The usual B.S. (ehem. 1990 vs. 2010)

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Minardi
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Beitrag von Minardi » Mi Apr 27, 2011 4:12 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Erz:
<strong>
Du wiilst doch niemand weismachen das du in den 13 min donis Roman gelesen, verstanden und verdaut hast Bild
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">sinngemäss schon...zum einem steht seit Jahren immer das Gleiche drinnen und das Wesentliche steht in 2,3 Absätzen, der Rest is heisse Luft...doni zu lesen is wie eine aufgeblähte Statistiktabelle zu lesen: Die relevanten Zahlen springen einem schon beim Ueberfliegen ins Auge, der Rest is ohne Aussagewert Bild

MichelinMännchen
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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Apr 27, 2011 4:36 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Ich könnte es mir an dieser Stelle jetzt sehr sehr einfach machen und zum Vergleich 1990 vs. 2010 sagen, dass der Ferrari damals die gesamte Saison im mittlerweile seit einem Jahr erprobten luxuriösen halbautomatischen Getriebe am Lenkrad fuhr... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und Berger fuhr, wahrscheinlich mit nem Automatik-Getriebe und wurde damit der mit weitem Abstand zweiterfolgreichste Qualifyer in dem Jahr (= deine Beweislogik für Fahrzeugüberlegenheit), oder ? Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong> Ich könnte es mir an dieser Stelle jetzt sehr sehr einfach machen und zum Vergleich 1990 vs. 2010 sagen, dass der Ferrari damals ab (oder nur dort?) estoril90 Traktionskontrolle hatte und McLaren nicht, aber Senna dennoch um lediglich 44 Tausendstel von der Pole entfernt war und den Ferraris im Rennen dennoch Paroli bieten konnte. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Zum Rennverlauf hab ich ja bereits was geschrieben...Aber btw. zu der angeblichen Traktionskontrolle findet man rein gar nichts im Netz. Quelle zur Hand?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
<strong>
Der Ferrari war im letzten Saisonviertel besser bla bla</strong>
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Schön zu sehen, dass du die Beweisführung der RedBull-Überlegenheit (ausschließlich per Quali-Bilanz) nun überdenken willst. Dass du nun für 1990 eine andere Argumentationsweise heranziehst, nachdem man dir den Spiegel vor die Nase gehalten hat, bedeutet wohl, dass du dies nun selbst als oberflächlichen Unsinn ansiehst. (besonders erfreulich auch für die gegenwärtige Saison, wo sich Quali- und Rennperfomrance der einzelnen Fahrzeuge wesentlich deutlicher unterscheiden werden...).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong>Hah, wusst' ich's doch. Wenn man nur die ersten fünf Gänge zur Verfügung hat, kann man sein Tempo ohne irgendwelche Nachteile mehr oder weniger ähnlich weiterdurchziehen (siehe auch barcelona94). </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hat zwar nichts mit Prost zu tun (außer, dass einem ein fehlender 6.Gang natürlich Siegchancen rauben kann), aber wie oft muss man dich eigentlich noch darauf hinweisen, dass Schumacher in dem Rennen nicht die ersten fünf Gänge zur Verfügung hatte, sondern einzig und ausschließlich den 5. Gang?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>Und last but not least könnte ich es mir an dieser Stelle jetzt sehr sehr einfach machen und zum Vergleich 1990 vs. 2010 sagen, dass es aus Sicht des im besten Auto sitzenden Fahrers (und gleichzeitigem Normalo-Teamkollegen wohlgemerkt) einfacher ist den WM-Titel zu holen, wenn das zweit- und drittstärkste Team nicht durchgehend in der Saison zweit- und drittstärkstes Team bleiben, sondern sie sich als zweit- und drittstärkstes Team immer abwechseln... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und ich könnte es mir einfach machen, wenn ich darauf hinweise, dass neben der berühmt berüchtigten geringeren komparativen Benachteiligung anno 1990 auch das damalige Punktesystem (größere Punktestreuung in der Relation und damit bessere Aufholchancen) inkl. der Streichresultate i.d.R. Ausfälle eher kompensierbar macht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong>Da darf man sich ehrlich gesagt auch nicht wundern, wenn Basti bescheuert fährt</strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Klar, wenn man vom Hintermann (obwohl man genügend Platz lässt) den Hinterreifen zerschnitten bekommt, dann fährt man bescheuert. Fährt man aber ungeduldig einen Backmarker in die Karre, ist natürlich letzterer Schuld. Bild


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong> Fast 60 Punkte hat er dennoch durch eigenverschuldete bescheuerte Horst-Aktionen weggeworfen:

.....
- In hockenheim10 ca. 10 Punkte weggeworfen (wegen Start),</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Jetzt ist ein Postionsverlust beim Start schon eine "bescheuerte Horst-Aktion"? Bild
Oh Gott, das Kriterium sollte ich mal bei Alonso anwenden, ich glaub ich würde mit dem Zählen gar nicht mehr nachkommen....
Insgesamt lese ich da also drei weitere Fehler, die Vettel Punkte kosteten.
Hier mal spontan die fehlerfreie Bilanz des spanischen Abstauberkönigs:
-Frühstart in China
-Kaltverformung in Monaco (und damit viel schlechtere Ausganglage für´s Rennen)
-Durchfahrtstrafe in Silverstone nach Abkürzen und Weigerung die gewonnene Position wieder abzugeben
-Kaltverformung in Spa

Sind schonmal vier fette Fehler. Dass die insgesamt weniger Punkte gekostet haben, mag ja sein - aber das ist nunmal auch Zufall und daher irrelevant in der Frage, wie fehlerfrei die einzelnen Fahrer agiert haben.

Und zu guter letzt nochmal:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong> Gut für Vetti, dass er in solch einer Saison gegen eine peinliche Kröte aus Down Under fuhr </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">vs.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
Button ist auch nicht toller als Barrichello, Coulthard, Fisichella, <strong>Webber</strong> oder Trulli... Ich freue mich schon, wenn das auch endgültig angekommen ist hier.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Gut zu wissen, wenn Lewis die "peinliche Kröte" Button, schon wieder nur so knapp abhängt, wie letzte Saison....


Nur mal zur Klarstellung:

Du solltest ja wissen, was ich von Alonso und Hamilton halte, nämlich dass sie für mich die besten Fahrer im Feld sind.
Das bedeutet aber nicht, dass man dadurch alle übrigen Fahrer im Feld als die riesigsten Vollposten darstellen muss und dies gleichzeitig mit einer abstrusen und lächerlichen Argumentationslogik paart um dies krampfhaft heraustellen zu wollen.

<small>[ 27.04.2011, 17:17: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

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Beitrag von Slipstream » Mi Apr 27, 2011 4:54 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Gut zu wissen, wenn Lewis die "peinliche Kröte" Button, schon wieder nur so knapp abhängt, wie letzte Saison.... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Knapp? Hast du die Rennen geguckt oder nur auf die WM-Tabelle geguckt? Er hat ihn deklassiert.

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Beitrag von Minardi » Mi Apr 27, 2011 5:02 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Slipstream:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Gut zu wissen, wenn Lewis die "peinliche Kröte" Button, schon wieder nur so knapp abhängt, wie letzte Saison.... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Knapp? Hast du die Rennen geguckt oder nur auf die WM-Tabelle geguckt? Er hat ihn... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...erst erst bei Saisonmitte in der Tabelle überholt Bild

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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Apr 27, 2011 5:06 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Slipstream:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Gut zu wissen, wenn Lewis die "peinliche Kröte" Button, schon wieder nur so knapp abhängt, wie letzte Saison.... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Knapp? Hast du die Rennen geguckt oder nur auf die WM-Tabelle geguckt? Er hat ihn deklassiert. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Deklassiert ist für mich was anderes.
Z.B. der Unterschied zwischen Alonso und Massa letztes Jahr.
Ich hatte vor der Saison ehrlich gesagt angenommen, dass Hamilton ihn deutlicher hinter sich halten würde. Gerade im Rennen fand ich jetzt den Speedunterschied nicht so gewaltig.
Im Qualifying ist Button sowieso kein Maßstab. Den einzigen Fahrer den er jemals in seiner gesamten Karriere im Qualifying im Griff hatte, war Takuma Sato (und da auch nur in einer von beiden Saisons) - Da ist für mich z.B. die "peinliche Kröte aus Down Under" wesentlich konkurrenzfähiger.

<small>[ 27.04.2011, 17:13: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

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Beitrag von Erz » Mi Apr 27, 2011 5:16 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Slipstream:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Gut zu wissen, wenn Lewis die "peinliche Kröte" Button, schon wieder nur so knapp abhängt, wie letzte Saison.... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Knapp? Hast du die Rennen geguckt oder nur auf die WM-Tabelle geguckt? Er hat ihn... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...erst erst bei Saisonmitte in der Tabelle überholt Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Was ist bei dir die Saisonmitte bei 19 Rennen?
Ubrigens hat Hamilton Button schon beim 8.Rennen überholt.

