fahrer an den Karren zu pizzen, weiß man ja wie man das einzuschätzen hat.... </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

OK, sehr guter Fahrer, aber kein großer Champion.

Sehr gute Fahrer, aber keine großen Champions schaffen es in richtig, richtig guten Autos aus eigener Kraft Siege zu holen undzwar auch gegen Leute, die zu den allerbesten gehören und genauso richtig richtig gute Autos haben, siehe:

- Coulthard magnycours00 gegen Schumacher,
- Barrichello hockenheim00 gegen Häkkinen,
- Berger estoril89 gegen Prost,
- Webber silverstone12 gegen Alonso,

1990 war das aber nirgendwo der Fall, dass Berger auch gegen einen richtig guten Ferrari mit Prost darin gewinnt und ihn auf Platz zwei verweist. Dass er das kann, hat er vorher, woanders als bei McLaren, aber bewiesen.

Bleibt also als Erklärung stehen: 1990 war der McLaren (in den Rennen) fast sogar nur ein Schatten seiner selbst (von 1991 und 1992 gar nicht zu reden). Sogar Senna, der nur ein Jahr zuvor (1989) nicht selten im Takt von mindestens einer halbe Minute Vorsprung auf den Zweiten gewann, schaffte es nicht mehr. Keine Ahnung, was mit dem McLaren 1990 war. Qualifyingmäßig muss er schon gut gewesen sein (Berger war nicht selten auch in der ersten Startreihe bei den Senna-Poles, aber in den Rennen war der McLaren nicht nur nicht so gut wie 1989, sondern wirklich im Vergleich dazu fast schon sehr schlecht!).

Ist eh interessant, dass Berger bei McLaren drei Jahre lang nie einen Sieg so richtig aus eigener Kraft holen konnte (Ausnahme wäre vielleicht montreal90 gewesen, aber da gab's ja seinen Frühstart). Und Siege aus eigener Kraft rausfahren war etwas, was er bei Ferrari oder Benetton mehr als einmal geschafft hat (und die galten ja nicht unbedingt als dolle Autos). Wie muss dann der McLaren daneben einzuordnen sein. Soviel zum McLaren der Anfang 90er.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Im unterlegenen Auto im Regenrennabbruchrennen (adelaide91) Gischt dafür verantwortlich zu machen, dass es nicht großartig nach vorne ging? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wat? Das bezog sich auf Senna, nicht auf Schumacher. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ist doch das Gleiche: Senna hatte woanders auch kein weniger unterlegenes Auto, als er trotz Gischt nach vorne preschte in seinem erst 6. Rennen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Die Spaniens waren eben Sennas shanghai04. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Aha. Zählt also nicht, wa? Und ich sag, die Rennen wo MSC hinter Senna zählen nicht, und nu?
Ich weiß auch nicht, was ein Trockenrennen aus 2004 mit dem Verlgeich von Sennas und MSCs Regenperformances während ihrer gemeinsamen Zeit zu tun haben soll. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

