60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

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Scuderia MSC
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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von Scuderia MSC » Di Dez 25, 2012 2:08 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
ein glücklicher Titel... [/QB]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...und ein paar ungücklich verlorene Bild


Naja, Mythos Ferrari... Im Rennsport sind die jetzt nicht mehr die Brüller, wenn man mal von der F1 absieht, wo sie zwar gut sind, aber auch nicht überragend, schließlich lassen sie sich (wie z.B. auch Mercedes, nur nicht so extrem, da macht Ferrari mal einen Stich Bild ) von einem (wenn auch einem mit viel Budget, welches Ferrari eigentlich auch haben sollte (?)) Getränkehersteller 4x hintereinander abschlachtenlässt, zudem einmal von einem Pleite- Team namens Brawn... Ansonsten sind die im Rennsport nicht ganz sooo erfolgreich...

Die Straßennwagen versprühen mMn. nicht mehr diesen Flair. Sie sind nur noch Luxuskarossen m it ein paar PS mehr und einem dicken Namen, der mMn. wenn es so weitergeht, vorallem wenn Ferrari in der F1 evt. in nächster Zeit abrutscht, verblasst...


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Enik
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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von Enik » Di Dez 25, 2012 7:59 pm

...

Das Duell Vettel vs. Alonso wird tatsächlich nicht bei RBR zustande kommen und auch nicht bei Ferrari - was man natürlich nur bedauern kann.

Während es in der angesprochenen Prost-Senna-Ära nämlich zum direkten "Duell der Giganten" kam, gehen sich die Topstars heute leider viel zu oft aus dem Weg.

Was die großen 3 der Gegenwart betrifft, haben wir bislang eben nur das Duell des jungen Hamilton gegen Alonso gesehen, das überraschend punktegleich ausging und der Reputation des ehemaligen GP2-Champions extrem geholfen hat (auch wenn es inzwischen von vielen vergessen wurde).

Ein Wort noch zu Senna: Dass ein Fahrer immer versuchen muss, nach dem besten Material oder zumindest nach den besten Perspektiven Ausschau zu halten, ist selbstverständlich und hat nichts mit Mythen zu tun.

Senna selbst war eine Kultfigur, aber erst das direkte Duell des schnellsten mit dem besten Fahrer seiner Zeit (mit all den Rivalitäten auf und abseits der Strecke) hat die beiden auf eine ganz besondere Stufe gestellt.

<small>[ 25.12.2012, 20:04: Beitrag editiert von: Enik ]</small>

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Stefan P
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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von Stefan P » Di Dez 25, 2012 9:11 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Enik:

Ein Wort noch zu Senna: Dass ein Fahrer immer versuchen muss, nach dem besten Material oder zumindest nach den besten Perspektiven Ausschau zu halten, ist selbstverständlich und hat nichts mit Mythen zu tun.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...nun, als Schumacher zu Ferrari ging, waren die kaum mehr als ein 'Mythos' der stetig am verblassen war. Jody Scheckter kennen hier im Forum vermutlich die wenigsten, weil das schon viel zu lange her ist. Und auch die Perspektive war nicht viel mehr als frommes Wunschdenken. Wer hätte 1995 auf Ferrari noch viel Geld gesetzt, wohl wenige. Insofern ging der G7 (damals noch G2 Bild ) ein sehr großes Risiko ein, weil er eben nicht nach dem besten Auto im Feld schielte, was ihn wesentlich von Senna unterscheidet.

Genau genommen ist Hamilton jetzt auf einem sehr ähnlichen Weg wie Schumacher 1996. Ob es dabei zu ähnlichen Ergebnissen kommt wird sich zeigen. Ich glaube eher nicht, zumal es jetzt ja auch noch Vettel im RedBull gibt.

donington93
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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von donington93 » Mi Dez 26, 2012 2:32 am

Vorwort: Bevor jetzt wieder "wäh, wie lang" und sowas kommt... dann ignoriert's halt einfach kommentarlos und schreibt gar nichts oder antwortet vernünftig (und nicht einen einzigen Satz aus'm Zusammenhang rauspicken). Da bin ich schon der erste/einzige, der diverse Leute höflich bittet, mich zu ignorieren. Was soll ich noch machen...