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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Apr 27, 2011 10:00 pm

So, aus Spaß noch ein paar nachträgliche Anmerkungen, um Fräulein Donis Anmerkungen im Mülleimer zu entsorgen:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Falsch! Der Piquet, der "aufschnupfen" konnte, das war noch mal ein halbes Jahrzehnt früher…
[…]
Der Piquet von dem du redest ist der von Anfang der 90er, als 1990 sogar so jemand wie Nannini bis auf 3 oder 4 Pünktchen an Piquet dran war, bis zu seiner "Hubschraubersituation". Ein himmelhochjauchzender Unterschied zwischen den Piquets….
</strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Vs.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>
Diese ganz Ausrede jetzt, nämlich dass sein Alter [Schumachers, Anm.] alles verhindert, ist also Bullshit. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich bin sicher der Unterschied zwischen den „zwei Piquets“ lag damals an Tschernobyl oder der Explosion der Challenger…


Weitere Ausführungen zum Alter in Bezug auf MS:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>
Mansell wiederum hatte bei seinem Comeback keine Ahnung, wie es ist, wenn "sein" Williams keine geballte Elektronik an Bord hatte. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, die Autos waren dadurch sogar sehr viel langsamer als in den beiden Vorsaisons
MOMENT MAL! Zitat:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong> Als Schumi zurückkam, waren die Autos "total langsam" bzw. war er doch selbst derjenige, der zugab, dass die Dinger nicht schneller, sondern langsamer waren wie er es gewohnt war. Für'n alten Sack doch nicht ungünstig. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja wie denn jetzt? Vor- oder Nachteil? Nebenbei sollte man evtl. erwähnen, dass Mansell auch gar nicht mit dem Formelsport aufgehört hatte, sondern sich bei den Indycars in ähnlichen Fahrzeugen fortbewegte - übrigens ohne die ganze Elektronik, an deren Fehlen er sich ja angeblich anno 94 erst wieder gewöhnen musste…

Weiter zu Mansell:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong> Dennoch war er beim ersten gemeinsamen Qualifying nur 77 Tausendstel von Hill weg und war bereits beim vierten gemeinsamen Qualifying in adelaide94 bereits sechseinhalb Zehntel vor Hill. Ähnlich gegen Häkkinen. Bereits beim zweiten gemeinsamen Qualifying in barcelona95 war Mansell nur 94 Tausendstel hinter Häkkinen, der zu dem Zeitpunkt "McLaren" lebte und atmete. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">„Bereits“ scheint hierbei wohl das Zauberwort zu sein, um einen fiktive Tendenz darzustellen und alles zu beschönigen (MS war auch bereits im 2. Q
gemeinsamen Qualifying nur noch 5 Tausendstel hinter Rosberg). Fakt ist, dass der Supermann Mansell gegen beide insgesamt, das Quali mit 5:1 verlor (darunter auch Sekundenabstände wie in Suzuka oder Imola) und im Rennen gegen Hill und Hakkinen erst recht kein Land sah. Bspw. hat er in Jerez ein ganz peinliches Rennen inkl. Dreher abgeliefert, in Suzuka hat ihm Hill ne Minute abgenommen und selbst in Adelaide hätte er ohne die Kollision nichts mit dem Sieg zu tun gehabt. 1995 dann in Imola als 10. überrundet worden, während Hakkinen 5. wurde und in Spanien hat er dann irgendwo am ***** der Welt liegend sein Auto „wg. schlechtem Handling“ abgestellt und ist nie mehr wiedergekommen.
Ein wahrlich glorreiches Beispiel dafür, wie man im Gegensatz zu Schumacher im hohen Alter noch echte Spitzenleistungen vollbringt. Bild


So, dann kommen wir mal zum weiteren Überfahrer Namens Prost. Den ultimativen Protagonisten in Donis Weltbild wenn es darum geht, die Ära der Mitt90er und folgend als Zeitalter der absoluten Schrottfahrer darzustellen:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>
1. Genauso wie Prost unverschuldet, sei es technischer Natur in monza93 oder sonst nichts dagegen ausrichtbarer Natur in interlagos93 (im strömenden Regen liegt vor dir mitten in der Kurve ein havariertes Fahrzeug, dem man bei Aquaplaning-Situation nicht ausweichen kann) genauso seine womöglich 20 Punkte verloren. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja genau so war das in Interlagos damals. Nicht etwa, dass sich Prost einfach selbst ins Aus gedreht hat und auch ohne den letzten Kontakt im Kiesbett gestrandet wäre…
Oh Moment! Prosts ganz doll unverschuldeter Ausfall

Das wären schon mal einige angebliche Verlustpunkte weniger. Zusätzlich hat Hill dagegen neben den Siegverlusten in Silverstone und Hockenheim auch noch einen sicheren P2 in Spanien verloren, der ohne Teamorder sogar evtl. P1 gewesen wäre.
Halten wir also fest: Damon Hill wäre mal locker bis auf mindestens 10-14 Punkte Rückstand in der Endabrechnung dran gewesen, wenn sich Glück und Pech mal die Waage gehalten hätte zwischen den Beiden.
Ein rennunerfahrener Neuling, der von Williams als klare Nr.2 eingestellt wurde und dies auch nur zögerlich und recht spät – Williams PK-Begründung hieß ungefähr: „Nach Mansells Abgang wünschen sich viele einen weiteren Briten, darum haben wir uns für Damon entschieden…“ Ja der Mann, der immer als die größte Pfeife innerhalb der Schumacher-Konkurrentengilde angesehen wurde....und der schafft es dann pechbereinigt so nah an die personifizierte Geilheit von Sennas übermächtiger Konkurrenz ran zu kommen?
Ich meine, wir reden hier ja angeblich vom mit Abstand stärksten Gegner Sennas gegenüber dem mit Abstand schwächsten Gegner Schumachers… Und da ist der Unterschied trotz klarer Hierarchie so kümmerlich? Wahnsinn, wie toll die alten Legenden doch waren, im Gegensatz zu den Flaschen die danach kamen… Bild

Weiter geht’s:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>
Doni sarkastisch:
Ja ja, Kimi soll Teamkollege Massa in seinem WM-Jahr 2007 mit immerhin doppelt sovielen Siegen wie Massa und immerhin 16 Punkten mehr als Massa NICHT filettiert haben… </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und was hat dann Massa 2008 mit 23 Punkten und je dreimal so vielen Poles und Siegen gemacht?
Raikkönen zerhäckselt?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>
Also komm mir mit allem, aber nicht mit den Vorwürfen "fehlende Prinzipien" oder "fehlende Linie in der Argumentation".
</strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, natürlich nicht.

<small>[ 28.04.2011, 00:05: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

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Beitrag von 1502 » Mi Apr 27, 2011 11:04 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>

Sind schonmal vier fette Fehler. Dass die insgesamt weniger Punkte gekostet haben, mag ja sein - aber das ist nunmal auch Zufall und daher irrelevant in der Frage, wie fehlerfrei die einzelnen Fahrer agiert haben.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, Zufall ist das nicht. Wer im schnellsten Auto sitzt und somit in der Regel die Rennen anführt, bis irgendein Zwischenfall, sei es Fehler oder technischer Defekt, passiert, verliert durch diese im Schnitt natürlich mehr Punkte als derjenige, der im drittbesten Auto sitzt, und damit in der Regel nicht auf den vordersten Plätzen liegt. In dem Zusammenhang muss man Alonso zugute halten, dass er in den Rennen, in denen Ferrari richtig konkurrenzfähig war, als sich am Ende abzeichnete, dass er doch noch in den Titelkampf würde eingreifen können, keinen einzigen Fehler gemacht hat.

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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Apr 27, 2011 11:14 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>

Sind schonmal vier fette Fehler. Dass die insgesamt weniger Punkte gekostet haben, mag ja sein - aber das ist nunmal auch Zufall und daher irrelevant in der Frage, wie fehlerfrei die einzelnen Fahrer agiert haben.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nein, Zufall ist das nicht. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Doch aus Fahrersicht schon. Da wohl kein einziger Fahrer einen Fehler absichtlich begeht, sind die verlorenen Punkte ein (unterschiedlich hoch ausfallendes) Nebenprodukt der gleichen Handlungen.
Mal salopp gesagt: Alfons hast sich wohl kaum gesagt "Jetzt hab ich ein schnelleres Auto, deswegen mach ich jetzt keine Fehler mehr " bzw. umgekehrt "Oh mein Auto ist etwas zu langsam, daher chrashe ich jetzt mal ordentlich ab". Bild

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Beitrag von Riesenameise » Do Apr 28, 2011 1:23 am

mit einem schnellen auto muss man für ein gutes ergebnis nicht unbedingt so sehr ans limit gehen. dann macht man einfach weniger fehler.

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Beitrag von Stefan P » Do Apr 28, 2011 1:05 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
Da wohl kein einziger Fahrer einen Fehler absichtlich begeht, ...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...wurde längst widerlegt durch Piquet jun. Und es gab mal ein Quali, da drehte sich der G7 'versehentlich' worauf Twobens eine Fehler machte und durchs Gelände pflügte und Moppel kriegte kurz vor der Ziellinie ziemlich lange nicht den richtigen Gang rein...

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Beitrag von Slipstream » Fr Apr 29, 2011 12:55 am

Nun, wenn man konstant schlechter abschneidet, ist man dann nicht deklassiert? Bild

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Beitrag von MichelinMännchen » Fr Apr 29, 2011 2:02 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Gleichzeitig aber lag er nach seinen beiden Lehrjahren 2000 und 2001, in denen es ihm sichtlich an Reife fehlte, in der Punktetabelle IMMER signifikant bis deutlich vor seinem Teamkollegen (mit einer Ausnahme 2008, als man mit der Honda-Gurke nur bei Chaosrennen punkten konnte, bei denen Barrichello das glücklichere Händchen hatte). </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Prinzipiell stimme ich dir zu. Button ist ganz gewiss im Rennen besser als im Qualifying. Er hat zwar nicht den alles überragenden Speed und ist auch kein riesiger Zweikämpfer - aber er ist eben sehr verlässlich, fährt meistens recht intelligent und macht wenig Fehler, so dass er seine Rennen selten selbst sabotiert.
Allerdings kann man nicht für alle Saisons ab 2002 sagen, dass er SIGNIFIKANT bis DEUTLICH vor seinen Teamkollegen im Rennen gelegen hätte.
Was du zu 2008 schreibst, gilt umgekehrt für 2007 ebenso. De facto kamen RB und Button in jeder der beiden Jahren in etwa jeweils gleichhäufig vor dem anderen Fahrer im Rennen an. JB konnte 2007 in "Chaosrennen" das Gros der Punkte "abstauben" (China), Rubens dafür umgekehrt in 2008 (Silverstone). In den Jahren waren also beide auch im Rennen ziemlich gleichwertig.
Auch 2002 war er in den Rennen nicht wirklich stärker als Trulli (Rennergebnis bei gemeinsamen Zielanküften liegt bspw. bei 4:2 für Trulli), hatte aber einen reibungslosen Saisonstart, während Trulli dreimal ausfiel...

Um´s kurz zu fassen: Button ist für mich ein durchschnittlicher Qualifyer und im Rennen ein "Rubens V1.1", was aber gar nicht despektierlich gemeint ist - es muss ja nicht jeder RB für die Oberflasche halten, zu die er von vielen gemacht wurde.