War eben ausgerechnet dort neben der Spur (barcelona91) in einer ansonsten fahrerisch perfekten Saison. So war das gemeint (wobei der Ferrari auch in shanghai04 im Rennen mehr mega war als der McLaren in barcelona91... aber wir wollen mal keine Haare spalten).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Zu Spa92:
Das mit Sennas "Zaubern" hat nur den Haken, dass als es schon Zeit für Regenreifen war aber dennoch er und MSC noch auf Slicks waren, Letzterer dennoch bereits an seinem Getriebe hing. Und als sie unterschiedliche Reifen drauf hatten, hat Senna MSC genau eine Runde aufgehalten, sobald er "an der Reihe" war. Ist wie bei der Autokolonne, die hinter nem Träcker her muss. Erst wenn die anderen (Williams) durch sind, kannste auch selbst überholen - vor allem wenn du auf der Geraden keine Chance hast. Heißt nicht, dass Sennas "Stunt" vollkommen belanglos wäre. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ja, war nur eine Runde aufgehalten (klingt nicht nach viel), aber eine Spa-Runde ist ja lang und überholfeindlich ist die Strecke nicht und erst recht nicht, wenn bei ordentlich Regen, der Hintermann Regenreifen hat und man selbst Slicks.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Und der ewige Hinweis mit Brundle ist doch auch langweilig. In der Anfangphase gings aus o.g. Gründen nicht immer ohne Hindernisse vorwärts und nicht viel später, ging es doch schon nur mehr darum ein Überhitzen der Regenreifen zu verhindern anstatt besonders schnell durch den (nicht mehr vorhandenen) Regen zu donnern. Als dann wieder Slicks dran waren und MSC freie Fahrt hatte, aber die Strecke immer noch tricky war, hab ich nicht mehr viel von Brundle und den meisten anderen gesehen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Na ja, geht so: es gab auch Phasen (ca. Runde 12, nachdem alle an Senna vorbei waren), da gab es im Regen niemanden vor Schumacher, der ihn aufgehalten hätte (Patrese war vor ihm liegend über fünf Sekunden weg von Schumacher) und da klebte Brundle dennoch nur gut eine Sekunde hinter Schumacher.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Erklär dann mal den ganzen Lollies, weshalb Button dennoch kein Rainman ist. Viel Spaß dabei. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja ist doch ganz einfach MSC und AS haben alle Arten von Regenrennen gewonnen. Button ist gut unter Mischbedingungen - auf komplett nasser Strecke hat ein nur einmal gewonnen und da wurde auch noch vorzeitig abgebrochen.
Leider lassen sich die heutigen Regenrennen zudem immer weniger mit den früheren Rennen vergleichen, so oft wie bei etwas mehr Wasser heutzutage das SC rauskommt oder abgebrochen wird....bis man dann direkt mit Inters weiterfahren kann. M.M.n. vor allem Pech für Hamilton. [/QB]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich weiß das, aber du kennst ja diese Typen, obwohl sie das vielleicht auch wissen, dennoch rumdiskutieren müssen.

Das Blöde ist eh insgesamt, dass du den ganzen Shitstorm hier abkriegst, wobei du noch einer der objektiveren bist. Aber so ist das eben, da musst du durch. Den Shitstorm müssten viel eher andere abkriegen, aber mit denen hat das keinen Sinn. Wäre wie Perlen vor die Säue.

Die sagen dann, "ist zu lang, kann nicht lesen" oder sie verstehen es nicht und labern mich dann an.

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Beitrag von MichelinMännchen » Do Mär 07, 2013 9:46 pm

Grad erst gesehen...

Mal im Schnelldurchgang:
Just in der letzten Runde bevor Mansell anfing Probleme zu kriegen und dann abreißen lassen musste, fuhr MSC die bis dato schnellste Rennrunde - und nicht etwa der angeblich weiterhin ranstürmende Mansell. Er fuhr auch insgesamt die schnellste Rennrunde (1,5 Sekunden schneller als Mansells schnellste Runde).
Die Darstellung, dass Mansell permament mit Siebenmeilenstiefeln rangekommen wäre bis zur Auspuffpanne, stimmt also nicht. Das war die ersten 1-2 Runden der Fall und dann hatte MSC bereits reagiert (dass er dann zwischenzeitlich noch einmal etwas mehr Zeit einbüßte, lag an einem Überrundeten, den Mansell wiederum erst in der Runde überrundete als er seine Auspuffprobleme bekam...).

Insgesamt gehört das Rennen ganz sicher nicht zu den überragensten Rennen in MSCs Karriere - aber es war eben auch kein Duselsieg o.ä.

Zu Hill:
Was für Monaco 93 gelten mag, gilt genauso für 96 - klingt nach ziemlichem Eier-Jonglieren. Und in Spa (93) war Hill doch immer direkt hinter Prost, also wo hat der Monsieur da seine "balls" ausgespielt?
Generell brauchste mir auch nicht aufzählen, was Hill alles nicht konnte (Zweikämpfe). Soweit ich mich erinnern kann, habe ich ihn nie als Giganten des Motorsports verkauft, sondern nur mal hinsichtlich der Darstellung "Mansell=Legende, Hill=Flasche" einiges klargestellt.

Zu Hakkinen:
Das bezog sich doch nicht auf die Williams, sondern wie er sich ne ganze Saison als zweiter Mann im McLaren geschlagen hätte.
Und du brauchst Testzeiten um beurteilen zu können, ob er besser als Andretti gewesen wäre? Echt jetzt?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">1.Daher rührt auch das "Wegklatschen": aus der Kombination von Outperformen und Qualifying.
...
2. Du gehst davon aus, dass Senna KEINS dieser drei Rennen gewonnen hätte..
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">1. Ja, wenn die Formel 1 sowas wie Alpin-Ski wäre...
Das Qualifyiong spielt nur für die Qualifying-Skills eine Rolle, für nichts anderes.