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> *KATTA-SCHABA*
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Es sind sehr viele "hättes" und "wenns", die man hier miteinander verwurschteln muss, um diesem feuchten Traum näher zu kommen...und es sind einige Widersprüche aus dem Weg zu räumen...zum einem schreibst du, er hätte noch aufgeholt...die Wahrheit ist: 1995 war er erstmal zu fett, um überhaupt ins Cockpit den McLaren zu passen...anschließend sah er gegen Hakkinen kein Land mehr. Dass er es bei Williams besser gemacht hätte, ist also äußerst unrealistisch...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

a) Das Cockpit war sogar schon für Häkkinen knapp bemessen.

b) Mansell hatte keine Lust in einem sehr schlechten Auto mitzufahren. In dem Sinne war er also cleverer, weil er vielleicht die ganzen ein, zwei Jahre vorhergesehen hat und sich das in so einem Auto als Ü-40 nicht angetan hat und sofort weggegangen ist, statt drei Jahre lang in solchen Kisten zu verbringen wie'sn anderer Ü-40 neulich getan hat. Außerdem war der unmotivierte Mansell bereits beim zweiten gemeinsamen Qualifying für barcelona95 nur knapp weniger als'ne Zehntel weg von Häkkinen. Anschließend mussten fast 10 Qualifyings oder so vergehen, bis Mansells Ablöse im McLaren (Blundell) überhaupt in die Nähe der Häkkinen-Quali-Zeiten rankam bis er dann endlich mal gegen Ende der Saison (estoril95) vor Häkkinen stand.

c) Deshalb ist das Gleichsetzen von McLaren 1995 und Williams 1995 daneben. In so einem Auto wie dem 1995er Williams wäre Mansell mehr als motiviert gewesen und'n motivierter Mansell gewinnt, reisst Bäume aus.

Das wusste Newey. Zurecht.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong>Williams wusste schon, warum er das Cockpit Coulthard überließ und nicht Mansell...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Jedenfalls nicht wegen der Leistungen:

Mansell startete von 2, 3, 4, 1 (durchschnittlich von 2,5). Und da war er auch ungeübt und fett. Aber im ganz guten Auto war er qualimäßig durchschnittlich eben trotzdem besser als Hill (zwar knapp, aber besser). Und das mit einmal Üben 1994 vor Magnycours (und dabei dann nur 77 Tausendstell hinter Hill) und dann sofort wieder vier monatige Abwesenheit bevor er erst zu jerez94 zurückkam. 1995 im absoluten Kompost-Auto hatte er nunmal keine Motivation und war im Qualifying dadurch entsprechend im Schnitt 6 bis 7 Zehntel langsamer als Häkkinen.

Coulthard startete von 9, 5, 7, 6, 3, 7, 5, 3 (durchschnittlich von 5,6). Und da war er auch das ganze Jahr zuvor Testfahrer.

Mansell holte bereits in vier Rennen 13 Punkte.

Coulthard hingegen hatte nach seinem schon siebten Rennen der Saison immer noch 8 Punkte und kam dann in seinem letzen 1994er Rennen auf insgesamt 14 Punkte.

Defektequote war gleichverteilt. 1 Defekt in vier Rennen für Mansell. 2 Defekte in acht Rennen für Coulthard.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Bereits beim vierten gemeinsamen Qualifying killte Mansell den Hill mit 6einhalb Zehnteln Vorsprung. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wäre vielleicht ein Argument, wenn er diese 6einhalb Zehntel ins Rennen mitgenommen hätte...dort jedoch gondelte er nur noch als Statist mit, während die beiden WM-Duellanten unerbittlich davonfuhren und ihr eigenes Rennen im Rennen fuhren...weit hinten hielt Mansell die ganzen Alesis, Bergers etc. in Schach, dolle Nummer...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Coulthard konnte meistens in jenem Jahr nicht mal das.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> So eine Gelegenheit für Mansell als dessen (d.h. Hills) Teamkollege und er hätte aufgedreht </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hätte...wenn...wäre...alles nicht einen Schuß Pulver wert...hätte man vielleicht diskutieren können, wenn Mansell nicht so unwürdig und sang- und klanglos aus der F1 abgetreten wäre, wie er es getan hat...so ist aber reiner, purer Kokolores... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Immer "hätte-wäre-wenn"-Vorwurf, sobald das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Aber sonst selbst immer mit "hätte-wäre-wenn" dabei sein, wenn's um Schumacher-"Punktekorrekturen" in den Rennen 2012 geht.

