60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

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MichelinMännchen
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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von MichelinMännchen » Mi Okt 24, 2012 1:27 am

Ich hol den Faden mal für´s Protokoll hoch, da die BBC gerade dieses Themenfeld durchkaut.

Generell finde ich zwar, dass es so etwas wie den besten Fahrer aller Zeiten überhaupt nicht gibt, jedoch bewegt sich die BBC wohl mit ihrer Top 5 im sicheren Fahrwasser - hat sie doch die üblichen Verdächtigen ausgewählt (über die Reihenfolge innerhalb dieser Top 5 wird´s immer unterschiedliche Auffassungen geben).
Platz 1-3 fehlen zwar noch, aber es sollte klar sein, wer noch kommt: Fangio, Clark und Hap Sharp. ...oder evtl. Senna Bild


Dafür finde ich einige andere Reihenfolgen schon überraschend bis seltsam.
Ok, F1 ist nicht nur reine Statistik, aber einen Kerl auf Platz 6 zu stellen, der keinen einzigen WM-Titel geholt hat, geht wohl nur dank der Herkunft...
Ähnliches gilt für Mansells Platzierung.
Zu Villeneuve sag ich mal nix, bevor mir ein paar Fundis Gewalt androhen...
Am meisten verblüfft mich aber fast Vettels Platzierung. Zum jetzigen Zeitpunkt ist sie m.M.n. maßlos übertrieben. Da muss ich ihn nichtmal akrobatisch mit irgendwelchen älteren Fahrern vergleichen, sondern nur auf Platz 10 blicken um festzustellen, dass da irgendwas nicht stimmt.

Minardi
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Beitrag von Minardi » Mi Okt 24, 2012 9:28 am

Die von Hamilton wundert mich eher...Hamilton ist der einzige Fahrer bzw. der einzige Sportler überhaupt, dem trotz gewonnenen WM-Titel nach wie vor das Label "Ewiges Talent" anhängt...

MichelinMännchen
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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Okt 24, 2012 10:45 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> Die von Hamilton wundert mich eher...Hamilton ist der einzige Fahrer bzw. der einzige Sportler überhaupt, dem trotz gewonnenen WM-Titel nach wie vor das Label "Ewiges Talent" anhängt... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hab ich ehrlich gesagt nicht in der Form vernommen. Richtig ist allerdings, dass nach seinem Einstand und dem folgenden WM-Titel einfach zwangsläufig weitere Titel erwartet wurden.** Das ist aber auch nicht weiter verwunderlich, denn man hat gute Argumente, dass Lewis Hamilton von allen 20 aufgelisteten Fahrern das stärkste Debüt hatte - unabhängig davon, welche Platzierung dies rechtfertigt. Über die Generationen hinweg ist das ja sowieso nur ein gekünsteltes Konstrukt - wenn man sich an die Fahrer aus der gleichen Generation hält, ist er Letzter.


**
Wobei man ihm die titellosen Jahre nicht zum Vorwurf machen kann. Bezgl. 2010 kann man sich zwar an Monza aufhängen, er hat aber in dem Jahr insgesamt weniger Fehler als Vettel oder Alonso gemacht. In der derzeitigen Saison ist er aufgrund der großen Anzahl unverschuldeter Puntkverluste auch ziemlich machtlos - und 2009 sowie 2011 war mit den Autos eh kein Titel drin, wenngleich ihn die vergangene Saison sicherlich Reputation gekostet hat.

donington93
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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von donington93 » Do Okt 25, 2012 11:17 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> Die von Hamilton wundert mich eher...Hamilton ist der einzige Fahrer bzw. der einzige Sportler überhaupt, dem trotz gewonnenen WM-Titel nach wie vor das Label "Ewiges Talent" anhängt... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hab ich ehrlich gesagt nicht in der Form vernommen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Sowas "sieht" und "hört" auch nur er. Bedenklich. Wahn oder so nennt man das wohl.

Die Sache ist die:

Selbst bei Null-Komma-Null Titeln wäre Hamilton sehr weit oben bei den Besten aller Zeiten. Derzeit untere Top10 oder allerschlechtestenfalls derzeit knapp außerhalb der Top10. So wie Moss (TROTZ null Titeln). Je nachdem, was Hamilton noch bringt, könnte er sich von dort noch weiter hocharbeiten.

Es kann s*****egal sein, wieviele Titel man hat. Es heißt natürlich nicht, dass es total unerheblich ist. (das Fettgedruckte nur für die bedauerlichen Leute, die meine Aussage "egal, wieviele Titel man hat" extrem verzerren und meinen, ich würde sagen, die Anzahl der Titel hätte NIE Aussagekraft!).

Bei Hamilton ist der Grund: überwiegende Mehrzahl seiner Siege waren keine Spazierfahrten (siehe vergleichend dazu: Fettls RB5-RB6-RB7-RB8-RB9-RB10-Spazierfahrten... bis was weiß ich wann diese dämliche Kette noch fortgesetzt wird), sondern er musste richtig dafür schuften. Ich sagte es schon ein paar mal: gerade mal sechs oder sieben seiner bisherigen 20 Siege waren nur gecruised. Und wenn er richtig gute Autos hatte, hatte er den damals amtierenden jüngsten Doppelfachen aller Zeiten. Das erschwert die Lage natürlich um ein Vielfaches wie nur gegen Webber zu fahren. Sogar gegen Button ist schwieriger als gegen Webber.

"Und 2012 von Hamilton, ist das nicht die gleiche Ausgangslage wie die 2010 von Fettl?", mögen einige jetzt fragen...

Naien, ist es nicht undzwar deshalb: das ganze Pech, das Fettl 2010 hatte, hatte Hamilton 2012 zwar auch (sogar punktemäßig sehr ähnlich hoch)...

der himmelschreiend eklatante Unterschied jedoch: um das auszugleichen hatte Fettl 2010 sonst ein Auto, das fast überall sonst (also außer seinen Technik-Pech-Wochenenden oder unverschuldetes-Pech-Wochenenden) ein Auto, mit dem man potienziell extrem locker auf Pole und Sieg fahren konnte (shanghai10, monaco10, istanbul10, valencia10, silverstone10, hockenheim10, hungaro10, spa10, singapur10, suzuka10, interlagos10, abudhabi10) und man somit extrem viele zusätzliche Gelegenheiten hatte, das Technik-Pech extrem locker zu kompensieren!

Das ist bei Hamilton 2012 materialmäßig nicht mal ansatzweise der Fall! Die zusätzlichen Gelegenheiten (also außer Hamiltons Technik-Pech- oder unverschuldetes-Pech-Wochenenden), wo man EXTREM locker auf Pole und Sieg fahren, also das kompensieren kann, sind um ein Vielfaches weniger.

Jetzt gibt's wieder welche, die sagen, "und was hätte er denn soviel besser gemacht bei RedBull?"