2. Rio vielleicht, bei den anderen beiden Rennen war Prost schon vor Sennas Problemen auf Siegkurs.
M.M.n. hat daher bis zur WM-Entscheidung in Japan Senna 7 Rennen fair gewonnen und Prost 5.
Prost machte weniger Fehler als Senna, daher wäre es - wie erwähnt - bei den Punkten sehr knapp geworden = kein Wegklatschen.
Und da die Punkte anno 88 aufgrund des nicht großartig unterschiedlichen Pechs auch represäntativ sind, spielen die auch eine Rolle.

Für mich liegt es sowieso in der Natur der F1, dass zwei absolute Topfahrer (also wirklich die jeweils besten ihrer Generation) - sofern beide "in Form" sind - auf gleichem/gleich gutem Material niemals krass unterschiedliche Leistungsniveaus aufweisen würden.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dieser Vergleich ist schon allein aufgrund der fünf oben aufgezählten starken Parallelvoraussetzungen durchaus benutzbar und ist nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Und jetzt komm mir nicht mit: "Ist ja auch kein Wunder: Prost war ja sooooviel schlechter als Schumacher. Gegen den ist sowas möglich!" Komm mir nicht damit. Prost ist genauso wie Schumacher in den Top5 der All-Time-List. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Klar ist der Vergleich Schrott.
Prost hatte 88 nichtmal ansatzweise den herausragenden Status ggü. dem Restfeld, den MSC anno 2002 hatte. Er war nichtmals amtierender Weltmeister. Das war Piquet, der übrigens auch einen Titel mehr besaß...

Was diese BBC-Liste mit dem Ganzen zu tun hat, versteh ich nicht ganz. Ich verweise einfach auf meinen vorletzten Absatz.

Berger:
Dessen Sieglosigkeit anno 90 als Beleg für die Stärke/Schwäche des McLaren zu nehmen ist mal wieder so ein Hobby-Kriterium von dir.
Welcher Ferrari war der stärkere: Der 2000er oder der 2001er?
Und in welchem dieser Wagen holte Barrichello einen Sieg und in welchem nicht?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Ist doch das Gleiche: Senna hatte woanders auch kein weniger unterlegenes Auto, als er trotz Gischt nach vorne preschte in seinem erst 6. Rennen.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein ist es nicht. Die Gischt ist keine Entschuldigung für Schumacher (wobei man gar nicht genau weiß, wie der überhaupt ausgeschieden ist...), aber ein eindeutiger Vorteil für Senna. Wenn du so sehr auf den Vergleich zu Monaco beharrst: Nach 24min (=Adelaide-Rennzeit) war Senna von 8 (nach dem Start) auf 5 "geprescht", wobei der überholte Rosberg auch mit Fehlzündungen kämpfte... Und irgendwo zwischendrin hat sich Senna mal die Aufhängung verbogen und wäre laut Teammaussagen definitiv ausgeschieden, wenn nicht vorzeitig abgebrochen worden wäre.

<small>[ 07.03.2013, 22:26: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

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Beitrag von donington93 » Sa Mär 09, 2013 6:27 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Grad erst gesehen...