HybridF1
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Beitrag von HybridF1 » Fr Apr 29, 2011 9:07 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> [
...persönlichen Eindrücke und Qualifyingbilanzen nur knapp hinter Hamilton (nur ca. 10%, man darf sich vom neuen Punktesystem nicht täuschen lassen, früher wären es nur 11 Punkte Differenz gewesen), und es wird auch in diesem Jahr nicht anders sein. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich denke 2011 wird der Vorsprung wesentlich größer sein als 2010. HAM war 2010 in allen Rennen (bis auf Australien und China) vor BUT (bzw. bis zum Ausfall in einigen Rennen).

Sicher, es gehört dazu bis ins Ziel zu kommen, aber unverschuldete Fehler kann man HAM nicht ankreiden. Für mich ist BUT nicht mehr als eine Verstärkung für die KWM, also quasi ein Premium-Kovalainen.

1502
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Beitrag von 1502 » Sa Apr 30, 2011 12:35 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Slipstream:
<strong> Nun, wenn man konstant schlechter abschneidet, ist man dann nicht deklassiert? Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Gut, die Begrifflichkeiten haben sich ja verschoben. Wenn andere Fahrer ihre Teamkollegen bügeln, auseinandernehmen, filetieren und vernichten, ja, dann kann man in diesem Fall von einem einfachen, harmlosen Deklassieren sprechen.

Die Punktetabelle ist die oberste Referenz. Renneindrücke sind immer sehr subjektiv. MichelinMännchen hat Recht damit, dass Buttons teaminterne Qualifyingbilanz nie überragend war. Gleichzeitig aber lag er nach seinen beiden Lehrjahren 2000 und 2001, in denen es ihm sichtlich an Reife fehlte, in der Punktetabelle IMMER signifikant bis deutlich vor seinem Teamkollegen (mit einer Ausnahme 2008, als man mit der Honda-Gurke nur bei Chaosrennen punkten konnte, bei denen Barrichello das glücklichere Händchen hatte). Das ist kein Zufall. Er war nicht jahrelang in den Rennen vom Glück verfolgt. Es liegt vielmehr daran, dass er einen im Vergleich zum Qualifying sehr guten Rennspeed hat, auch aus schlechten Startpositionen noch viel macht, sehr konstant ist und sehr wenige Fehler begeht. Folgerichtig lag er 2010 in der Punktetabelle trotz aller anderslautender persönlichen Eindrücke und Qualifyingbilanzen nur knapp hinter Hamilton (nur ca. 10%, man darf sich vom neuen Punktesystem nicht täuschen lassen, früher wären es nur 11 Punkte Differenz gewesen), und es wird auch in diesem Jahr nicht anders sein.

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Beitrag von 1502 » Mo Mai 02, 2011 3:56 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von BrillianceF1:
<strong> Ich denke 2011 wird der Vorsprung wesentlich größer sein als 2010. HAM war 2010 in allen Rennen (bis auf Australien und China) vor BUT (bzw. bis zum Ausfall in einigen Rennen).
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und wenn der Abstand dennoch nur 10% war, obwohl man Hamilton deiner Meinung nach keinen Fehler ankreiden kann, warum sollte es in diesem Jahr deutlicher sein? Da fehlt mir die Logik. Button hat mehr Erfahrung im Team, konnte sich bei der Fahrzeugentwicklung einbringen, hat dank Pirelli weniger Probleme mit der Reifentemperatur im Qualifying. Warum sollte er in diesem Jahr weiter zurückliegen?

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Beitrag von MaSTEr1 » Mo Mai 02, 2011 8:29 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> Folgerichtig lag er 2010 in der Punktetabelle trotz aller anderslautender persönlichen Eindrücke und Qualifyingbilanzen nur knapp hinter Hamilton (nur ca. 10%, man darf sich vom neuen Punktesystem nicht täuschen lassen, früher wären es nur 11 Punkte Differenz gewesen), und es wird auch in diesem Jahr nicht anders sein. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wie viel Abstand wurde denn erwartet? 10% besser als der WM des letzten Jahres ist aus Hamiltons Sicht doch nen ganz gutes und sehr deutliches Result. Nebenbei hatte Ham auch noch die doppelte Zahl an Ausfällen...

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Beitrag von 1502 » Mo Mai 02, 2011 10:46 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MaSTEr1:
<strong> Nebenbei hatte Ham auch noch die doppelte Zahl an Ausfällen... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Oder anders ausgedrückt: Die gleiche Zahl an unverschuldeten Ausfällen. Bild

Die Erwartungshaltung ist subjektiv. Ich habe es nicht viel anders erwartet, und glaube auch nicht, dass es dieses Jahr deutlicher wird. Tatsache ist, dass Kovalainen bei McLaren im Schnitt jeweils die Hälfte von Hamiltons Punkten holte, also stellt sich hierbei die Frage, wie man Button im Vergleich zu Kovalainen sieht.

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Beitrag von MaSTEr1 » Di Mai 03, 2011 1:07 pm

äh? Besser!
Kovalainen hat ein Rennen gewonnen, Button ist WM geworden. Er ist schon eine Kategorie höher. Wobei ich Kova durchaus für besser halte, als er es oft zeigen konnte...aber jdf nicht so gut wie Button.

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Beitrag von donington93 » Sa Mai 28, 2011 12:23 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Komm jetzt übrigens an der Stelle nicht auf die unendlich affige Idee, die Saison 2011 mit 1991 zu vergleichen, weil meine Antwort darauf noch gewaltiger ausfallen würde als die im "1990 vs. 2010"-Thread (ich will's ja nur gesagt haben). </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Oh ja, so gewaltig war das, dass du dich danach dann direkt wieder verzogen hast, um ja nicht auf deine zahlreichen Widersprüche eingehen zu müssen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dabei habe ich eins der wichtigsten Dinge beim 1990-vs.-2010-Vergleich sogar noch weggelassen. Hole ich jetzt nach. Vorausgesetzt, du legst dir jetzt kein Ei ins Nest und behauptest Webber ist als Fahrer ja viel besser als Berger... Aber da du noch alle Sinne beisammen hast, dürftest du das auch nicht tun.

Wie ähnlich dominant kann der 1990er McLaren im Vergleich zum 2010er RedBull gewesen sein, wenn die 1990er Nr.2 namens Berger, bevor er zu McLaren kam, vier Jahre lang (also in jedem der vier vorherigen Jahre) 1986, 1987, 1988, 1989 immer mindestens ein Rennen gewinnen konnte und 1990 null Rennen. Auch in den Fällen nicht, wo Senna ausfiel und er freie Fahrt hatte (z.B. imola90). Man kann sogar soweit gehen berechtigterweise zu behaupten, dass in Bergers gesamter McLaren-Zeit kein einziger seiner Siege aus eigener Kraft rausgefahren war (suzuka91 Geschenk, und montreal92 oder adelaide92 kannst du ja selber nachgucken durch welche Vorkommnisse er abstauben konnte). Das war aber bei fast allen seiner anderen Siege 1986, 1987, 1989, 1994, 1997 nicht der Fall (1988 fällt raus, weil monza88 ebenfalls nicht aus eigener Kraft war).

Wohingegen die 2010er Nr.2 namens Webber Siege noch und nöcher holen konnte (und wie gesagt, hüte dich, ihn jetzt irgendwie zum Superfahrer im Vergleich zu Berger zu verklären... denn beide sind Pi mal Daumen ähnlich stark). Undzwar konnte Webber als vergleichsweise "schwächerer" Fahrer aufgrund des ihm zur Verfügung stehenden Überautos auch unmittelbar vor den mit Abstand stärksten Fahrern in gegnerischen Teams, wie HAM in silverstone10 bzw. vor ALO in barcelona10 und hungaro10 siegen, weil es ihm schlicht und einfach das Auto erlauben konnte.

Ich habe Berger als vergleichsweise "schwächeren" Fahrer 1990 nicht aufgrund eines viel besseren Autos die mit Abstand stärksten Fahrer im gegnerischen WM-Team (in dem Fall Prost bzw. Mansell) auf Platz "2" verweisend siegen sehen!

Denn dabei dürfen wir nicht vergessen, dass auch Berger das locker konnte, wenn er ein richtig dominierendes Auto hatte: nämlich wenn Berger wirklich mal ein für ein Wochenende grandioses Auto hatte, wie z.B. Ende 1987 oder bei einem der wenigen Rennen als Ferrari 1989 klasse war, dann konnte Berger auch Senna (suzuka87) und Prost (estoril89... noch dazu, wo Prost im 1989er McLaren saß!) LOCKERST hinter sich haltend auf Platz "2" verweisen.

Glaub mir, auch anhand der jeweiligen Nr.2 kann man sagen, dass der 2010er RedBull schon um ein beträchtliches stärker war als der 1990er McLaren.

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Beitrag von MichelinMännchen » Sa Mai 28, 2011 1:09 pm

Hmm, ein angenehm milder Beitrag von dir doni.
Neue Lady gefunden? Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Vorausgesetzt, du legst dir jetzt kein Ei ins Nest und behauptest Webber ist als Fahrer ja viel besser als Berger... Aber da du noch alle Sinne beisammen hast, dürftest du das auch nicht tun. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Keine Angst, werde ich nicht...Ich muss es eingestehen: Bei Qualtiätsvergleichen von Fahrern aus unterschiedlichen Generationen tue ich mich wesentlich schwerer als du. Bild

Coming soon: Bernd Rosemeyer vs. Nigel Mansell

Berger ist also ne ordentliche Latte besser als Webber. Gehört Berger aber nicht auch zu dieser ULTRASCHWACHEN Generation der 90er Jahre an?
Wie schlecht muss der Webber eigentlich sein? Wahrscheinlich so Tarso Marques-Niveau. Bild


Den Rest deines Beitrages kürze ich mal ab, und gehe zurück zum Anfang
Merkst du eigentlich, dass du inzwischen eine völlig andere Argumentationsweise angenommen hast?
Der Ursprung der Diskussion und dieses threads war deine ziemlich wilde Beweisführung der RedBull-Dominanz einzig und allein an den Qualifikations-Ergebnissen. Da hab ich dir einfach mal mit 1990 den Spiegel vorgehalten um zu zeigen wie blödsinning das ist.