Außerdem, wie oben bereits gesagt:

Mansell hatte keine Lust in einem sehr schlechten Auto mitzufahren. In dem Sinne war er also cleverer, weil er vielleicht die ganzen ein, zwei Jahre vorhergesehen hat und sich das in so einem Auto als Ü-40 nicht angetan hat und sofort weggegangen ist, statt'ne lange Zeit in solchen Kisten zu verbringen wie'sn anderer Ü-40 neulich getan hat.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Schön, dass dir der Autosport-thread so gefallen hat, dass du fast alles von dort abkupferst. Für ein britisches Forum und der Tatsache, dass Mansell ja wesentlich populärer als Hill ist, fand ich das Umfrageergebnis sehr interessant...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ich auch, vor allem da Moss ja trotz null Titeln und was weiß ich noch alles (z.B. nicht tragisch auf der Strecke verstorben) anscheinend nicht nur in britischen Bestenlisten vor unzähligen Ein-, Zwei- und Dreifachen steht, sondern auch in von dir zitierten Italo-Gazetten-Listen...

Somit der endgültige Slamdunk für mich bzgl. deines früheren Ausspruchs "Moss wird als Garnichts-Facher nur von seinen Landsleuten voll oben angesiedelt."

Ebenso der endgültige Slamdunk für mich bzgl. deiner Andeutung, dass nur tragisch Verstorbene, die "(viel) weniger als andere geholt haben" oben eingeordnet werden.

Und überhaupt, was soll dieses abfällig hingeschriebene "abkupfern"? Ganz normales Zitat mit Quelle gebracht. Nichts verschwiegen oder unter'n Teppich gekehrt.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Und um auch mal ein paar Aussagen von dort in Kurzversion zusammenzufassen:
Mansell hat...
- den größten Teil seiner Zeit bei Lotus im Schatten von de Angelis gestanden
- gg. Rosberg verloren
- war Berger bei Ferrari nur ebenbürtig, aber mehr auch nicht
- hat, wenn er kein Spitzenauto hatte (und damit meine ich nicht irgendwie Top3-Auto, sondern entweder das absolut schnellste oder das gemeinsam schnellste) fast nie irgendwas auffälliges gezeigt</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Die Anzahl der WM-Titel seiner WM-Teamkollegen wuchs von mal zu mal und dennoch hat er am Ende in der Summe ihrer jeweiligen Teamkollegenzeit genausoviele Rennen gewonnen wie sie (insgesamt stands bei den Siegen gegen sie 14:14... also gegen Rosberg (2:2), Piquet (11:7), Prost (1:5) (und das als Piquet noch potent war und nicht wie später in den 90ern bei Benetton nicht selten 30, 40, 50 Sekunden hinter Teamkollege Nannini das Rennen beendete). [Vergleich das mal bitteschön mit anderen, die auch oft hintereinander immer wieder gegen Weltmeister fuhren und wie da deren Siegausbeute zusammengerechnet ausschaut... *räusper*... Massa]

Außerdem hat Mansell dennoch nicht wie Piquet durch Extrem-Kuddelmuddel des Gegnerteams einen Titel gewonnen (1981) oder durch irrsinniges Pech des WM-Gegners (1983) oder durch fast Invalidentums seines Teamkollegens in der entscheidenden WM-Phase (1987).

Nicht zuletzt deshalb wird Mansell auch locker in den meisten Standings eher vor als hinter Piquet zu finden sein.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>...und am wichtigsten...
- hatte von allen Piloten zwischen 86 und 92 am häufigsten die Chance um die WM zu fahren; fünfmal in sieben Saisons und wie oft - und vor allem unter welchen Ausgangsbedinungen - hat er es dann geschafft?