Mal im Schnelldurchgang:
Just in der letzten Runde bevor Mansell anfing Probleme zu kriegen und dann abreißen lassen musste, fuhr MSC die bis dato schnellste Rennrunde - und nicht etwa der angeblich weiterhin ranstürmende Mansell. Er fuhr auch insgesamt die schnellste Rennrunde (1,5 Sekunden schneller als Mansells schnellste Runde).
Die Darstellung, dass Mansell permament mit Siebenmeilenstiefeln rangekommen wäre bis zur Auspuffpanne, stimmt also nicht. Das war die ersten 1-2 Runden der Fall und dann hatte MSC bereits reagiert (dass er dann zwischenzeitlich noch einmal etwas mehr Zeit einbüßte, lag an einem Überrundeten, den Mansell wiederum erst in der Runde überrundete als er seine Auspuffprobleme bekam...). </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Schumacher (in Führung liegend) fuhr nicht die schnellste Rennrunde, als Mansell noch keine Auspuffprobleme hatte. Schumacher fuhr die schnellste Runde in der sechstletzten (1:53,791). In der sechstletzten Runde hat Mansell 12 Sekunden verloren. Da war der Drops also schon längst gelutscht und diese 1:53,791 nicht mehr viel wert. Würde gerne wissen, wann genau das angefangen hat mit den Auspuffproblemen, denn auch noch auf der Kemmelgeraden war Mansell schon ordentlich in Reich- und Sichtweite.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Insgesamt gehört das Rennen ganz sicher nicht zu den überragensten Rennen in MSCs Karriere - aber es war eben auch kein Duselsieg o.ä. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Schon mal aufgefallen, dass alle Siege nicht überragend waren (auch estoril93) bzw. es fast gar keine Siege gab, wo entweder mit vollem Tank (ohne Tankstopps) gefahren wurde (immerhin ein Zeitraum von 5,5 Jahren: 1991-93 und 2010-12) oder eine andere Komponente geschont werden musste (2005). Komm mir nicht mit "Underdog"-Autos. Die hat er doch laut Schumacher-Fans 1994-2006 (bis auf 2002 und 2004) fast andauernd gehabt, oder?

Aber gut, ist'n anderes Thema.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Generell brauchste mir auch nicht aufzählen, was Hill alles nicht konnte (Zweikämpfe). Soweit ich mich erinnern kann, habe ich ihn nie als Giganten des Motorsports verkauft, sondern nur mal hinsichtlich der Darstellung "Mansell=Legende, Hill=Flasche" einiges klargestellt. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Na ja, als autosport wöchentlich eine zweiteilige Legenden-Reihe durchführte mit britischen F1-Fahrern, war Mansell in der Vierer-Gruppe mit Clark, Stewart, Hill Sr. und nach ein paar Wochen Pause kam die zweite Vierergruppe dran. Und Hill war in der Gruppe mit Hulme, Surtees und Hunt.

Ja, ich weiß, aber trotzdem (sooo Zufall kann das nicht sein, dass die eine Gruppe aus den und die andere nur aus den Fahrern bestand).

Mansell ist u.a. auch wegen einzelner Aktionen (Überholvorgängen) Legende (u.a. in mexico90, barcelona91) und Hill... ja wegen was eigentlich?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Zu Hakkinen:
Das bezog sich doch nicht auf die Williams, sondern wie er sich ne ganze Saison als zweiter Mann im McLaren geschlagen hätte.
Und du brauchst Testzeiten um beurteilen zu können, ob er besser als Andretti gewesen wäre? Echt jetzt? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Trotzdem verleiten die letzten drei GP-Wochenenden (in denen der McLaren deutlich besser war als Saisonmitte und Häkkinen ausgerechnet in dieser Saisonphase fahren durfte) dazu, dass man sich fälschlicherweise denkt, "uhhh, was hätte Häkkinen auch zur Saisonmitte nicht alles hingekriegt?"

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Für mich liegt es sowieso in der Natur der F1, dass zwei absolute Topfahrer (also wirklich die jeweils besten ihrer Generation) - sofern beide "in Form" sind - auf gleichem/gleich gutem Material niemals krass unterschiedliche Leistungsniveaus aufweisen würden. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Prost war fahrerisch 1989 nicht schlecht. Man kann vielleicht höchstens sagen, dass Senna ihn teamintern politisch kalt gestellt hat (Auto in seine Richtung entwickeln lassen).

Selbst das wäre aber immer noch deshalb was besonderes, weil er Prost a.k.a. "Mr. Political Hinterfotzigkeit Himself" politisch kaltgestellt hat. Denjenigen, der vor und nach Senna Riesennamen (Lauda, Rosberg, Mansell) als Teamkollegen teamintern politisch kampfunfähig gemacht hat.

Ist also'n Unterschied, ob du das gegen so einen schaffst ihn politisch kalt zu stellen oder ob man das nur bei so Gestalten wie Irvine oder Barrichello schafft, die so oder so eh nichts von politischen Strippenziehen im Hintergrund verstehen. Ich meine, kuck dir Barrichello doch bloß nur an... sagt doch alles, oder?