Zur Sache mit Berger und Rennsiegen usw. will ich gar nicht groß drauf eingehen, denn....*Trommelwirbel* Sebastian Vettel hat nicht die Klasse von Ayrton Senna. Bild
Hattest du bislang wirklich den Eindruck ich wollte es ernsthaft so darstellen?

Man kann sich nur auch mal ein wenige im Zaun halten, wenn man mit einem Saisonverlauf am Ende unzufrieden sein sollte.
Ja der RedBull war im kompletten Saisonverlauf der beste Wagen (wer hätte das gedacht). Vettel hätte die WM etwas früher eintüten können, wenn er weniger Fehler gemacht hätte...die zwei MoTUs ahben aber auch enige gemacht und zudem hat Vettel noch viel mehr Puntke durch die Defekte verloren. Ende der Durchsage.

Gerade du solltest doch eigentlich ein wenig nachsichtig sein, bei knapp gewonnen WM-Titel im besten Auto, wenn ich da an 1997 denke. Und Villeneuve hatte gewiss nicht so viel Pech wie Vettel in Relation zur Konkurrenz (aber darüber brauchen wir jetzt nicht auch noch ein Fass aufmachen).
Der dolle Mansell hatte bspw. auch immerhin 4mal die Möglichkeit im schnellsten Auto Champion zu werden. Wie oft hat er es noch gleich geschafft?
Und vor allem mit was für ner Karre? Da war der RB6 ja nen Dreirad gegen....

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Beitrag von MichelinMännchen » Di Jul 05, 2011 6:57 pm

THEMENWECHSEL naja so halb zumindest.

Die Offtopic-Diskussion aus dem tread "Qualifying-Momente" passt hier wohl besser hin.

Beitrag kam von von donington93:


Gut, dann fange ich jetzt mal mit Häkkinen an, und höre ganz unten mit Häkkinen auf:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Weiter geht’s:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>
Ab wann ist denn Häkkinen "gut"? Just ab dem Moment, wo er der WM-Gegner Schumis ist? Erzähl doch keinen. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hab ich das gesagt? Nein. Mir erschließt sich nur ebenso wenig, wieso Hakkinen just in dem Moment, wo er auf Senna traf, schon so gut wie ein paar Jahre später gewesen sein soll, wenn er im Vorjahr bspw. noch im Quali-Duell 9:7 von Herbert geschlagen wurde.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Kann aber zumindest nicht sein, dass Häkkinen im McLaren ab Ende 1993 noch nicht schnell gewesen ist und dennoch dem Senna nahekam. Wenn du jetzt auf der Frage bestehen solltest, "Wieso kann das nicht gewesen sein?", bleibt nur folgende Antwort:

Weil, wenn Häkkinen noch nicht schnell war und er trotzdem nahe an Senna kam, würde das im Umkehrschluß ja nichts anderes bedeuten, als dass Senna sein Qualifying-Mojo verloren hat, was aber auch nicht sein kann, weil er sonst kurz darauf Hill als Teamkollegen nicht in völlig niedere Speeddimensionen verwiesen hätte.

"Wie passt da nun aber das "9:7" von Herbert ins Konzept", magst du jetzt fragen. Weiß nicht, vielleicht ist es ja so ähnlich, wie mit:

"Basti (Häkkinen) sah im Qualifying 2009 (1993) supergeil gegen Webber (Senna) aus, konnte aber eineinhalb Saisons vorher nicht mal Liuzzi (Herbert) plattmachen, und das obwohl Webber (Senna) als Bastis (Häkkinens) Quafifyinggegner besser sein müsste als Liuzzi (Herbert)"...

Wobei Senna von Häkkinen natürlich nicht plattgemacht wurde, wie Webber von Basti. Aber du weisst, worauf ich hinaus wollte...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong>Denn 1994 hat er als Brundle-Teamkollege den Brundle im Qualifying ähnlich kaputt gemacht, wie Schumi es 1992 als Brundle-Teamkollege tat. Und punktemäßig konnte Brundle als Häkkinen Teamkollege 1994 noch weniger Prozent der Punkte Häkkinens holen, die Brundle als Teamkollege anteilig zu Schumis Punkten holen konnte. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich könnte jetzt so fantastische Gegenrechnungen - wie du es zu 87-88 getan hast - anstellen, beschränke mich aber mal auf die kurze Feststellung, dass der Qualiabstand von Brundle auf MS doch noch ne Ecke größer war. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Und jetzt käme praktisch das Herzstück, warum ich denke, dass Häkkinen bereits in dem Zeitrahmen (93/94), was den reinen Speed angeht, doch irgendwie "voll entfaltet" gewesen sein muss:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">"Der Schnellste, gegen den ich je gefahren bin, war Mika Häkkinen", so der Brite gegenüber 'ITV'.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Der Brite war Brundle und Brundle fuhr ab Anfang 1994 (also unmittelbar nach Senna Ende 1993) gegen Häkkinen. Also, wie gesagt, nahezu selber Zeitrahmen.

Den Leuten, die meinen, "Boah, dem Brundle kam gegen Schumi aber voll die Galle hoch und er hat ihn deshalb andauernd schlecht geredet, wo's nur ging", kann man nur entgegnen: "Stimmt nicht!". Denn Brundle streut ihm ja schließlich auch Rosen, indem er sagt, Schumi sei "der Kompletteste".

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>
2. Häkkinens technisches Verständnis wurde nie großartig klasse. Das war lediglich nur so, wie es von Anfang an immer war. Wie kann man es sich sonst erklären, dass der Typ selbst gegen Ende seiner Karriere (wo er spätestens dann technisches Verständnis haben sollte) einfach in die Box fährt in monaco01 und sagt, dass was mit dem Auto nicht stimmt und die McLaren-Ingenieure vermutlich bis heute nicht rausgefunden haben, was das denn für eine technische Unzulänglichkeit gewesen sein mag. Will sagen: das Auto hatte in dem Rennen gar nichts, was technisch im Argen lag. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wie gut dass, das „Abstimmungs-Genie“ Prost nie den Wagen wg. „schlechten Handlings“ abgestellt hat. Bild </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Wegen Schiss abgestellt vielleicht (adelaide89). Aber abgestellt, weil er gesagt hat, es stimmt was mit dem Auto nicht und die ganze Technikerschaft hat trotzdem nichts gefunden (silverstone88)? Ich glaube nicht. Oder es war auch in silverstone88 letztendlich Schiss. Aber in monaco01? Also Schiss kann es nicht gewesen sein und es war doch tatsächlich so, dass die ganzen Ingenieure damals nichts gefunden haben an Häkkinens Auto, oder?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>
Da fange ich dann mal mit der Irvine-Sache an: Frontflügel bla bla
…….
1. Ich sehe keine Zitate, wo Nakajima gesagt hätte, dass er benachteiligt wurde und Sachen verworfen wurden, die ihn viel schneller gemacht hätten. Oder hast du da Zitate?
</strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nee wieso? Hast du Zitate? Ich meine „wirkliche“ Zitate und nicht fade übersetzten MST-Kram, der auch noch unvollständig ist? Das Thema hatten wir doch schon mal *mal rumkram* …. Ach ja, sieh her:
Irvine made fun of Schumachers actual set up ability. He was completely in tune with the engine, but by all accounts he missed a front wing that was worth 1/2 a second, which when Irvine tried it he rated it and Schumacher tried it again
Warum sollte MS auch nen Frontflügel ablehnen der ne halbe Sekunde bringt...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Sicherlich keinen abgelehnt, der ihm (Schumi) 'ne halbe Sekunde bringt. Und Sachen an Autos, die ihm viel brachten, brachten anderen ja nicht selten extrem wenig, weil er'n ziemlich seltsamen Fahrgeschmack an Autos hatte, so dass die Autos ihm ziemlich lagen, mit denen andere oft überhaupt nicht zurecht kamen:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">"Michael fuhr schon früher extreme Abstimmungsvarianten. Er liebt eine direkte Front und ein loses Heck. Damit hatten damals bei Benetton Riccardo Patrese, Jos Verstappen und ich Probleme", erklärt der Finne, der 1994 vier Grands Prix an der Seite Schumachers bestreiten durfte.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wieso hätte das bei Ferrari bzgl. Irvine/Schumi anders sein sollen? Undzwar dass Irvine dann extrem in dem ihm nicht entgegen kommenden Weiterentwicklungs-Strudel nicht untergeht. OK, da sagt jetzt die Gegenseite vielleicht: "Wäre Irvine doch so gut gewesen, dass er das Team hinter sich bringt." Ja klar, aber dennoch ist es ja dann so, dass sie mit ihnen überhaupt nicht entgegenkommenden Autos ziemlich schlecht zurechtkommen.

Interessant auch, wenn man bei Mercedes GP seit Anfang 2010 komischerweise immer ganz besonders darauf besteht und es auch so kommuniziert, dass alles extrem gleichberechtigt sei. Es wirkt fast so, als ob man sich von frühreren Gepflogenheiten der vorherigen "Schumi-Teams" klar abgrenzen würde. Es kommt zumindest so rüber.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>So nen kläglichen Versuch aus nem Krümel einen ganzen Sandkasten zu bauen, hätte ich nicht mal dir zugetraut... Vor allem auch noch den panischen Versuch das Ganze (bzw. Nichts) irgendwie mal spekulativ ins Jahr 1997 zu schreiben.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>
*genüßlich_lächel*</strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Aber ehrlich Bild
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>
Auf den ersten Blick stimmt das mit Irvines 1997er Startplatzierung ("9,5")... weiß der Teufel, weshalb er dann ein Jahr vorher in der hier so genannten Badewanne durchschnittlich auf "7" stand.
</strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Danke lieber doni, in deiner Berechenbarkeit hast du mich nicht enttäuscht. Denn eigentlich wollte ich ja nur mit meinen höchstwissenschaftlichen Ausführungen erreichen, dass du erstmal ein paar Minuten an 1996 rumrechnen darfst und mit deinem dir ureigenen naiven Stolz das Ergebnis präsentierst…
Ist schon komisch, oder? Mit der einen Kiste steht Irvine im Schnitt auf Sieben, als MS eigentlich keine WM-Chancen hat und mit dem anderen Wagen auf 9,5 obwohl MS sogar als WM-Leader zum Saisonfinale anreist. Ich meine….es ist ja zweimal der gleiche Fahrer. Man könnte jetzt eventuell annehmen, dass jede Saison dann doch irgendwie anders ist – und man daher eben nicht einfach einem Fahrer als Fixpunkt nehmen kann, dessen Startplätze ausrechnet und anhand derer dann kreuz- und quer die Fahrzeuge miteinander vergleicht. Aber gut, manche bezeichnen das dann als seriös. Dann muss ich aber wohl annehmen, dass solche Leute auch hauptberuflich als Hütchenspieler fungieren… </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Mit dem 1996er Ferrari hätte man genauso um die WM fahren können. Mehr Poles als im 1997er Auto erzielt. Vermutlich allein 20 Punkte wegen Fahrfehler (monaco96) und Technikpech in Einführungsrunde verloren (magnycours96). Aber es ging ja bereits ab 1994 sehr stark bergauf mit Ferrari, was man hier nicht wahrhaben will. Bereits 1994 stand mindestens einer der Ferraris nicht selten vor dem be"hillten" Williams. Allein 1994 startete 7 von 16 mal mindestens ein Ferrari (noch dazu mit "nur" Berger oder Alesi drin) vor "Super-Hill" im "Super-Williams" und Berger wurde WM-Dritter, wie Schumi 1996)!