Neben den 2010er-, 2011er-, 2012er-Titeln (mit so jemand bescheidenem wie Webber als Teamkollegen) die er locker im Schlaf gewonnen hätte, wäre der Unterschied von Hamilton (bzw. Alonso) im Vergleich zu Fettl der, dass die beiden erstgenannten auch den 2009er Titel im nur gleichguten Auto wie dem damaligen WM-Auto gewonnen hätten und nicht nur die in den Überautos.

Das ist der Unterschied.

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Stefan P
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Beitrag von Stefan P » Do Okt 25, 2012 11:40 am

@ donington93

...solange Du Vettel immer nur mit 'F' schreibst, weiß jeder Klippschüler, daß Du nur ein tumber Hamilton-Fanboy bist.

Was macht denn Dein Projekt '...ich schreibe die F1-Geschichte der 70er neu...'? Ich hätte da noch Vorschläge für Dich:

1. Valentino Rossi, Pfeife auf zwei Rädern
2. Jim Clark, gewann nur im schnellsten Auto
3. Juan Manuel Fangio, der Teamorder Weltmeister.

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Beitrag von MichelinMännchen » Do Okt 25, 2012 1:09 pm

@doni

Also Hamilton in die Top 10 zu hieven, indem man Moss als Referenz´ nimmt, ist schon ein wenig sehr bequem - ist Moss´eigene Platzierung doch höchst fragwürdig.
----
Exkurs dazu:
Gut, ich bin ja - wie erwähnt - sowieso der Meinung, dass es kaum geeignete Kriterien für die seriöse Erstellung einer Rangliste über so einen ausgedehnten Zeitraum gibt.
Aber auch unter Anwendung der üblichen Nothilfen um doch mal so ein spaßiges Kunstprodukt zu entwerfen, fallen mir kaum Argumente für Moss´ Platzierung ein. Die Statisktik schonmal gar nicht. Und reicht jetzt schon die Tatsache, dass er in seiner Generation der zweitbeste Fahrer (mit einigem Respektabstand) war? Mit der gleichen Begründung könnte ich auch einige andere Fahrer so hochsetzen, die zudem auch Titel vorzuweisen haben. Das Ganze wird bald evtl. noch wackliger - denn falls die BBC Fangio nicht auf P1 setzen wird, ergibt Moss´ Rang fast überhaupt keinen Sinn mehr.
-----
Generell hätten sie m.M.n. die derzeit aktiven Fahrer (außer MSC) besser rauslassen sollen.
Das Hamilton vs. Vettel-Trara hatten wir ja schon zig mal, daher ignorier ich mal das übliche Propganda-Gedöns und entnehme deinen Ausführungen mal, dass du die BBC-Kriterien für die Rangliste in arge Zweifel ziehst. Gut zu wissen, hinsichtlich der noch folgenden drei Platzierungen...


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
<strong>[...]
2. Jim Clark, gewann nur im schnellsten Auto
[...] </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Schon klar, wie es gemeint war - aber den Punkt will ich dennoch mal aufgreifen, weil mir am Beispiel Clark mit am einschlägigsten die ganzen Ungereimheiten innerhalb der BBC-Liste aufgefallen sind.
Bei einigen Beispielen musste die BBC ja gerade besonders den Umstand betonen, dass Erfolge nicht alles seien, sondern auch die dazugehörigen Umstände - in der Folge landet ein Nichtweltmeister auf Platz 6 und der erfolgreichste Fahrer aller Zeiten auf Platz 4. Soweit so gut.
Jetzt ist es aber so, dass Chapman vereinfacht gesagt der "60er-Jahre" Newey war (außer dass die Zuverlässigkeit seiner Wagen oftmals noch beschissener war). Das ermöglichte Clark zwei ziemlich dominante Weltmeisterschaften - zumal seine Teamkollegen in jenen Jahren nicht unbedingt die Creme de la Creme waren. Manche Fahrer müssen/mussten sich für solche Titel teilweise fast schon rechtfertigen, bei Clark hingegen sind sie ein Fundament seines festen Nimbus als einer der Größten.
Das ist aber für mich noch nichtmal das Problem. Man kann z.B. auf 1967 verweisen als Clark mit Hill mal einen renommierten Teamkollegen hatte und diesen i.d.R. hinter sich ließ.
Und jetzt kommt der eigentliche Knackpunkt für mich: Jochen Rindt hat dies 1969 gegen Hill nämlich ebenso hinbekommen - vielleicht sogar noch deutlicher. In jenem Jahr scheiterten seine WM-Ambitionen - wie bei Clark auch häufiger - an der mangelnden Zuverlässigkeit. Im nächsten Jahr langte es dann... trotz seinem vorzeitigen Tod (und er hatte ja nebenbei übrigens in dem Jahr vor seinen Wechsel zu Lotus Jack Brabham in dessen eigenem Team hinter sich gelassen).
Alles was Clark bei Lotus gezeigt hat, hat Rindt eigentlich auch gezeigt. Der Hauptunterschied ist nur, dass Rindt nur 2 Jahre bei einem Team wie Lotus fahren konnte - Clark hingegen seine komplette Karriere über.
Der einzig signifikante Unterschied bei den beiden ist daher m.M.n. deren absoluter Erfolg. Während letzteres aber mit Nachdruck für so manches andere Beispiel entweder positiv oder negativ relativiert wird, macht es zwischen Clark und Rindt wohlmöglich den Unterschied zwischen Platz 1 und Platz 20 aus.
Das soll noch einer verstehen..

Minardi
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Beitrag von Minardi » Fr Okt 26, 2012 12:01 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
<strong> Was macht denn Dein Projekt '...ich schreibe die F1-Geschichte der 70er neu...'? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">So schnell läuft die wikipedia-Auswertung auch nich Bild

Anschliessend wartet noch das Studium aller Daten auf motorsportarchiv.de

Und anschliessend gibt es eine Endlosquervergleichkette, damit Senna auch in den 70ern gut wegkommt Bild

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Beitrag von Minardi » Fr Okt 26, 2012 12:23 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> *endloses Gefasel*</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hollywood-Ham wird nie, nie, nie, niemals, nie, NIE, NIE, NIE, NIEMALS, NIEEEEEEEE in einem Auto gewinnen, das nur 6-bestes in der KWM rangiert...niemals...sobald er in ner Karre sitzt, die gerade mal Top 4 ist, ist öfter mal schon in Q1 Schluss (2009)...und deshalb sollte der Name des jüngsten Champs, jüngsten Doppelchamps, jüngsten Siegers, jüngsten Polesetters, jüngsten etc. nicht dadurch besuddelt werden, indem er und der Name des verhinderten Gangsta-Rappas in einem Satz genannt werden...

<small>[ 25.10.2012, 12:51: Beitrag editiert von: Minardi ]</small>

MichelinMännchen
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Beitrag von MichelinMännchen » Di Okt 30, 2012 1:41 pm

Clark auf 3

Ich prophezeihe mal Senna auf P2 und Fangio auf P1, nach dem ich letztens ein Interview mit Murray Walker gesehen habe, der in deren "Jury" glaub ich auch mitmischt.