Außerdem: selbst wenn Prost 1989 fahrerisch schlecht bis sehr schlecht war (was absurd ist), ist so jemand gigantisches mit 'ner Durchschnittssaison immer noch gefährlicher für einen als Teamkollege, als ein Durchschnitts-Chauffeur (Webber), der die beste Saison seiner Karriere fuhr (2010) und dennoch nichts gebacken kriegt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dieser Vergleich ist schon allein aufgrund der fünf oben aufgezählten starken Parallelvoraussetzungen durchaus benutzbar und ist nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Und jetzt komm mir nicht mit: "Ist ja auch kein Wunder: Prost war ja sooooviel schlechter als Schumacher. Gegen den ist sowas möglich!" Komm mir nicht damit. Prost ist genauso wie Schumacher in den Top5 der All-Time-List. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Klar ist der Vergleich Schrott.
Prost hatte 88 nichtmal ansatzweise den herausragenden Status ggü. dem Restfeld, den MSC anno 2002 hatte. Er war nichtmals amtierender Weltmeister. Das war Piquet, der übrigens auch einen Titel mehr besaß... </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Bis Ende 1999 hatte Häkkinen mit zwei Titeln mit Schumacher gleichgezogen und war damals also seit zwei Jahren "aktuellerer" Weltmeister als Schumacher. Wie war das Standing oder die öffentliche Rezeption Ende 1999 bei 2:2 Titeln? Häkkinens Standing war nicht so hoch wie das von Schumacher. Bei weitem nicht.

Genauso war es auch Mitte/Ende der 80er, obwohl Piquet 1987 Weltmeister wurde. Prost galt als die Meßlatte.

Oder Ende 1993: Prost wurde Ende 1993 viermaliger. Galt er als die Meßlatte im Vergleich zu Senna? Nope.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Was diese BBC-Liste mit dem Ganzen zu tun hat, versteh ich nicht ganz. Ich verweise einfach auf meinen vorletzten Absatz. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Das ist nicht nur die BBC-Liste. Prost ist in fast allen Top10-Listen äußerst selten untere Hälfte der Top10, sondern vielmehr oft ca. Top5 kategorisiert (es kommen höchstens SEN, FAN, CLA und/oder MSC vor ihm... je nachdem... sonst aber meistens absolut niemand).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Berger:
Dessen Sieglosigkeit anno 90 als Beleg für die Stärke/Schwäche des McLaren zu nehmen ist mal wieder so ein Hobby-Kriterium von dir. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Wenigstens zwei- oder dreimal hätte er 1990 in einem wirklichen Super-Auto zumindest einen Doppelsieg vervollständigend vor beiden Ferraris (ärgster McLaren-Teamrivale) sein können. Und Berger war jemand, der das - vorausgesetzt Super-Auto - auch hingekriegt hätte. Also war's wohl kein Super-Auto.

Himmel, hat sogar Barrichello 2001 dreimal geschafft einen Doppelsieg zu vervollständigen (vor den damaligen ärgsten Ferrari-Teamrivalen McLaren und Williams). Und der 2001er Ferrari soll (in den Rennen) ein schlechteres Auto als der 1990er McLaren und gleichzeitig Barrichello ein besserer Fahrer als Berger gewesen sein?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Welcher Ferrari war der stärkere: Der 2000er oder der 2001er?
Und in welchem dieser Wagen holte Barrichello einen Sieg und in welchem nicht? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Als ob Barrichello 2001 einen Sieg hätte holen dürfen, wenn er auf "1" fahrend unmittelbar Schumacher hinter sich gehabt hätte.

Denk dir mal in zeltweg01 Coulthard weg (der gewann) und Barrichello wäre also statt auf 2 auf 1 gewesen und Schumacher direkt hinter ihm. Meinste wirklich, Barrichello wäre dort auf 1 geblieben? [Sag nicht "ja", denn ein Jahr später kam der Beweis, wo der WM-Stand noch viel weniger "Alarmstufe" war als in zeltweg01].

Im Gegensatz dazu wurde in interlagos90 gar nichts getauscht bei McLaren, als "Sennas Erzfeind" Prost das Rennen gewann und Berger zweiter bleiben durfte.

Was die Gefahr resultierend aus den Punkteständen angeht: beim einen, war Prost derjenige, der punktemäßig dran war, beim anderen war's Loser Coulthard (was bitteschön kann von dem zu erwarten sein, was WM-Gefahr angeht?). Die Notwendigkeit zum Platztausch war in interlagos90 also sogar noch dringlicher als in zeltweg01.