Abgesehen davon, man kann's nur immer wiederholen:

Schumi fährt im Auto um die WM, mit dem jemand wie Irvine im Schnitt als "9,5"ter startete. Frentzem mit 'ner Kiste, mit der jemand wie "Super-Hill" (nicht vergessen: Super-WM-Gegner von Schumi) als "9,75"ter startete.

Frentzen war vor Rosberg Jr. derjenige, den man Best German Driver nennen kann.

Bloß wegen elektrischem Schaden auf'm nürburg°99 (in Führung liegend) nicht bis zum allerletzten Rennen um die WM gefahren.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>
Irgendwas mit Piquet, Senna, Fukushima und Quali-Schnitten [Anm.]
</strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">vs.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>
1. Nicht unbedingt, denn eineinhalb Zehntel Unterschied (also zwischen 1,4 und 1,55 Sekunden) sind nicht soviel, dass man sagen könnte, Webber würde Alonso im Qualifying per se plattmachen. Das kann in die eine oder andere Richtung ausschlagen bei lediglich eineinhalb Zehnteln. Wobei ich eher vermuten würde, dass ALO den Webber sogar ausweiden würde. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Gut, Fahrer X distanziert ne Vollrübe minimal stärker als Fahrer Y. Du nimmst dennoch an, dass X von Y ausgeweidet würde. Kann ich gerne akzeptieren.
Ich frage mich dann allerdings, warum du dann deine Zeit für die gesamten Absätze aus der Lotus-Honda-Zeit verschwendet hast, die ja genau dieselbe Methodologie inne haben </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ein unfaßbar immenser Unterschied, wofür sich solch eine Berechnung lohnt. Fahrer X hat die Vollrübe durchschnittlich um über 2 Sekunden heftiger ("3,5 vs. 1,4 Sekunden") distanziert als Fahrer Y und Fahrer Y war aber dann auch noch ein zu dem Zeitpunkt frischgebackener Dreifach-Weltmeister. Da wollte ich dann mal zeigen, wieviel besser Senna - auch gegen solche Fahrer - war. Und was den 1987er bzw. 1988er Lotus angeht, so war der 1988er sogar besser (Nakajima fiel leider ausgerechnet immer in den Rennen aus, in denen er eindeutig auf Punktekurs lag oder ausgerechnet dann Pech am Start hatte (von 6 startend) in einem Rennen, in dem er von 20 auf 7 fahren konnte). Und sogar so jemand wie Nakajima startete 1988 siebenmal aus den Top10! 1987 nicht ein einziges mal! Der 1987er/1988er-Vergleich ist sicher nicht dermaßen abgedreht, nur um Senna gut aussehen zu lassen.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Wie dem auch sei:
Warum gehst du auf Webber ein? Ich hab doch Rubens diesmal als „Mahnmal“ markiert…
Naja egal… Ich weiß ja, dass du Button aus nahe liegenden Gründen ordentlich pushen musst. Ich finde ja Button auch „voll ok“. Ändert aber nichts daran, dass er nun mal nicht in einer anderen Liga als Barrichello ist. Da ist auch nichts Verwerfliches dran. Es muss ja nicht jeder RB für die Flasche halten, zu der er immer - aus anderen nahe liegenden Gründen - gemacht wurde. Ich könnte jetzt viel über Quali-Duelle und Ausfallquoten bzw. Pech (vor allem in Bezug auf 2009) schwadronieren, aber das ist gar nicht nötig.
Wenn dir das Thema besonders wichtig wäre, würdest du dann in deiner Antwort wahrscheinlich damit kommen, dass Button Herrn Barrichello drei von vier mal „auspunkten“ konnte (ja genau, dieses schwule Prost-Argument). </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Prost konnte 1989 nicht ein einziges mal vor Senna sein, wenn beide gleichzeitig die jeweiligen Rennen beendet haben. Deshalb wird das "mehr Punkte haben" in dem Fall zu 'ner schwulen Sache. Wenn Prost, trotz mehr Defekten bei Senna, aber wenigstens bei all den Rennen, in denen beide ins Ziel geschossen kamen, auch immer mal wieder vor Senna gewesen wäre, dann OK. Aber so war's ja nicht.

War es hingegen bei Button/Barrichello auch meistens so, dass Button - auch in den Rennen, in denen sie beide ins Ziel kamen - fast immer hinter Barrichello war, Barrichello jedoch viel mehr Defekte hatte und Button nur deshalb mehr Punkte als Barrichello hatte? Eher nicht so, oder? Siehe 2006 und 2009. Und 2007 war es neben der Tatsache, dass Button mehr Punkte als Barrichello hatte, wenigstens auch so, dass es immerhin wenigstens 4:6 aus Buttons Sicht stand, was das "vor dem Teamkollegen platziert sein" angeht in den Rennen, in denen beide den Zielstrich gesehen haben. Und nicht "NULL ZU SIEBEN", wie das 1989 der Fall war. Also das "schwul" ist 1989 sowas von berechtigt!

Aber hier wird das dann anscheinend so verdreht, dass ich meinen würde, mehr Punkte zu haben sei per se schlecht, oder so'n Unsinn.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>
Ich vermute, die Anomalie war eher, dass Senna an dem Qualifying und Wochenende insgesamt noch mal extreme Reserven frei machen konnte (so nach dem Motto: letztes McLaren-Wochenende). Ich meine auch gelesen zu haben, dass er seine Leistung in adelaide93 sogar mit seinen größten Siegen jener Saison (interlagos93, europa93) gleichgestellt hat. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja ich bin mir auch sicher, dass sich Senna im Portugal- und Japan-Quali gar nicht angestrengt hat und nur per Zufall so nah wie selten in der Saison an den Williams dran war… Bild </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ist schon klar, dass McLaren im letzten Saisonviertel am Williams dran war (auch rein von den Zeiten her... ist im Qualifying ablesbar... und da hat man's wieder: hatte Senna ein genausogutes oder ähnlich schnelles Auto wie Prost, wurde Prost zu Dünger. War clever von Prost, sich Senna als Teamkollegen nie wieder anzutun. OK, ist wieder'n anderes Thema).

Aber adelaide93 war eben nochmal 'ne zusätzlich emotionale Sache. Letztes Rennen für McLaren nach sechs Jahren. Niemand hatte mehr Rennen mit McLaren gewonnen. Und in adelaide93 bestand die Möglichkeit für Senna auch mit seinem Löwenanteil an Siegen McLaren zum siegreichsten F1-Team aller Zeiten zu machen (was ihm natürlich gelang). Außerdem kam er in Adelaide eh immer ziemlich gut zurecht, aber knapp 'ne halbe Sekunde vor beiden Williams, weil es das eindeutig viel bessere Auto war? Glaube ich aber nicht, denn sonst hätte der "Japan/Portugal"-Häkkinen auch in Australien viel viel weniger Rückstand haben müssen.

Und hier den negativen Ausreißer von Häkkinen wegzustreichen, würde nur dann Sinn machen, wenn Häkkinen durch Probleme, für die er nichts kann, 7,35 Zehntel Rückstand zu Senna gehabt hätte. War das so? [Keine rhetorische Frage]

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>
Wie du schon sagtest, Senna nahm extrem viel Geschwindigkeit raus, weil "nur" solch ein Vorsprung reichte (das auch mal an die Leute, die meinten, er könne nicht ab und zu auch mal nur soviel bringen, wie es nötig ist).

Außerdem meine ich gehört zu haben (war es John Watson auf eurosport?), der meinte, als es in suzuka93 anfing zu regnen, dass es gute Bedingungen für Häkkinen wären. Tjaaa... </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Tjaaa,
Hakkinen hatte allerdings mit ner Minute vor Hill auch nicht so den Mega-Druck von anderen Fahrern, oder? Ist also nicht so, dass er noch am Ende wie wild gepusht hätte, während Senna vorne rumcruiste….

Zum Regen: Jo, Hakkinen war ein guter Regenfahrer. Da konnte sich der französische Überfahrer der Senna-Konkurrenz noch einiges von einem der megaschlechten Schumi-Gegner abgucken.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Netter Versuch.

Nö, nach hinten war in suzuka93 für Häkkinen kein Druck, ist schon klar. Aber wie wäre es gewesen, wenn "Mr. fliegender Finne", nach vorne zu Prost dichtgemacht und überholt hätte. Denn als es regnete, war der Abstand gering und es war ja eigentlich so, als ob Häkkinen gegenüber Prost mehr erreichen (sprich: überholen) könnte, bis, tja bis dann Prost von Häkkinen wegziehen konnte, undzwar noch während es regnete und nicht erst, als es aufgehört hatte zu regnen.

Prost war eigentlich nicht per se ******** auf nassem, rutschigem Untergrund (siehe u.a. imola93). Lediglich die eingeschränkte "visibility" verursachte bei ihm Schiss.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Kleiner Nachtrag noch mal hierzu:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Und punktemäßig konnte Brundle als Häkkinen Teamkollege 1994 noch weniger Prozent der Punkte Häkkinens holen, die Brundle als Teamkollege anteilig zu Schumis Punkten holen konnte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hast du diese "Punkte-Prozent-Rechnung" eigentlich auch mal auf Lotus 87-88 angewendet?