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Beitrag von MichelinMännchen » Fr Nov 02, 2012 8:56 pm

Angeblich ist in ner F1 Show schon beiläufig durchgesickert, dass Fangio auf 2 erscheinen wird - und damit logischerweise Senna auf 1, falls es nicht doch noch Hap Sharp werden sollte.

Knupper
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Beitrag von Knupper » Mo Nov 05, 2012 7:42 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Angeblich ist in ner F1 Show schon beiläufig durchgesickert, dass Fangio auf 2 erscheinen wird - und damit logischerweise Senna auf 1, falls es nicht doch noch Hap Sharp werden sollte. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">wieso eig. "Hap Sharp", wenn ich mal fragen darf? Bild

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Beitrag von MichelinMännchen » Mo Nov 05, 2012 8:30 pm


Arnoux
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Beitrag von Arnoux » Mi Nov 07, 2012 12:26 am

Vom Prinzip her armes Spielchen, dass letztlich nur die Pageimpressions der hiesigen Site hochgetrieben hab. Hat allerdings einen Nebeneffekt: Nie konnte man deutlicher sehen, dass die Umfragen für die Tonnen sind.

donington93
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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von donington93 » Fr Nov 09, 2012 1:51 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
<strong> @ donington93

...solange Du Vettel immer nur mit 'F' schreibst, weiß jeder Klippschüler, daß Du nur ein tumber Hamilton-Fanboy bist.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Solange andere nur "Alfons" rauskriegen, geht das mit "Fettl" in Ordnung, denke ich mal.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
<strong>Was macht denn Dein Projekt '...ich schreibe die F1-Geschichte der 70er neu...'? Ich hätte da noch Vorschläge für Dich:

1. Valentino Rossi, Pfeife auf zwei Rädern
2. Jim Clark, gewann nur im schnellsten Auto
3. Juan Manuel Fangio, der Teamorder Weltmeister. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ach weisst du Stefan, es gibt so einige Sachen, die total falsch bemerkt wurden. Und dann von Generation zu Generation zu Generation falsch weitergegeben werden.

Was Clark angeht: keine Ahnung, ob - was das Qualifying angeht - er zweitbester Qualifyer (nach Senna) ist. Wenn ja (ohne Clark irgendwas "wegnehmen" zu wollen) steht Prost entweder mit ihm auf derselben Stufe, schlimmstenfalls nur einen Hauch dahinter, aber vermutlich sogar einen Hauch davor. Und Hamilton ist was das Qualifying angeht, mittendrin irgendwo zwischen Clark und Prost (kann man im weiteren diskutieren, ob 2. Clark, 3. Prost, 4. Hamilton oder 2. Prost, 3. Hamilton, 4. Clark oder 2. Hamilton, 3. Prost, 4. Clark oder was weiß ich welche Reihenfolge noch ist). Dazu ist die Mischung aus "namhafte Teamkollegen" PLUS "extrem für sich entschiedene Qualifyingduelle" bei diesen Fahrern sehr sehr deutlich als dass andere Fahrer da noch großartig im Top3 oder Top4-Qualifyingranking ein Wörtchen mitzureden haben.

Zurück zu Clark: Falls die Lotusse nicht total unterschiedlich waren Anfang der 60er unter den ganzen Lotus-Teamkollegen (das weiß ich eben nicht), so war Moss eher vor als hinter Clark in den Qualifyings gewesen. Und die meiste übrige Zeit danach hießen Clarks Teamkollegen Ireland, Taylor, Spence, Arundell [die vier "????" würde ich sagen] und ganz zum Schluß erst kam GHill als Clark-Teamkollege (der aber da eher am Ende seiner Karriere war). Einen Weltmeister, der am Ende seiner Karriere und fast 40 oder genau 40 war, als Teamkollegen hat auch Fittipaldi versägt (Hulme war der Teamkollege).

Was Fangio angeht, hat der sich nicht andauernd das beste Auto ausgesucht vor jeder Saison?

Was Rossi angeht, so waren seine Gegner zu Beginn der 500er oder MotoGP-Zeit indiskutabel. Biaggi und Gibernau waren keine Gegner. Dann ab 2007 bekam er endlich seinen Gegner! Dann gewann er zwar auch. Aber bei weitem nicht ausschließlich, wie es davor gegen Biaggi und Gibernau der Fall war. Die Stärke der (Haupt)Gegner relativiert viel. Sehr viel sogar, weißt du. Damit meine ich natürlich vorausgesetzt bei ähnlich bis fast gleich gutem Material. Die Ducati-Zeit hat's natürlich voll versaut. Der Nimbus ist (fast) komplett weg (das heißt natürlich nicht, dass man sagen könnte, er war nie was wert).

Jetzt weiß ich gar nicht, was ich mir im folgenden ab 2013 für Rossi wünschen soll. Denn wenn er ab 2013 wieder sehr oft gewinnt, muss das nicht unbedingt toll sein, weil es dann nämlich so aussehen wird, dass er auf nicht gutem Material unendlich *******e ist bzw. nur das etwas geringere Übel als Hayden (sein Teamkollege bei Ducati)! Wenn er ab 2013 jedoch nicht richtig gut wäre, könnte man wenigstens argumentativ sagen, dass er ab 2011 leider Gottes schlecht wurde und es nicht daran lag, dass er nur wegen der Ducati schlecht war. Stoner konnte nur ein Jahr zuvor zumindest 3 oder 4 Siege holen (und Hayden war sowohl 2010 als auch 2011 ähnlich schlecht, was seine Standings anging... also die Ducati 2010 und 2011 ungefäääähr ähnlich gut/schlecht war).

Zum Schluß noch was zum Forums-Drops (Drops klingt nicht so "böse" wie "Lutscher" habe ich mir sagen lassen):

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Hollywood-Ham wird nie, nie, nie, niemals, nie, NIE, NIE, NIE, NIEMALS, NIEEEEEEEE in einem Auto gewinnen, das nur 6-bestes in der KWM rangiert...niemals...sobald er in ner Karre sitzt, die gerade mal Top 4 ist, ist öfter mal schon in Q1 Schluss (2009)...und deshalb sollte der Name des jüngsten Champs, jüngsten Doppelchamps, jüngsten Siegers, jüngsten Polesetters, jüngsten etc. nicht dadurch besuddelt werden, indem er und der Name des verhinderten Gangsta-Rappas in einem Satz genannt werden... </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Solange Fettl keinen echten WM-Titel gewonnen hat (echter WM-Titel heisst: entweder a) nur im genauso guten bzw. sogar leicht schlechteren Team als der Haupt-WM-Gegner oder b) wenn schon im dominierenden Auto, dann gegen den stärksten Fahrer des kompletten, totalen übrigen Starterfeldes), ist und bleibt Fettl 'ne Schönwetter-Dominanz-Material-***** mit praktisch "keinem Teamkollegen".