Wo war denn Mansell, als er bei diesen fünf Gelegenheiten ausnahmesweise einmal nicht im schnellsten (aber WM-tauglichen) Auto in die Saison ging? Ach ja, er würde Fünfter - sogar hinter Piquet im Benetton, der zu diesem Zeitpunkt eigentlich schon alt und schrumpelig gewesen sein muss, weil er sonst einige Monate später ja nicht sonst so gegen einen Newcomer ohne Testvorbereitung solche Probleme hätte kriegen dürfen.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Was 1990 angeht: Defekte, Defekte, Defekte. Hatten zwar viele 1990. Aber er locker ein paar mehr. Nur deshalb war er nicht WM-Dritter gleich hinter Prost und vor Berger im McLaren.

Was Piquet 1990 und schrumpelig angeht: stimmt, auch Nannini stand Piquet um nichts nach, hatte genauso viele Punkte defektebereinigt (wenn nicht mehr) und war wie gesagt mal 30, mal 40, mal 50 Sekunden vor ihm im Zielstrich und womöglich defektebereinigt sogar vor ihm in der WM-Tabelle, solange sie beide Teamkollegen waren (die letzten beiden GPs von 1990 fallen ja weg, wegen Nanninis tragischem Unfall).

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Der Montoya der 80er hat´s nie geschafft, wenn es auch nur mal ansatzweise Widerstand gab.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

"Wenn's nicht mal ansatzweise Widerstand gab" ist gut.

Vorher hat er es mit den zwei der politisch hinterfo, also mit Typen zu tun gehabt, gegen die man im wm-fähigen Auto niemals nicht zu tun haben möchte, wovon einer ihn und seine Familie auch noch auf's Übelste beleidigt hat.

Das wäre ungefähr so:

Alonso als Teamkollege bei RedBull und er sagt zu Vettel sowas Beleidigendes wie es Piquet damals zu Mansell sagte (der sagte damals "Holzkopf" zu ihm und "häßlich" zu dessen Ehefrau), also so wie wenn Alonso sowas abgrundtief Verachtenswertes sagen würde, wie "Du siehst aus wie'ne häßliche Lesbe und deine Freundin ist %§%$!" Oder er ihm das Klopapier mopst, sobald er mal die *******erei bekommt.

Bitteschön: versuch da mal in der speziellen Ambiente-Umgebung 'ne ruhige WM nach Hause zu schaukeln, vor allem wenn dir nicht irgend'nen Konsulent des Teams den Rücken freihält oder dich in Watte packt und andauernd verhätschelt, sondern du dich in der Tiefkühlatmosphäre bei Williams befindest, wo der Co-Boss permanent knorrig und bärbeißig durche Gegend guckt und sogar mal die eigenen Fahrer anschreit und wo Sir Williams die Fahrer fast schon egal sind, Hauptsache das Team wird Weltmeister.

Bzw. wo Sir Williams anscheinend auch sogar jemand wie Mansell schnurzpiepegal war, mit dem ihm so eine erfolgreiche Zusammenarbeit verband (niemand hat annähernd so viele Rennen gewonnen für Williams in ihrer Teamgeschichte... da war Mansells "6 Jahre bei Williams"-Sieg-Anzahl schon in dem Bereich der "6 Jahre bei McLaren"-Sieg-Anzahl von Prost), dass Sir Williams ihm trotzdem eine seiner beiden schlimmsten Nemesisse für 1993 vor den Latz knallte, nachdem Mansell so extrem siegreich war über die Jahre. Toller Dank!

Kannste dir z.B. vorstellen, dass RedBull Vettel so "brüskiert" und sie ihm für 2011 Alonso vorgesetzt hätten als Teamkollegen? So ungefähr wäre das, was Mansell durchgemacht hat.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Vor allem 86 ist interessant, wenn man bedenkt, dass nicht mal der eigene Teamkollege WM wurde, sondern Prost im langsameren McLaren... und trotz dramatisch wirkendem Reifenplatzer gab´s damals auch bei der Zuverlässigkeit/Pech insgesamt keinen Nachteil - dir muss doch sicherlich der "drüben" gezogene Saisonquervergleich gefallen haben, oder? Wie hättest du denn Vettels Leistung bewertet, wenn er 2010 nicht WM geworden wäre - und das sogar ohne das faktisch viel grössere Technikpech, dass er ggü. Alonso hatte? Ach, ich vergaß... du fandest es ja so schon erbärmlich genug.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ich bin da nicht angemeldet (überlege es mir aber, nachdem ich hier vielleicht "au revoir" gesagt habe), aber der Vergleich (1986/2010) ist unendlich Käse undzwar deshalb:

Wegen 1987.