Ich könnte jetzt das Ergebnis hier bringen.....
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Oder soll ich dir die Schmach ersparen? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich weiß jedenfalls, dass Nakajima zweimal auf "6" liegend ausschied und drei mal auf "7" im Ziel knapp an den Punkten vorbeischrammte, wovon einmal in suzuka88 zum zweiten mal in der Saison von !!6!! startend, sich am Ende der ersten Runde auf "20" widerfand (vermutlich war das Senna-Startkuddelmuddel dafür verantwortlich?) und daraus dann noch einen 7. Platz machte. Das Auto war 1988, wenn man sich Nakajimas Rennverläufe 1987 und 1988 anguckt, nicht schwächer im Vergleich zum 1987er, im Gegenteil. Auch nett zu erwähnen, dass Nakajima im Qualifying im besten Fall ein einziges mal bis um knapp unter eine Sekunde an Senna rankam (das war auch schon die kleinste Differenz, die er je gegenüber Senna erzielen konnte). Gegen Piquet (den amtierenden Dreifachen) schaffte er zumindest einmal auf die Tausendstel dieselbe Zeit und zumindest einmal konnte er ihn hinter sich lassen.

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MichelinMännchen
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Beitrag von MichelinMännchen » Di Jul 05, 2011 6:59 pm

Teil 1:

@doni
Bevor ich nachher auf bestimmte Abschnitte deines Beitrags eingehe, will mal vorweg etwas ganz Allgemeines zu meinem generellen Verständnis der Formel 1 schreiben:

Die F1 ist für mich in Bezug auf die Protagonisten ein Sport wie jeder andere auch.
Soll heißen, dass jeder Akteur während seiner Karriere unterschiedliche Leistungsphasen durchlebt.
Manche werden zudem eher durch Fleiß und Übung gut, manche verlassen sich mehr auf ihr Talent. Manche sind Frühstarter, manche dagegen Spätzünder, die dafür aber evtl. in ihrer „Peakphase“ besser sind als Einige, hinter denen sie vorher noch zurück hingen. Manche können länger konkurrenzfähig bleiben, Andere hingegen nicht, obwohl sie zu ihrem Höhepunkt evtl. sogar besser waren. Und sogar zu dem Zeitpunkt, wo jeder Sportler prinzipiell seine persönliche Hochphase erreicht hat, sind seine Leistungen immer noch manchmal etwas schlechter bzw. besser.

Bei der Formel 1 kommt jetzt noch sehr erschwerend hinzu, dass das Arbeitsumfeld des Sportlers wesentlich variabler ist als in vielen anderen Sportarten. Ein Fußball bleibt bspw. eigentlich immer der gleiche, ebenso das Feld und die Tore etc. In der F1 ändert sich dagegen stets alles: Strecken, Autos, Reifen etc. pp. – und das nicht nur von Saison zu Saison, sondern auch von Rennen zu Rennen. Und unabhängig vom potentiellen Können und der generellen Anpassungsfähigkeit der Fahrer wird es immer vorkommen, dass bestimmte Rahmenbedingungen (natürlich vor allem die technischen) manchen Fahrern eher entgegen kommen als anderen.

So ergeben sich letztlich nun mal so viele Variablen, dass sich nicht so ohne weiteres ein generelles Gesamtbild daraus entschlüsseln lässt. Wissenschaftliche Beschreibungsmodelle hab ich zumindest noch nicht entdeckt. Bild
Das soll nicht heißen, dass der allgemeine Versuch, die Fahrer miteinander zu vergleichen, von vorne herein zum Scheitern verurteilt ist oder sich per se verbietet. Man muss sich allerdings zumindest damit abfinden, dass man keine wirklichen „Beweise“ liefern kann. M.M.n. sollte bei solchen Gedankenspielen immer ein längerfristiger Bewertungsrahmen gewählt werden und zudem immer die Gewissheit im Hinterkopf bleiben, dass die persönlichen Eindrücke 1. maximal Annährungen an die Wirklichkeit sein können und 2. letztlich nicht 100% verlässlich sind.
Das sieht man ja an den berühmt berüchtigten Quervergleichen, die für uns Außenstehende (leider) oftmals das einzig überhaupt anwendbare Mittel sind. Jedoch entstehen durch die oben genannten Gründe so viele potentielle Fehlerquellen, dass nicht umsonst so viele „Paradoxa“ dabei auftreten.
Für uns Außenstehende wird es leider immer unmöglich bleiben alle Umstände zu berücksichtigen, aber selbst für „Insider“ ist dies noch schwierig genug. Deshalb wird es auch immer unterschiedliche Meinungen geben.


Eigentlich glaube ich ja auch, dass dies jeder hier im Prinzip genauso sieht – auch du.
Ich nehme an, dass jeder seine Eindrücke im „allgemeinen Überblick“ sammelt.
Du hast dann die Neigung dazu überzugehen den Anderen diese Meinung „aufzuzwingen“ indem du eher gewaltsam herbei geführte „Fakten“ präsentierst.
Das erste Problem mit diesen „Fakten“ bzw. Vergleichen ist eben, dass sie bestimmt kein Bewertungsmaßstab wahren, bevor du dein Urteil gefällt hattest – Nein, sie sind eigentlich immer nur ein nachträgliches Instrument, um deine eh schon gefertigte Meinung zu bestätigen, was sie dann aber obsolet macht.
Ein weiteres Problem ist, dass du manchmal deine Kriterien wohl eher selbst nicht so ernst nimmst - hin und wieder dann aber doch den Eindruck machst, dass du sie zumindest so „halbernst“ meinst.
Und das Hauptproblem ist sicher die Art der Vorgehensweise:
In ganz seltenen Fällen kann sie sogar noch halbwegs nachvollziehbar sein, meistens aber eher nicht - und spätestens wenn dann irgendwann Vergleiche zwischen zwei Formel 1-Saisons stattfinden, die 20 Jahre auseinander liegen, ist man im Bereich des groben Unfugs angelangt.
Jeder wäre auf diese Art und Weise in der Lage sich für sein Weltbild die Rosinen rauszupicken. Ich könnte sogar anhand eines Vergleichs der Saison 93 und 99 „beweisen“ dass Frentzen ein besserer Fahrer als Prost ist. Bild
Wir spielen dieses Spielchen ja schon lange genug und es wird im Endeffekt immer zum gleichen Ergebnis führen:
Wenn du (oder sonst wer) einfach willkürlich anhand zweier Beispiele eine bestimmte „Messmethode“ anlegst, dann wird man IMMER mit der gleichen Methodik ein Beispiel finden, dass A. dem Ursprungsbeispiel widerspricht, B. dem „Erfinder“ nicht in den Kram passen wird oder C. ein offenkundig „schwachsinniges“ Ergebnis liefert, so dass die Vergleichsmethode in Zweifel gezogen werden muss – oftmals klappen sogar alle drei Möglichkeiten gleichzeitig. Bild

Ich persönlich hab mich damit abgefunden nicht alles millimetergenau beurteilen zu können und bin dazu übergegangen die Saisons in sich geschlossen zu sehen. Dann können sich übrigens über mehrere Jahre auch durchaus Verschiebungen ergeben, weil ich entweder Fahrer falsch eingeschätzt habe, oder sie eben (aus welchen Gründen und Ursachen auch immer) in einer Saison einfach besser bzw. schlechter fuhren.
Für mich ist es bspw. keineswegs widersprüchlich anzunehmen, dass Alonso in den letzten anderthalb Saisons mehrheitlich bessere Leistungen als Hamilton gebracht hat, obwohl beide vor 4 Jahren mal exakt gleichwertige Leistungen als Teamkollegen gebracht haben.

Ich könnte ja jetzt noch meine jeweiligen „Driver of the year“-Awards raushauen, aber das lass ich mal lieber, bevor dies wieder zu episch langen Diskussionen führt. Bild

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Beitrag von MichelinMännchen » Di Jul 05, 2011 7:02 pm

Teil 2:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Kann aber zumindest nicht sein, dass Häkkinen im McLaren ab Ende 1993 noch nicht schnell gewesen ist und dennoch dem Senna nahekam. Wenn du jetzt auf der Frage bestehen solltest, "Wieso kann das nicht gewesen sein?", bleibt nur folgende Antwort:

Weil, wenn Häkkinen noch nicht schnell war und er trotzdem nahe an Senna kam, würde das im Umkehrschluß ja nichts anderes bedeuten, als dass Senna sein Qualifying-Mojo verloren hat, was aber auch nicht sein kann, weil er sonst kurz darauf Hill als Teamkollegen nicht in völlig niedere Speeddimensionen verwiesen hätte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Gut, die Grundthese für diesen und die folgenden Abschnitte ist wohl: „Hakkinen muss schon voll entfaltet gewesen sein, sonst wäre er Senna gar nicht so nahe gekommen“.
Bei deinem Umkehrschluß hapert es mal wieder…
Schon allein bei dieser Einleitung: Weil, wenn Häkkinen noch nicht schnell war…
Ich glaube, meine These lautete nicht „1993 war Hakkinen noch langsam“.
Ich habe nicht umsonst geschrieben, dass Hakkinen wohl kaum mit „Herbert-Speed“ so nah an Senna ran kam.
Ich hatte hingegen angemerkt, dass Hakkinen 1993 noch anderweitige Defizite hatte, die er später reduzierte. Es haperte noch sehr am technischen Verständnis und Hakkinen war in diesem Zeitraum insgesamt noch zu ungestüm. 1994 hat er ja sogar noch ne Rennsperre erhalten, nachdem er den x-ten Startcrash verursacht hatte.
Später war Hakkinen einfach „reifer“ bzw. „kompletter“ und somit insgesamt einfach besser in der Lage, sein Performancelevel konstanter abzurufen, was ihn damit zu einem gefährlicheren Konkurrenten als früher machte.

Zum weiteren Teil des „Umkehrschlusses“:
In Anlehnung an „Teil 1“ kann man hier erkennen, wie viele Variablen da drin stecken:
Damon Hill ist nicht Hakkinen, der 93er-McLaren ist kein 94er Williams. Brasilien ist nicht Estoril usw. Bleibt da noch viel Gemeinsames? Hmm, ich weiß nicht.