Und wenn du jetzt tatsächlich wagen solltest zu fragen, "ja und ähm, wie sieht's mit deinem "Punk-Beispiel" aus... namens ähm... "Mansell"?"

Mansell hatte seinen "Sold" damit abgeleistet, dass er vor seinem WM-Titel genug damit zu tun gehabt hat, gegen Ex-Weltmeister zu fahren deren Anzahl an WM-Titeln und Menge an politischer Fiesheit von mal zu mal stieg: 1985 Rosberg "Ein"facher, ab 1986 Piquet "Zwei"facher, ab 1990 Prost "Drei"facher... Fettl würde heulen gehen, wenn er gegen SOLCHE Teamkollegen anzutreten hätte, deren WM-Titel Anzahl und politischer Fiesheit von Ex-Weltmeister-Teamkollege zu Ex-Weltmeister-Teamkollege wächst.

Aber das wirst du auch noch irgendwann auf die schmerzhafte Art erleben, wenn er endlich mal'n Team-Gegner hat. Das wird dann so sein, dass man überhaupt nicht mehr wissen wird, ob Fettl überhaupt mitfährt im Starterfeld so unsichtbar wird er sein. Genauso wie es jetzt bei deinem anderen Lover-Beispiel Schummel ist.

Aber dann switcht du wahrscheinlich wieder um und wirst hauptsächlich Hülk-Fan oder so.

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Beitrag von Arnoux » Fr Nov 09, 2012 2:01 pm

Oh, wieder einmal Legendenalarm des jungen Gefolgsmanns des brasilianischen Rotzlöffels, der eben mit einem goldenen Löffelchen im Mund geboren wurde! Der sich selbst stets konkurrenzfähige Teamkollegen verboten hat, Konkurrenten vorsätzlich und mit Ankündigung ins Aus beförderte und von der Fahrzeugweiterentwicklung keinen blassen Schimmer hatte.

Der unsere Augen mit den ewig ausgelutschten Quervergleichen langweilt. Bild

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Beitrag von MichelinMännchen » Fr Nov 09, 2012 3:43 pm

törö

<small>[ 09.11.2012, 19:49: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

W 196 R
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Beitrag von W 196 R » Di Nov 13, 2012 6:09 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Wie angekündgt: Fangio Nr.2

Na Hauptsache Moss ist Sechster... Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Also die ersten Vier gehen wirklich voll in Ordnung (wer erster wird ist ja damit wohl klar) wobei man sich ueber die Reihenfolge da noch streiten kann, und Prost 5ter ist auch voll ok, aber.....

...Moss 6ter! Bild Bild Bild Bild

Die Englaender halt. Ein lustiges Voelkchen aber auch Bild

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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Nov 14, 2012 12:53 am

Wie angekündgt: Fangio Nr.2

Na Hauptsache Moss ist Sechster... Bild

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Beitrag von donington93 » Di Nov 20, 2012 5:03 pm

Weiß alles, was vor dem BenjaminBlümchen-Törö stand, drum aber trotzdem nur kurz:

Zur Arnoux-Sache:

Das ist das Haar in der Suppe, wonach du gesucht hast? Ein 8:8, wo in der Saison davor ein 5:10 für Arnoux rauskam? Und es damit trotzdem 13:18 aus seiner Sicht steht gegen Prost? Egal, jedenfalls war es nicht so, dass Arnoux vorher immer 1:14 verloren hätte und dann Prost unerklärlicherweise mit 10:6 geschlagen und dann wieder andauernd verloren hätte gegen andere Teamkollegen.

Wenn das das einzige Haar in der Suppe ist, was man finden kann, um Prost als Kack-Qualifyer zu diskreditieren, dann ist jeder außer Senna ein Schrott-Qualifyer.

Wetten, du hast auch bei "Lauda" gedacht, "Pah, jetzt zeig ich's dem Don, dass das noch so'n unfähiger Qualifyer war, gegen den es Prost zu tun hatte" und dir dann die Augen rausgefallen sind, als du beim verzweifelten Zurückblättern von vor 1984 merktest, dass Lauda zuletzt das saisonale 1973er Qualifyinduell verloren hat (gegen Peterson) und danach bis 1984 nie wieder (u.a. gegen Regazzoni, Reutemann, Piquet, Watson)?

Und dann dein verzweifelter, "Senna hat Berger im Qualifying weniger heftig geschlagen als Prost".

Gegen Prost 28:4. Gegen Berger 40:8. Kein weltbewegender Unterschied. Es war nicht 28:20 gegen Berger und 28:4 gegen Prost (was wieder unerklärlich gewesen wäre). Das wäre eine Differenz, die sehr schwer zu erklären wäre, zumal beide dann auch jeweils unentschieden gegen Mansell rausgeholt haben.

Weisst du, was das Verstörende bzw. Unerklärliche ist? Egal ob mehrfache Grand-Prix-Sieger (de Angelis, Berger) oder mehrfache Weltmeister (Prost): Senna distanzierte sie ähnlich weit weg von sich und drückte ihnen hier und da immer mal 'ne Sekunde Unterschied rein. Deshalb warst du auch im Teufelskreis und du wurdest ganz wirr.

Dann deine Aufzählung, gegen wen Mansell die Qualifyingduelle verloren hat (Häkkinen, Hill, de Angelis):

1. Immer noch besser als gegen Liuzzi und Heidfeld zu verlieren im Qualifyingduell, aber sogar viel besser (es ging ja um den Vergleich Mansell/Fettl).

2. Ich wüsste nicht, wo ich weiter oben auf dieser Seite geschrieben habe, dass ich Mansell zu den drei oder vier besten Qualifyern gezählt hätte.

Jetzt dein sinngemäßes "Schummel gegen den besten konventionellen Williams 1996":

Wie wär's gegen den besten unkonventionellen Williams 1993?

In einem Auto, mit dem sogar der ohne Diskussion beste Qualifyer der F1-Geschichte im Schnitt knapp 1,5 Sekunden hinter der Pole-Position war nur wegen vier technischen Defekten und dadurch realistisch gerechnet 28 fehlenden Punkten (2. in imola93, 2. in montreal93, 2. in hungaro93, 2, in estoril93, jedoch mit sehr realistischer Siegchance) nicht zumindest bis zum letzten oder vorletzten Rennen der Saison um die WM fahren konnte!