Außerdem: Genausowenig wie Barrichello 2001 erster statt zweiter geworden wäre (wenn es Coulthard nicht gegeben hätte), wurde Barrichello letztendlich dritter statt zweiter (in real life, wie es sich zugetragen hat). So oder so, hätte er 2001 wohl auch so bloß wegen solcher Tauschaktionen 0 Siege geholt, genauso wie auch 2000, wenn Schumacher in hockenheim00 direkt hinter Barrichello gewesen wäre (montreal00 durfte Barrichello ja auch nicht gewinnen).

Essenz der Geschichte: Barrichello war bei Ferrari ein Bimbo, OK?

Selbst wenn er aussichtsreich unterwegs gewesen wäre auf den Sieg, hätte er ihn sofort abgeben müssen, sofern Schumacher einen Platz hinter ihm gewesen wäre.

Erst ab nürburg02 (kein Wunder: nach dem Shitstorm in zeltweg02) schien es, dass man Ferrari diesen Mist ausgetrieben hat und Barrichello auch in der Saisonmitte vorne bleiben durfte.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Ist doch das Gleiche: Senna hatte woanders auch kein weniger unterlegenes Auto, als er trotz Gischt nach vorne preschte in seinem erst 6. Rennen.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein ist es nicht. Die Gischt ist keine Entschuldigung für Schumacher (wobei man gar nicht genau weiß, wie der überhaupt ausgeschieden ist...), aber ein eindeutiger Vorteil für Senna. Wenn du so sehr auf den Vergleich zu Monaco beharrst: Nach 24min (=Adelaide-Rennzeit) war Senna von 8 (nach dem Start) auf 5 "geprescht", wobei der überholte Rosberg auch mit Fehlzündungen kämpfte... Und irgendwo zwischendrin hat sich Senna mal die Aufhängung verbogen und wäre laut Teammaussagen definitiv ausgeschieden, wenn nicht vorzeitig abgebrochen worden wäre. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">1. Örrr, nicht eher von 13 auf 5 geprescht? Und das Auto war nochmal um 5 Etagen schlechter als Schumachers B191.

2. Nkay, wenigstens war er nach 24 Minuten noch im Rennen in monaco84. Schumacher in adelaide91 auch?

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Beitrag von MichelinMännchen » Sa Mär 09, 2013 6:45 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Schumacher (in Führung liegend) fuhr nicht die schnellste Rennrunde, als Mansell noch keine Auspuffprobleme hatte. Schumacher fuhr die schnellste Runde in der sechstletzten (1:53,791). In der sechstletzten Runde hat Mansell 12 Sekunden verloren. Da war der Drops also schon längst gelutscht und diese 1:53,791 nicht mehr viel wert. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wieder Verständnisprobleme? Ich schrieb "bis dato". Dass die absolute schnellste Rennrunde erst danach war, tut nichts zur Sache.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Schon mal aufgefallen, dass alle Siege nicht überragend waren </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ab da hab ich dann aufgehört zu lesen.

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Beitrag von donington93 » So Mär 10, 2013 8:38 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Schon mal aufgefallen, dass alle Siege nicht überragend waren </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ab da hab ich dann aufgehört zu lesen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>Tragisch.

Da du dadurch den näher betimmenden, präzisierenden Relativsatz verpasst hast:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> wo entweder mit vollem Tank (ohne Tankstopps) gefahren wurde (immerhin ein Zeitraum von 5,5 Jahren: 1991-93 und 2010-12) oder eine andere Komponente geschont werden musste (2005). </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Kann manchmal auch bei Klausuren passieren. Man liest die ersten paar Worte der Frage und beginnt sofort mit der Beantwortung der Frage und die Antwort ist falsch, weil man die Frage nicht bis zum Ende gelesen hat und sich dadurch rausstellt, dass eigentlich nach einer anderen Antwort gefragt war.

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Beitrag von Paulchen » So Mär 10, 2013 6:57 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> .. oder eine andere Komponente geschont werden musste (2005)</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Welcher Bridgestonefahrer hat denn 05 eindrucksvollere Siege als der Göttliche eingefahren? Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>Kann manchmal auch bei Klausuren passieren... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nun sind deine Jahrbuchdeutungen aber mal keine Klausuren und werden bestenfalls mal kurz zur Erheiterung überflogen und weit kommt man vor Lachen sowieso nicht...


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