Mir geht es ja insgesamt eher um den allgemeinen Eindruck und der ist derjenige, dass ein noch „unfertiger“ Hakkinen bei weitem keinen schlechten Eindruck ggü. Senna machte. Stellenweise sah dies - mal gelinde gesagt - zumindest nicht schlechter aus, als das was Monsieur Prost so zuweilen als Senna-Teamkollege brachte. Ich häng das trotzdem nicht an die große Glocke (ebenso wenig die „nur“ 0,2sek Quali-Differenz). Zumal drei Rennen keine große empirische Basis sind.
Es reicht mir aber um den Eindruck zu gewinnen, dass man evtl. doch nicht alle Schumacher-Gegner einfach so als Fallobst abqualifizieren sollte…
Das gilt ja in dem Zusammenhang sogar für Hill (den ich tatsächlich nicht so hoch schätze), wenn ich mir angucke, welche Mühe Herr Prost mit dem 1993 zuweilen hatte:
Ich darf mal einen ausgewiesenen Senna-Fan dieses Forums zitieren:
Prost war mit seinen 7 Siegen 1993 sehr gut weggekommen. Man erinnere sich, sowohl in Silverstone als auch in Hockenheim führte Hill bis kurz vor Schluss die Rennen an und musste dann wegen Defekten ausscheiden. In Hockenheim war es glaube ich sogar in der letzten Runde. Ohne dieses Pech von Hill wäre Prost gerade mal mit 91:89 Punkten WM geworden.

Gut, Monza (Ausfall Prost) wurde unterschlagen, dafür aber auch Spanien (Ausfall Hill). Am Ende wären es dann so 7-10 Punkte gewesen. Gar nicht so schlecht für die Oberlusche der MS-Konkurrenten gegen den Obermeister der Senna-Konkurrenten, wie ich finde.


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
"Basti (Häkkinen) sah im Qualifying 2009 (1993) supergeil gegen Webber (Senna) aus, konnte aber eineinhalb Saisons vorher nicht mal Liuzzi (Herbert) plattmachen, und das obwohl Webber (Senna) als Bastis (Häkkinens) Quafifyinggegner besser sein müsste als Liuzzi (Herbert)"... </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Abermals ein unglaublich sinnvoller Vergleich….
Basti hatte vor Ungarn 2007 ein F1-Rennen auf dem Buckel. Zudem saß er vor seinem 2. Formel 1-Grand Prix keinmal im Toro Rosso und Liuzzi war schon über eine Saison im Team. Darüber hinaus lag zwischen 2007 und 2009 dann Vettels erste komplette Saison mit 18 Renneinsätzen.
Hakkinen war 1992 dagegen schon in seiner zweiten kompletten F1-Saison und er war es, der auch schon 1991 bei Lotus alle Rennen komplett bestritten hatte, während Herbert dort nur vertretungsweise fuhr. Und zwischen 1992 und 1993 lagen dann 9 Monate und NULL Renneinsätze für Hakkinen.
Also ist dieser Vergleich mal wieder keiner.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Außerdem kam er in Adelaide eh immer ziemlich gut zurecht, aber knapp 'ne halbe Sekunde vor beiden Williams, weil es das eindeutig viel bessere Auto war? Glaube ich aber nicht, denn sonst hätte der "Japan/Portugal"-Häkkinen auch in Australien viel viel weniger Rückstand haben müssen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja gut, halten wir fest: Senna gottleich, weil er vor dem Über-Williams stand. Hakkinen besser als Prost, weil er (wie auch in Japan) nur 2-3 Zehntel hinter Monsieurs Über-Williams stand. Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und hier den negativen Ausreißer von Häkkinen wegzustreichen, würde nur dann Sinn machen, wenn Häkkinen durch Probleme, für die er nichts kann, 7,35 Zehntel Rückstand zu Senna gehabt hätte. War das so? [Keine rhetorische Frage] </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich schrieb ja bereits, dass der „wissenschaftliche Durchschnitt“ nur ein Scherz war, als Antwort auf deine Feststellung mit den sechs Zehnteln (weil du alle Quali-Sessions genommen hast und nicht lediglich jeweils die einzig relevanten persönlichen Bestzeiten).
Ob MH ein Problem hatte, weiß ich nicht. Mir ist, wie erwähnt, nur die Anomalie am Samstag (wo normalerweise die schnelleren Zeiten erzielt wurden) aufgefallen…

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Und jetzt käme praktisch das Herzstück, warum ich denke, dass Häkkinen bereits in dem Zeitrahmen (93/94), was den reinen Speed angeht, doch irgendwie "voll entfaltet" gewesen sein muss:
"Der Schnellste, gegen den ich je gefahren bin, war Mika Häkkinen", so der Brite gegenüber 'ITV'.

Der Brite war Brundle und Brundle fuhr ab Anfang 1994 (also unmittelbar nach Senna Ende 1993) gegen Häkkinen. Also, wie gesagt, nahezu selber Zeitrahmen.

Den Leuten, die meinen, "Boah, dem Brundle kam gegen Schumi aber voll die Galle hoch und er hat ihn deshalb andauernd schlecht geredet, wo's nur ging", kann man nur entgegnen: "Stimmt nicht!". Denn Brundle streut ihm ja schließlich auch Rosen, indem er sagt, Schumi sei "der Kompletteste". </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Vorweg mal: Mich haben Brundles Worte nie gestört. Allerdings gebe ich insgesamt nicht so viel auf „Expertenmeinungen“ aber das ist ne andere Geschichte. Ich weiß auch noch, wie in dem Zeitraum 98-2000 die „Experten“ immer nach Pro- und Contra-Argumenten für die zwei Protagonisten befragt wurden. Grundtenor von Brundle war hinsichtlich seiner gemeinsamen Teamkollegen-Zeit: Hakkinen war der bessere Qualifyer, Schumacher der schnellere „Racer“.
So ich jetzt wirklich die berühmt berüchtige „Qualifying-Differenz“ hier mal posten? Bild Ich denke, du kennst das Ergebnis.

Aber in Anlehnung an Teil 1 werde ich dieses Argument mal bewußt relativieren und zeigen, wieso solche tollen Rechnungen ins Leere führen können:
Evtl. hat sich Brundle bspw. im McLaren wesentlich wohler gefühlt und kam auch eher zu dem Eindruck, dass er dort sein Maximum aus dem Wagen rausholen konnte – und kam demzufolge zu dem Schluß, dass Hakkinens Quali-Leistungen (aufgrund des immer noch beachtlichen Abstandes) für ihn noch beeindruckender waren, obwohl der Abstand 1992 sogar größer war.
Sofern es so oder so ähnlich ablief, kann Brundle aber dennoch nicht wissen, wie sich MS 1994 im McLaren so präsentiert hätte (oder umgekehrt Häkkinen im B192). Von daher ist seine Aussage immer noch spekulativ und weitgehend vernachlässigbar.

Zum Abstellen des Autos:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Wegen Schiss abgestellt vielleicht (adelaide89). Aber abgestellt, weil er gesagt hat, es stimmt was mit dem Auto nicht und die ganze Technikerschaft hat trotzdem nichts gefunden (silverstone88)? Ich glaube nicht. Oder es war auch in silverstone88 letztendlich Schiss. Aber in monaco01? Also Schiss kann es nicht gewesen sein und es war doch tatsächlich so, dass die ganzen Ingenieure damals nichts gefunden haben an Häkkinens Auto, oder? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">K.A. ob sie was gefunden haben (gilt auch für 1988). Ich hab auch keine Lust, jetzt in irgendwelchen Archiven nach PR-Meldungen von McLaren nach den jeweiligen Rennen zu graben.
Ich weiß nur, dass Hakkinen 2001 gerade begann ein wenig auf MS aufzuholen, als sein Wagen s.M.n. anfing nach rechts zu lenken und er dann irgendwann mal entschied, dass es so nicht mehr sicher sei weiter zu fahren. Ob er sich das nur eingebildet hat oder nicht, ist Spekulation.