Das sind Höhen- und Differenzunterschiede, wo sogar einem Baumgartner schwindelig wird!

donington93

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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Nov 21, 2012 1:25 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Weiß alles, was vor dem BenjaminBlümchen-Törö stand </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Den Eindruck hab ich nicht. Das fängt schon mit folgendem an:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Weisst du, was das Verstörende bzw. Unerklärliche ist? Egal ob mehrfache Grand-Prix-Sieger (de Angelis, Berger) oder mehrfache Weltmeister (Prost): Senna distanzierte sie ähnlich weit weg von sich und drückte ihnen hier und da immer mal 'ne Sekunde Unterschied rein.
Deshalb warst du auch im Teufelskreis und du wurdest ganz wirr.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Da phantasiert sich jemand imaginäre Gedankengänge von Anderen zusammen, um dann den Absatz mit diesem Schlußsatz zu beenden. Du warst schon immer ein Meister der unfreiwilligen Komik.
Es erschließt sich mir auch nicht, wann irgendwann – und sei es nur in einem Nebensatz – Herr Senna das Thema gewesen wäre.
So viel zu: „Weiß alles, was da stand“

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Wenn das das einzige Haar in der Suppe ist, was man finden kann, um Prost als Kack-Qualifyer zu diskreditieren, dann ist jeder außer Senna ein Schrott-Qualifyer. .</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und der nächste Amoklauf.
Es ist ja rührend, dass meine Replik so erschmetternd auf dich wirkte, dass man Prost nun unweigerlich als „Kack-Qualifyer“ wahrnehmen müsse. Nur hab ich dies mit keinem Wort geschrieben oder angedeutet.
Umgekehrt warst du derjenige, der den Monsieur zum zweitbesten Qualifyer aller Zeiten krönen wollte, niedlich - und die dafür von dir gefahrene billige Tour mit dem „Weltmeisterbesieger“ landet schon deswegen in der Sackgasse, weil sie von dir kommt. Demjenigen, der seit Urzeiten bei „passender Gelegenheit“ überschwänglich allen Leuten klarmachen will, wie wenig Titel (und die Anzahl an Selbigen) zuweilen etwas über die fahrerische Qualität aussagen.
Herzblatt-Susi würde jetzt sagen: „So lieber doni, jetzt musst du dich entscheiden.“
Na gut, vielleicht sollten wir das mal besser unter den Tisch fallen lassen - wir wissen ja, dass du schon seit jeher Probleme hattest deinen Wendehals einzurenken.
Obwohl als Entscheidungshilfe für die Frage nach der Aussagekraft des Labels„Weltmeister“ als Qualitätssiegel im Qualifying eigentlich der Name „Jenson Button“ weiterhelfen dürfte.
Mit dem anderen Beispiel hattest du ja anscheinend so deine Verständnisprobleme, wenn ich folgendes lesen muss:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> 2. Ich wüsste nicht, wo ich weiter oben auf dieser Seite geschrieben habe, dass ich Mansell zu den drei oder vier besten Qualifyern gezählt hätte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">….denn es ging nicht um die Qualitäten eines Nigel Mansell.
Mit ein wenig Glück verstehst auch du es noch nach den folgenden Worten: Mansell ist aus vier gemeinsamen Saisons mit de Angelis im Qualifying immer mit einer negativen Bilanz herausgegangen – dreimal davon sogar ziemlich deutlich. Gleichzeitig hat Mansell jedoch in drei gemeinsamen Saisons mit Piquet und Prost keine einzige negative Qualifyingbilanz vorzuweisen.
Der eine Teamkollege hatte zwei ganze Siege in seiner Karriere vorzuweisen, während die anderen beiden Teamkollegen 74 GP-Siege und sieben Weltmeisterschaften vereinen.
Die Subsumption wirst du hoffentlich noch von allein hinbekommen, ansonsten sag bescheid…

Noch zwei kurze Randbemerkungen:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Und dann dein verzweifelter, "Senna hat Berger im Qualifying weniger heftig geschlagen als Prost".
Gegen Prost 28:4. Gegen Berger 40:8. Kein weltbewegender Unterschied. .</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Abermals eine falsche Wahrnehmung oder Wiedergabe.
Dennoch ein interessantes Fazit: „Kein weltbewegender Unterschied“
Also ist wohl Berger – wie ich schon ursprünglich angemerkt hatte – demnach wohl mindestens der drittbeste Qualifyer aller Zeiten.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Jetzt dein sinngemäßes "Schummel gegen den besten konventionellen Williams 1996":

Wie wär's gegen den besten unkonventionellen Williams 1993? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">…das Schlusskapitel deiner Verständnisprobleme.

Es ging nicht um irgendwelche Sensationsleistungen gegen übermächtige Gegner, sondern um die Adaptionsfähigkeit der Fahrer und eine kurze Antwort auf deine häufiger bemühten Darstellungen von Schumacher dem eindimensionalen Querdrifter.
Im Kurzabriss:
Der B191, F310 und F310B waren Barnard-Autos. Das ist bekanntermaßen der Designer, der die Maßanfertigungen für Alain „Ich brauch Untersteuern, sonst sauf ich ab“ Prost hergestellt hatte.
Im ersten Wagen hat Schumacher Herrn Piquet in Rente geschickt. Im zweiten Wagen als einziger Pilot neben den Fahrern „des besten konventionellen Williams“ Rennen gewonnen. Und im dritten Wagen ist er gegen einen weiteren prächtigen Newey-Williams um die WM gefahren (bzw. wäre nach allen Wertungssystem der letzten zehn Jahre sogar Weltmeister).

Beim besten „unkonventionellen Williams“ hast du einen kleinen Schreibfehler gemacht. Du meintest ja sicherlich 1992 – du weißt schon…das Jahr, in dem ein junger Nachwuchsfahrer im drittbesten Auto hinter den Über-Williams´ „best of the rest“ war.

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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von MichelinMännchen » Do Nov 22, 2012 12:29 am

Und...Trommelwirbel...die Spannung steigt ins Unremessliche...Tusch. Senna auf 1

Der Redakteur hatte offenbar nicht viel Zeit und hat deshalb einfach mal ne kurze Inhaltsbeschreibung des Films verwurstet...

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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von MichelinMännchen » Do Nov 22, 2012 12:33 am

Oh je, was seh ich denn da oben...

Dieser argumentative Blindflug war jetzt der groß angedrohte "Gegenschlag"?
Evtl. erbarme ich mich später kurz deiner und deinem versteckten Hilfeschrei nach Antworten.
Die Pforten des Lichts sind auch für dich nicht verschlossen, mein Sohn.


Edit: Rechtschreibung ist doof.

<small>[ 21.11.2012, 12:42: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von donington93 » So Nov 25, 2012 12:14 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Wenn das das einzige Haar in der Suppe ist, was man finden kann, um Prost als Kack-Qualifyer zu diskreditieren, dann ist jeder außer Senna ein Schrott-Qualifyer. .</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und der nächste Amoklauf.
Es ist ja rührend, dass meine Replik so erschmetternd auf dich wirkte, dass man Prost nun unweigerlich als „Kack-Qualifyer“ wahrnehmen müsse. Nur hab ich dies mit keinem Wort geschrieben oder angedeutet. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Wie soll es denn sonst angedeutet gewesen sein von dir?