1987 ist das Jahr, das man als Quervergleichsbeispiel nehmen kann und nicht 1986.

1987 betrug die Polequote von Williams 75% respektive die von RedBull 2010 79%.

Und defektemäßig war Williams 1987 ebenfalls in etwa so aufgestellt wie RedBull 2010.

Wenn 1987 keiner der beiden Williams-Fahrer Weltmeister geworden wäre, wäre das hochblamabel gewesen. Genauso hochblamabel, wie wenn keiner der beiden RedBull-Fahrer 2010 Weltmeister geworden wäre.

1986 hatte das zweitbeste Team (McLaren) locker wenigstens halbsoviele Poles wie Williams (2:4 Poles). Also ist Williams 1986 bei weitem nicht das Vergleichsjahr zu 2010 von RedBull. [Was ist dann mit Lotus 1986 sagst du jetzt vielleicht? Darauf entgegne ich: Senna im nicht schnellsten Auto holte eh immer 7 oder 8 Poles (1985, 1986, 1991), deshalb ist das ziemlich augenwischerei-mäßig und man denkt, er hätte ein pfeilschnelles Auto gehabt, deshalb ist Senna eine ganze Kategorie für sich... erst viiieeeeel langsamer mussten Sennas Autos verglichen mit den jeweiligen mit Abstand jahresbesten Autos sein (wo Sennas Autos also im Schnitt 1,5 - 2 Sekunden langsamer waren), damit er nur 1 Pole pro Saison holen konnte (1987, 1992, 1993)]

Apropo: Alonso war 2010 das, was Senna 1987 war. Gemessen am zur Verfügung stehenden Auto in der Endabrechnung vieeeel zu nah dran am Weltmeister bzw. vor jeweils einem anderen Weltmeister, der sogar'n besseres Auto hatte als Senna 1987 bzw. Alonso 2010 (nämlich: Senna vor Prost 1987, Alonso vor Hamilton 2010). Da Mansell übrigens natürlich klar besser als Webber ist, war der nicht WM-Dritter, sondern auch mit zwei weniger zur Verfügung stehenden Rennen natürlich in so einer Über-Kiste trotzdem Vize.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Aber 1995 hätte dann plötzlich bei diesem notorischen Spezi im Verfehlen von WMs alles ganz blendend hingehauen? Einem Zeitpunkt, zu dem er bereits Hill zuvor in jedem Rennen klar unterlegen gewesen ist und gg. Hakkinen völlig abschiffte....</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Erstmal: Hill als Teamkollege 1995 ist bei weitem nicht das Kaliber "Piquet der Mitt-80er".

Hill damals war das, was Patrese 1991, 1992 war. Es sah zu Beginn so aus, als ob Hill/Patrese besser als Mansell wären. Aus Sicht von Mansell die ersten paar GP-Wochenenden 1991 vs. 1994

- Quali: 0:6 vs. 1:3
- Punkte: 13:20 vs. 13:22,

was sie dann aber im noch besseren Auto nicht halten konnten. Und 1995 war das Auto besser als 1994, wenn auch nicht soviel besser wie der 1992er gegenüber dem 1991er. Und deshalb dachte Newey zurecht, dass Mansell ähnlich wie 1992 auch 1995 fahrerisch zugehauen und den beiden "großen" Duellanten da vorne gezeigt hätte, wo der Bartel den Most holt. Noch dazu erzielte Patrese 1992 ähnlich das, was Hill 1993 erzielte. Wie ich bereits sagte: Hill war damals soviel wert wie Patrese 1991, 1992. Man dachte "uuuh", war aber eher "meh".