Zur Frontflügelsache:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Sicherlich keinen abgelehnt, der ihm (Schumi) 'ne halbe Sekunde bringt. Und Sachen an Autos, die ihm viel brachten, brachten anderen ja nicht selten extrem wenig, weil er'n ziemlich seltsamen Fahrgeschmack an Autos hatte, so dass die Autos ihm ziemlich lagen, mit denen andere oft überhaupt nicht zurecht kamen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du kannst aufhören, irgendwie zu implizieren, dass Irvine ein Frontflügel vorenthalten wurde, der ihm ne halbe Sekunde gebracht hätte. Dies ist lediglich deine Interpretation des Wortes „verworfen“ aus einem MST-Übersetzungstext. Irvine hatte in dem Interview nicht mal was über Benachteiligungen sondern MS´ Entwicklerqualitäten erzählt und bei eben dabei erwähnt, dass MS bei seinem ersten Test des Flügels im Gegensatz zu Irvine nicht die Fortschritte bemerkt hätte. Dass dieser Frontflügel dann nicht verwendet worden wäre, ist mal wieder völlige Spekulation und aus dem Kontext heraus sogar wesentlich unwahrscheinlicher als das Gegenteil.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
"Michael fuhr schon früher extreme Abstimmungsvarianten. Er liebt eine direkte Front und ein loses Heck. Damit hatten damals bei Benetton Riccardo Patrese, Jos Verstappen und ich Probleme", erklärt der Finne, der 1994 vier Grands Prix an der Seite Schumachers bestreiten durfte.
Wieso hätte das bei Ferrari bzgl. Irvine/Schumi anders sein sollen? Undzwar dass Irvine dann extrem in dem ihm nicht entgegen kommenden Weiterentwicklungs-Strudel nicht untergeht. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, ja die schöne Mär, dass „zufällig“ immer die jeweiligen Teamkollegen nicht mit dem Fahrzeugverhalten zurecht kamen.
92-95 Benetton tendenziell oder manchmal extrem übersteuernd – Ergebnis: Teamkollegen sind langsamer.
Und nun Zum Kern:
96-Mitte 97: Untersteuerndes Barnard-Auto – Ergebnis: Teamkollege ist langsamer.
98-99: wieder Byrne-Entwürfe (s. Benetton) – Ergebnis: gleicher Teamkollege immer noch langsamer
Der arme Irvine wurde komischerweise immer beim spezifischen Fahrzeugverhalten der jeweiligen Ferraris benachteiligt, obwohl diese z.T. ganz andere Fahreigenschaften besaßen… Bild
Nachtrag:
Und zur gemeinsamen Zeit mit Barrichello kann ich nur sagen: Da hat Ferrari den armen Rubens offenbar hinsichtlich der Fahrzeugentwicklung so sehr systematisch benachteiligt, dass es wohl ein Wunder sein muss, dass er in seiner späteren Ferrari-Phase etwas näher an MS dran war als in den ersten beiden Jahren…
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Mit dem 1996er Ferrari hätte man genauso um die WM fahren können. Mehr Poles als im 1997er Auto erzielt. Vermutlich allein 20 Punkte wegen Fahrfehler (monaco96) und Technikpech in Einführungsrunde verloren (magnycours96). Aber es ging ja bereits ab 1994 sehr stark bergauf mit Ferrari, was man hier nicht wahrhaben will. Bereits 1994 stand mindestens einer der Ferraris nicht selten vor dem be"hillten" Williams. Allein 1994 startete 7 von 16 mal mindestens ein Ferrari (noch dazu mit "nur" Berger oder Alesi drin) vor "Super-Hill" im "Super-Williams" und Berger wurde WM-Dritter, wie Schumi 1996)!
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ein klassischer Doni Bild
1. Wenn das Fahrzeug langsamer ist und man zudem noch häufiger ausfällt, kann man eben nicht um die WM fahren. Ende. Letzteres verhindert ja sogar noch oft genug, dass ein eigentlich schnelleres Fahrzeug einem Fahrer zur WM verhilft (bspw. 2005 oder 1991).
2. Was soll schon wieder dieses „bereits“ bedeuten? 1995 stand dann „bereits“ wieder nur dreimal der schnellste Ferrari vor dem schnellsten Williams (die Regen-Quali in Belgien mal ausgenommen). Und nun?
Desweiteren hatte ich „bereits“ erwähnt, dass der 94er-Super-Ferrari im Rennen (also da wo´s drauf ankommt) außer am schwarzen Imola-Wochende genau NULL mal vor Hill ankam, wenn er ins Ziel fand – und das meist mit ziemlichen Zeitrückstand….

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Abgesehen davon, man kann's nur immer wiederholen:

Schumi fährt im Auto um die WM, mit dem jemand wie Irvine im Schnitt als "9,5"ter startete. Frentzem mit 'ner Kiste, mit der jemand wie "Super-Hill" (nicht vergessen: Super-WM-Gegner von Schumi) als "9,75"ter startete.

Frentzen war vor Rosberg Jr. derjenige, den man Best German Driver nennen kann.

Bloß wegen elektrischem Schaden auf'm nürburg°99 (in Führung liegend) nicht bis zum allerletzten Rennen um die WM gefahren. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Klar kann man das immer wiederholen. Genauso wie man immer wiederholen kann, wie unglaublich aussagekräftig solche Vergleiche sind. Ich behalte mir dann - wie erwähnt - auch vor Frentzen zu einem besseren Fahrer als Prost zu deklarieren, wenn ich mir angucke, wie der sich mit Hill (in dessen Rookie-Jahr) rumschlagen musste. Bild
Außerdem spare ich mir jetzt mal dir deine eigenen Aussagen zu 1999 (und 2008 bezgl. Kubica) zu präsentieren, die du an anderer Stelle getroffen hast. Solltest du ja noch selbst im Kopf haben…..

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Ein unfaßbar immenser Unterschied, wofür sich solch eine Berechnung lohnt. Fahrer X hat die Vollrübe durchschnittlich um über 2 Sekunden heftiger ("3,5 vs. 1,4 Sekunden") distanziert als Fahrer Y und Fahrer Y war aber dann auch noch ein zu dem Zeitpunkt frischgebackener Dreifach-Weltmeister. Da wollte ich dann mal zeigen, wieviel besser Senna - auch gegen solche Fahrer - war. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und? Wenn Alonso genau gar nicht heftiger den Yoong wegklatscht als Webber (sondern sogar etwas weniger heftig), interessiert dich das auch nicht die Bohne - und hindert dich darüber hinaus nicht an der Prognose, dass Alonso den Webber wegklatschen würde.
Alles gut und schön, aber warum sollte dann irgendjemand auch nur einen Fliegenschizz auf diese Vergleichsmethodik geben, wenn du es selbst auch nicht tust?

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
War es hingegen bei Button/Barrichello auch meistens so, dass Button - auch in den Rennen, in denen sie beide ins Ziel kamen - fast immer hinter Barrichello war, Barrichello jedoch viel mehr Defekte hatte und Button nur deshalb mehr Punkte als Barrichello hatte? Eher nicht so, oder? Siehe 2006 und 2009. Und 2007 war es neben der Tatsache, dass Button mehr Punkte als Barrichello hatte, wenigstens auch so, dass es immerhin wenigstens 4:6 aus Buttons Sicht stand, was das "vor dem Teamkollegen platziert sein" angeht in den Rennen, in denen beide den Zielstrich gesehen haben. Und nicht "NULL ZU SIEBEN", wie das 1989 der Fall war. Also das "schwul" ist 1989 sowas von berechtigt! </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wieder mal ein falscher Ansatz zum Vergleich zwischen 89 und 200X. Denn mir geht es nicht darum, dass Barrichello besser als Button war (was du bezgl. Senna ggü. Prost klar machen willst) sondern quasi gleich gut.

Tja und wie war es nun?
In Kurzfassung: Das Jahr 2006 geht für mich an Button, da war er m.M.n. tatsächlich besser. Da sie aber in den Jahren 2007-2009 auf gleichem Niveau fuhren (Begründung folgt unten), wird des wohl doch was mit Faktoren wie etwa „Dauer der Teamzugehörigkeit“ „Erfahrung auf den Michelin-Reifen“ o.ä. zu tun haben – wodurch bei zwei ähnlich guten Fahrern, der Eine diese Erfahrungsvorsprünge dann in einen Performancevorteil umwandeln kann. Können auch andere Ursachen gewesen sein, allerdings kann man als Außenstehender nicht viel mehr dazu sagen.
Warum komm ich zu dem Schluss, dass sie 2007-2009 auf gleichem Niveau waren?
Nun 07/08 ist schnell erzählt. Einmal holt Button die Punkte, obwohl RB häufiger vor ihm ankommt. Das andere Jahr ist es umgekehrt.
Gesamtbilanz RB vs. JB in 2007/2008:
Punkte: 11-9 / bessere Rennplatzierung bei gemeinsamem Rennfinish: 9-10 /Quali: 17-17

2009:
Das hab ich ja schon ab hier mit 1502 schon genauer durchgekaut –aber mal abgekürzt:
Zunächst einmal hatte Barrichello mit dem Bremssystem Probleme, bis er ab Silverstone ein neues bekam. Würde ich zwar nicht an die große Glocke hängen. Aber da dies Hier mal jemand als tragisches Schicksal ansprach, wollte ich es mal kurz erwähnen. Bild
(Quali-Duell war von diesem Zeitpunkt an übrigens 9:1 für RB und bei den Rennen „pechbereinigt“ 7:2)

Desweiteren hatte Barrichello definitiv wesentlich mehr Pech bzw. Probleme als Button:
Australien: beschädigtes Auto nachdem er beim Start in Webber gedrückt wird. / Malaysia: Getriebeprobleme und Strafversetzung. / China: Nach ein paar Runden funktionieren nur noch drei Bremsscheiben richtig / Bahrain: Quali durch defekten Frontflügel kompromittiert, die wiederum die 3-Stopp-Strategie kompromittiert / Barcelona: RB auf Siegkurs, bis bei Button auf 2-Stops gewechselt wird und bei Barrichello die 3-Stop zumindest in der spezifischen Ausführung (zu kurzer Stint auf weichen reifen, zu langer auf den harten) zum Problem wird. / Türkei: Motorelektronik schaltet am Start in Anti-Stall, danach ist er irgendwo hinten… später noch Ausfall nach Getriebedefekt / Nürburgring u. Singapur: Boxenstopp-Patzer verschlechtert die Platzierung (am Ring war sogar ein Podium drin) / Spa: Wieder Anti-Stall-Fehler am Start danach zunächst letzter und am Ende dann Siebter. / Brasilien: Reifenschaden kostet zumindest mal P4.

Button wurde dagegen nur einmal in Spa abgeschossen……..nachdem er von P14 gestartet war.

Ich hatte dann 1502 übrigens veranschaulicht, dass RB so auf ca. 4 Punkte an Button dran gewesen, wäre – und dies, obwohl ich sogar das gesamte Pech am Saisonanfang (also alles bis inkl. Barcelona) dabei völlig ausgeklammert hatte.
Ergo waren die Leistungen auch dieser Saison für mich annähernd gleichwertig.
Wie ich irgendwo schon mal angemerkt hatte: Für mich war Button während der Honda-Zeit ein “Rubens V1.01“ mehr aber auch nicht.

<small>[ 05.07.2011, 19:26: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

holiday
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The usual B.S. (ehem. 1990 vs. 2010)

Beitrag von holiday » Mi Jul 06, 2011 1:53 am

Zum Punkt Ausfällen ist noch anzumerken, daß der McLaren 1988 ein technisch nahezu komplett zuverlässiges Auto war, was die gerade der hohen Ausfallquote ehedem eingeführte Streichresultatsregelung ad absurdum führte und den französischen Autoflüsterer gegenüber dem tumben Taxifahrer systematisch benachteiligte. So wurde die Streichresultatsregelung kurz danach auch (1991) abgeschafft, aber der Makel, der einzige Fahrer der modernen F1 gewesen zu sein, der die obsolete Regelung zum WM-Sieg benötigte, bleibt an Sennas Titel haften.

Tatsache ist, daß Prost seinen aufgeblasenen Teamkollegen in 30 von 32 Rennen bei McLaren in der WM-Wertung anführte. Damit ließ der DOZENT den 80er-Trulli in seiner langen Reihe von weggeblasenen Teamkollegen fast so schlecht wie Eddie Cheever aussehen. Bild

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