Es war ein Hinweis auf 8:8 (natürlich vorher das 5:10 unter'n Teppich gekehrt) und dann soll dadurch nicht angedeutet gewesen sein, Prost war kein so toller Qualifyer? Übrigens: immer noch besser als'n 3:4 gegen Liuzzi... und das betreffende Opfer soll ja angeblich einer DER Qualifyer sein.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Umgekehrt warst du derjenige, der den Monsieur zum zweitbesten Qualifyer aller Zeiten krönen wollte, niedlich - und die dafür von dir gefahrene billige Tour mit dem „Weltmeisterbesieger“ landet schon deswegen in der Sackgasse, weil sie von dir kommt. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Wenn jemand nie ein Qualifying-Duell verliert und meistens immer "zu 0", "zu 1", "zu 2" für sich entschied gegen immerhin namhafte Fahrer, dann ist das besonders, wenn einer diesen mit ZWEIMAL hintereinander 2:14 killt. Vor allem, da man nicht sagen kann, dass die Qualifying-Performance des Gekillten seinen Zenit überschritten hatte, da er nach der Teamkollegenzeit mit dem Typen, der ihn gekillt hat, er seinerseits wieder gegen andere Leute meistens 13:2 (1991) und 14:2 (1993) extrem eindeutig vorne war nur um mit den meisten erste-Startreihe-Platzierungen die Karriere zu beenden.

Ja, einer der drei besten Qualifyer.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Demjenigen, der seit Urzeiten bei „passender Gelegenheit“ überschwänglich allen Leuten klarmachen will, wie wenig Titel (und die Anzahl an Selbigen) zuweilen etwas über die fahrerische Qualität aussagen.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

"Nicht notwendigerweise aussagen müssen", muss es es heißen. Nicht jeder, der 0 oder 1 Titel hat ist automatisch besser als Mehrfache. Aber es kann in einigen Fällen durchaus sein (siehe Moss oder (bisher als Einmaliger) Hamilton (locker besser als Häkkinen oder Fettl)).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Obwohl als Entscheidungshilfe für die Frage nach der Aussagekraft des Labels„Weltmeister“ als Qualitätssiegel im Qualifying eigentlich der Name „Jenson Button“ weiterhelfen dürfte.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Jedenfalls war er fast unentschieden gegen das Qualitätssiegel "Barrichello", der vor Massa ja der dollste Schummelteamkollege war.

Und Barrichello galt vorher hier, um Schummel künstlich hochleben zu lassen, als ein doller Qualifyer...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> 2. Ich wüsste nicht, wo ich weiter oben auf dieser Seite geschrieben habe, dass ich Mansell zu den drei oder vier besten Qualifyern gezählt hätte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">….denn es ging nicht um die Qualitäten eines Nigel Mansell.
Mit ein wenig Glück verstehst auch du es noch nach den folgenden Worten: Mansell ist aus vier gemeinsamen Saisons mit de Angelis im Qualifying immer mit einer negativen Bilanz herausgegangen – dreimal davon sogar ziemlich deutlich. Gleichzeitig hat Mansell jedoch in drei gemeinsamen Saisons mit Piquet und Prost keine einzige negative Qualifyingbilanz vorzuweisen.
Der eine Teamkollege hatte zwei ganze Siege in seiner Karriere vorzuweisen, während die anderen beiden Teamkollegen 74 GP-Siege und sieben Weltmeisterschaften vereinen.
Die Subsumption wirst du hoffentlich noch von allein hinbekommen, ansonsten sag bescheid… </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Woher willst du so endgültig wissen, dass de Angelis so extrem schlecht gewesen sein muss, um ihn als negatives Beispiel für Mansell herhalten zu lassen. de Angelis hat in seiner Lotus-Zeit vor seiner Begegnung mit Senna jedenfalls alles, inkl. einem vor zwei Jahren in demselben Team zu Weltmeisterehren gekommenen Fahrer, plattgemacht.

Nicht uninteressant, dass Mansell ab 1985 generell nicht mehr "so richtig" verloren hat im Qualifying-Duell. Sogar bei den beiden einzigen negativen vollsaisonigen Vorstellungen, war nur je ein Qualifying ausschlaggebend dafür, dass es da nicht auch unentschieden stand (1985, 1991)

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Noch zwei kurze Randbemerkungen:

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Und dann dein verzweifelter, "Senna hat Berger im Qualifying weniger heftig geschlagen als Prost".
Gegen Prost 28:4. Gegen Berger 40:8. Kein weltbewegender Unterschied. .</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Abermals eine falsche Wahrnehmung oder Wiedergabe.
Dennoch ein interessantes Fazit: „Kein weltbewegender Unterschied“
Also ist wohl Berger – wie ich schon ursprünglich angemerkt hatte – demnach wohl mindestens der drittbeste Qualifyer aller Zeiten. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Nö, oder ist Fettl gleich hinter Heidfeld und Liuzzi bester Qualifyer aller Zeiten.

Übrigens: Senna hat eben wie gesagt alle gleichstark geschlagen 14:2 (Prost), 13:3 (de Angelis), 13:3 und 15:1 (Berger)... macht im Durchschnitt übrigens auch 14:2... eine Saison (1990) war's eben "nur" 12:4.

Wie gesagt, egal ob mehrfache GP-Sieger oder mehrfache Weltmeister. War einerlei für ihn, was das Qualifying anging.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Jetzt dein sinngemäßes "Schummel gegen den besten konventionellen Williams 1996":

Wie wär's gegen den besten unkonventionellen Williams 1993? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">…das Schlusskapitel deiner Verständnisprobleme.

Es ging nicht um irgendwelche Sensationsleistungen gegen übermächtige Gegner, sondern um die Adaptionsfähigkeit der Fahrer und eine kurze Antwort auf deine häufiger bemühten Darstellungen von Schumacher dem eindimensionalen Querdrifter.
Im Kurzabriss:
Der B191, F310 und F310B waren Barnard-Autos. Das ist bekanntermaßen der Designer, der die Maßanfertigungen für Alain „Ich brauch Untersteuern, sonst sauf ich ab“ Prost hergestellt hatte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Als ob er in den Dingern Erfolg gehabt hätte. Vorher hat er Barnard rausgeekelt und das Barnardige an den Autos war dann auch weg (ab irgendwann 1996). Und barcelona96 war eben'n komplettes Regensetup, spa96 war typisches Safety-Car, was Villeneuve alles verdorben hat und monza96 war Dill wieder at its best mit seinem Reifenstapelkuss.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Im ersten Wagen hat Schumacher Herrn Piquet in Rente geschickt. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Hat Rosberg Schummel in Rente geschickt?
Hat Tambay Andretti in Rente geschickt?
Hat Webber Coulthard in Rente geschickt?

Nein, vielmehr waren sie zufällig die letzten Teamkollegen von jenen Fahrern.

Genauso war also vielmehr Schummel zufällig letzter F1-Teamkollege von Piquet.

In Rente geschickt hat eher Frentzen den Hill und Prost den Lauda.

Da muss man also unterscheiden können.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Im zweiten Wagen als einziger Pilot neben den Fahrern „des besten konventionellen Williams“ Rennen gewonnen.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Außer Panis und nur wegen Technikdefekt bei lockerer Führung nicht auch Berger (hockenheim96). Ansonsten weiß ich nicht, wie man im McLaren 1996 irgendwas hätte gewinnen können.

Falls du "Rennen" (Plural) meintest: zwei Saisons gegen den unkonventionell besten Williams, das IMMER bis auf einmal alle Poles holte genauso viele Rennen zu gewinnen wie Schummel 1996 und 1997. Noch besser.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Und im dritten Wagen ist er gegen einen weiteren prächtigen Newey-Williams um die WM gefahren (bzw. wäre nach allen Wertungssystem der letzten zehn Jahre sogar Weltmeister).</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Wo Neweys Wirkungszeit irgendwann während der Saison schlichtweg nicht mehr da war.

Es war ja schließlich nicht so, dass die Speeddifferenz von Williams von Anfang der Saison (melbourne97) bis in die zweite Saisonhälfte andauerte (du weißt, im Qualifying bis gut eineinhalb Sekunden bis zum ersten Nicht-Williams war gerade mal nur im allerersten Qualifying der Fall... wie's im Vergleich dazu 1993 jedoch bis zum 9. oder 10. Rennen ganz eindeutig extrem der Fall war... versuch da mal mehrere Rennen gewinnen... viel Spaß... Senna hat's dennoch geschafft)...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Beim besten „unkonventionellen Williams“ hast du einen kleinen Schreibfehler gemacht. Du meintest ja sicherlich 1992 – du weißt schon…das Jahr, in dem ein junger Nachwuchsfahrer im drittbesten Auto hinter den Über-Williams´ „best of the rest“ war. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ach du meinst die Saison, wo er u.a. Senna abgeschossen hat in magnycours92 und auch sonst immer wieder und wieder (mexico92, interlagos92, montreal92, silverstone92) obwohl von dessen technischen Defekten nutzend trotzdem nur 2, 3 Pünktchen mehr hatte? Wenn's dich glücklich macht.

Ansosnten tat ich mich natürlich nicht verschreiben. Wie kann ein Auto nicht das dominierendste sein, wenn jemand SOGAR in den davor auch ziemlich dominierenden Autos vier (1988) bzw. fünf mal (1989) nicht in die erste Startreihe fahren konnte, aber ein halbes Jahrzehnt später (wo er ja auch nochmal weniger riskant als ohnehin schon gewesen sein soll), noch dazu mit einer einjährigen Pause vor'm Comeback, plötzlich ausnahmslos immer in der ersten Startreihe steht mit viel mehr Zeitdifferenz vor'm ersten Nicht-Williams als damals Ende der 80er vor'm ersten Nicht-McLaren?

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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von MichelinMännchen » So Nov 25, 2012 11:18 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> […]dass man Prost nun unweigerlich als „Kack-Qualifyer“ wahrnehmen müsse. Nur hab ich dies mit keinem Wort geschrieben oder angedeutet. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong>
Wie soll es denn sonst angedeutet gewesen sein von dir?
Es war ein Hinweis auf 8:8 (natürlich vorher das 5:10 unter'n Teppich gekehrt) und dann soll dadurch nicht angedeutet gewesen sein, Prost war kein so toller Qualifyer? Übrigens: immer noch besser als'n 3:4 gegen Liuzzi... und das betreffende Opfer soll ja angeblich einer DER Qualifyer sein. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, wie könnte es sonst noch gedeutet werden? Tja, da muss ich mich wohl geschlagen geben. Schließlich ist es ja nicht so, dass es zwischen „Kack-Qualifyer“ und „zweitbester Qualifyer aller Zeiten“ noch irgendeinen Spielraum gäbe, nicht wahr?

Ansonsten wundern mich deine Hinweise zu Vettel, da dies mir vermittelt, dass du glaubst mich würde dessen Reputation irgendwie kümmern.
Wenn du mit mir diskutierst, dann brauchst du mir nicht die Meinungen anderer unterjubeln, wie bspw. diejenigen von W90210R oder Gerhard Berger (so viel übrigens zur Relevanz von Expertenmeinungen…).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Umgekehrt warst du derjenige, der den Monsieur zum zweitbesten Qualifyer aller Zeiten krönen wollte […]</strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong>
Wenn jemand nie ein Qualifying-Duell verliert und meistens immer "zu 0", "zu 1", "zu 2" für sich entschied gegen immerhin namhafte Fahrer, dann ist das besonders, wenn einer diesen mit ZWEIMAL hintereinander 2:14 killt. Vor allem, da man nicht sagen kann, dass die Qualifying-Performance des Gekillten seinen Zenit überschritten hatte, da er nach der Teamkollegenzeit mit dem Typen, der ihn gekillt hat, er seinerseits wieder gegen andere Leute meistens 13:2 (1991) und 14:2 (1993) extrem eindeutig vorne </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und wieder: Ich schreibe über Prost und du antwortest zu einem Großteil so, als hätte ich etwas zu Herrn Senna verlauten lassen – und da dies nach diesen Zeilen auch noch häufiger vorkommt: Wundere dich nicht, dass es keine Erwähnung mehr findet.
Deine Anmerkungen zu Prost sind dieselben, wie in deinem Ursprungsbeitrag, wunderbar. Soll ich jetzt auch meine Beiträge wiederholen und damit wir hier ein paar Seiten lang Murmeltiertag spielen können?


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> […]nur um mit den meisten erste-Startreihe-Platzierungen die Karriere zu beenden.
</strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das Problem mit Statistiken ist….

Percentage starts from front row:

4. Sebastian Vettel 48,52%
..
6. Alain Prost 42.57%

….. jemand, der sie so gerne verflucht, sollte sie nicht allzu häufig als Argument versuchen zu nutzen.


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>[…] klarmachen will, wie wenig Titel (und die Anzahl an Selbigen) zuweilen etwas über die fahrerische Qualität aussagen.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>
<strong>
"Nicht notwendigerweise aussagen müssen", muss es heißen.
</strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das drückt das Wort „zuweilen“ schon aus.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>[…] für die Frage nach der Aussagekraft des Labels„Weltmeister“ als Qualitätssiegel im Qualifying eigentlich der Name „Jenson Button“ weiterhelfen dürfte. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong>
Und Barrichello galt vorher hier, um Schummel künstlich hochleben zu lassen, als ein doller Qualifyer... </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Na klar doch… S.o.
Und es dürfte, wenn überhaupt, eher noch zutreffender sein, dass er von einer gewissen Fraktion immer als die Unfähigkeit in Person dargestellt wurde – in jeder Hinsicht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> [….] Mit ein wenig Glück verstehst auch du es noch nach den folgenden Worten: Mansell ist aus vier gemeinsamen Saisons mit de Angelis im Qualifying immer mit einer negativen Bilanz herausgegangen – dreimal davon sogar ziemlich deutlich. Gleichzeitig hat Mansell jedoch in drei gemeinsamen Saisons mit Piquet und Prost keine einzige negative Qualifyingbilanz vorzuweisen.
Der eine Teamkollege hatte zwei ganze Siege in seiner Karriere vorzuweisen, während die anderen beiden Teamkollegen 74 GP-Siege und sieben Weltmeisterschaften vereinen.
</strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong> Woher willst du so endgültig wissen, dass de Angelis so extrem schlecht gewesen sein muss, um ihn als negatives Beispiel für Mansell herhalten zu lassen. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Tu ich dies? Das ist höchstens ein Paradoxon deiner eigenen Argumentation.
Mir scheint, du hast die Subsumption immer noch nicht hinbekommen…

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>[….]Also ist wohl Berger – wie ich schon ursprünglich angemerkt hatte – demnach wohl mindestens der drittbeste Qualifyer aller Zeiten. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong> Nö, oder ist Fettl gleich hinter Heidfeld und Liuzzi bester Qualifyer aller Zeiten.
</strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Süß, dass du immer noch glaubst, diese Leier mit Vettels erster handvoll Rennen würde noch irgendjemanden interessieren…

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>
Der B191, F310 und F310B waren Barnard-Autos. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong> Als ob er in den Dingern Erfolg gehabt hätte. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hatte er – und zwar genau diejenigen, dich ich aufgezählt hatte.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Vorher hat er Barnard rausgeekelt und das Barnardige an den Autos war dann auch weg (ab irgendwann 1996). </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dabei sollte man meinen das Internet ermögliche auch dir, genügend Informationen zu erhalten. Der 1997er-Ferrari war ein Barnard-Entwurf. „Irgendwann 96“ trifft es also nicht ganz.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Im ersten Wagen hat Schumacher Herrn Piquet in Rente geschickt. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong>
1. Hat Rosberg Schummel in Rente geschickt?
2.
Hat Tambay Andretti in Rente geschickt?
Hat Webber Coulthard in Rente geschickt?
In Rente geschickt hat eher Frentzen den Hill und Prost den Lauda.
</strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">1. Soweit ich weiß, war er schon in Rente.
2. Tambay, Webber, Frantzen und Prost hatte alle bereits mindestens fünf F1-Saisons auf dem Buckel, bevor sie die anderen genannten Fahrer „in Rente“ schickten. Schumacher dagegen ca. 400 Formel 1 –Kilometer.

Um den Fachmann sprechen lassen:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Da muss man also unterscheiden können. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">In der Tat. Leider gelingt dir dies nicht allzu häufig.

Ansonsten sollte sich jemand, der bei dieser Thematik immer willkürlich zwischen „repräsentativen Leistungsniveau“ (MSC) und „nicht repräsentativen Leistungsniveau“ (Piquet & Co.) pendelt, besser geschlossen halten.


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Und im dritten Wagen ist er gegen einen weiteren prächtigen Newey-Williams um die WM gefahren (bzw. wäre nach allen Wertungssystem der letzten zehn Jahre sogar Weltmeister). </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong> Wo Neweys Wirkungszeit irgendwann während der Saison schlichtweg nicht mehr da war. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Seine „Wirkung“ hat dazu ausgereicht, dass der Wagen am Saisonende immer noch locker der insgesamt stärkste war. Davon ab: Wie gut, dass MSC schon WM-Leader war, noch bevor irgendeine Wirkung angeblich verpufft war.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Beim besten „unkonventionellen Williams“ hast du einen kleinen Schreibfehler gemacht. Du meintest ja sicherlich 1992 – du weißt schon…das Jahr, in dem ein junger Nachwuchsfahrer im drittbesten Auto hinter den Über-Williams´ „best of the rest“ war. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong>Ach du meinst die Saison, wo er u.a. Senna abgeschossen hat in magnycours92 und auch sonst immer wieder und wieder (mexico92, interlagos92, montreal92, silverstone92) obwohl von dessen technischen Defekten nutzend trotzdem nur 2, 3 Pünktchen mehr hatte? Wenn's dich glücklich macht. </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ein weiser Mann sagte mir einst, dass die überlegene Geschwindigkeitsperformance des Wagens** dies ganz locker kompensieren müsse. Nein es wäre sogar hochnotpeinlich, wenn es auch bei höherer Defektrate für den Mann im schnelleren Auto nur zu einem knappen Sieg reichen würde. Tja, Senna hat es aber nicht mal geschafft, davor zu bleiben. Versager.
Selbst der Abstand zu seinem Teamkollegen (der auch einige Ausfälle hatte) ist mit einem mickrigen Pünktchen wesentlich knapper als bei so manchen Luhsern, deren Teamkollegen gar keinen Defekt hatten.

** Dafür sei ja angeblich das Qualifying ausschlaggebend:
Brundle hat sich nur zweimal nicht hinter beiden McLaren qualifizieren müssen - meistens startete er so zwischen P7 und P9.
Und dem No.2-Fahrer verhalf dieser – im Verhältnis zu Benetton – Über-McLaren in 11 von 16 Rennen vor Schumacher zu starten (das ist in etwa die Bilanz aus 2010 zwischen Webber und Alonso: 13 aus 19).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> Ansosnten tat ich mich natürlich nicht verschreiben […]
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du tust dich doch verschrieben haben tun, o.s.ä.
Der 92er-Williams war im Verhältnis zu seiner Konkurrenz das überlegenste „unkonventionelle“ Newey-Fahrzeug – nicht der 93er.

Ps.
Viel Spaß heute beim Finale.

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Stefan P
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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von Stefan P » So Nov 25, 2012 11:40 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Originla erstellt von donington93
Solange Fettl keinen echten WM-Titel gewonnen hat (echter WM-Titel heisst: entweder a) nur im genauso guten bzw. sogar leicht schlechteren Team als der Haupt-WM-Gegner oder b) wenn schon im dominierenden Auto, dann gegen den stärksten Fahrer des kompletten, totalen übrigen Starterfeldes), ist und bleibt Fettl 'ne Schönwetter-Dominanz-Material-***** mit praktisch "keinem Teamkollegen".</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...habe ich das richtig verstanden? 2011 hat Vettel gegen ein Pfeife gewonnen (Button). Diese Pfeife hat allerdings den inferioren Nicht-TK Webber geschlagen der wiederum die zwei Oberpfeifen Alfons und Hamilton versägt hat. OK, soweit bin ich da mit Dir einer Meinung.

...und 2010 hat Vettel gegen die Pfeife Alonso gewonnen. Der Kleinkriminelle Trickbetrüger war als Deiner Ansicht nach nicht der stärkst, kompletteste Fahrer des übrigen Feldes. Wer war es dann?

...ich glaube langsam, Du bist ohne Knie auf die Welt gekommen...armer doni

<small>[ 25.11.2012, 13:28: Beitrag editiert von: Stefan P ]</small>

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