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Korrekterweise wurde in dem thread zudem auch darauf hingewiesen, dass Hill (neben der Tatsache, dass er NM im direkten Duell klar in Schach gehalten hatte):
- sich gg. Prost - als Rookie - auch nicht schlechter als Mansell anstellte, der damals schon fast 10 Jahre F1 fuhr.
- Hill mit stärkerer interner Opposition WM wurde
- in einem Jordan gewann und sogar in einem Arrows beinah GP-Sieger geworden wäre - was man von Manell nichtmal ansatzweise behaupten kann.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Jetzt soll bitte nicht hungaro97 unnütz aufgewertet werden.

Das war natürich nicht schlecht, aber schlechter war Maldonado in barcelona12 defintiv nicht oder Fisichella in hockenheim97 und spa09.

Und spa98? Gut, dass alles ausgefallen ist und der Teamkollege instruiert wurde, jaaaa nichts zu forcieren (aus Teamsicht natürlich nicht ungerechtfertigt).

Außerdem war spa98 wie adelaide89. Machste wegen Boutsen 'n Faß auf, weil vieles ausgefallen ist, inkl. dem Führenden, der auf'n langsamen überrundeten Hinterbänkler aus'm Britischen Empire traf und kollidierte?

Ich sag dir, weshalb Hill viel niedriger im Standing sein wird als Mansell:

Kommt aus den Untiefen des Raums (mit Spitzenwagen zwar), aber macht dann doch inkl. unbequemen Mehrfach-Teamkollegen alles platt und gewinnt majestätisch in England 1987.

Verweist jedesmal die be"mclaren"ten Prosts und sogar Sennas hinter sich, als er seine Mansell-Shows in rio89 und hungaro89 abzieht.

Sogar selbst wenn er die Kiste in die Planken gepfeffert hat: bereits sowas wie Mansells Performance bis dahin in monaco84 im klar schlechteren Auto als Prosts McLaren war Sensation. So was hat Hill nie hingekriegt.

Oder vergleichen wir die Beinahe-Meisterschaften:

Du willst mir die extrem kranken und blassen Beinahe-Meisterschaften von Dhill 1994, 1995 doch wohl nicht in denselben Topf reinwerfen mit den Feuerwerk-Jahren von 1986, 1987 und 1991 von Mansell?

In all diesem Vize-Zeitraum hat Dhill mit 30 bis 40 Punkten Rückstand verloren (1995 und 1994 "strafbereinigt" betrachtet bei Schumacher).

In all dieser Zeit kann Dhill nur einen funkelnden Diamanten vorweisen (suzuka94). Und ansonsten fuhr er anschließend in der nächsten Saison (1995) wirklich sehr sehr schlecht (zurecht wollte ihn Williams loswerden). Klöpse noch und nöcher leistete er sich. Ab Mitte der Saison fabrizierte er in jedem gefühlt zweiten Rennen fahrerischen Müll sondergleichen.

"1995 fuhr Hill ja schließlich gegen Schumacher", wirst du sagen. Aber da du noch einigermaßen periphär funktionierst (und nicht rumblödelst, wie "wer ist schon Senna im Vergleich zu Schumacher"), sage ich, Mansell fuhr 1991 gegen Senna. Und da sehe ich, im Hinterkopf habend, dass bei Mansell die Ausfälle 1991 sicher nicht seltener unverschuldet waren im Vergleich zu denen 1995 bei Hill, eben trotzdem nun mal KEINE Ü-30 Punkte Rückstand zum Weltmeister am Saisonende. So schlecht war Hill im Vergleich dazu.

Nun zu deren WM-Jahren: Beide male waren die Autos dominierend und Villeneuve mag besser gewesen sein als Patrese. Und es ist hier wie da schwierig in einem dominierenden Auto spektakuläre Rennen abzuliefern, weil man keine Anhaltspunkte hat (das Auto ist ja "zu gut"), es sei denn, der Teamkollege ist immer noch auf voller Performancekraft befindliches Titanium und man macht den mit ca. 30 Sekunden platt als Beweis für einen tollen Sieg, auch wenn er nur im dominierenden Auto geholt wurde (z.B. Sieg in magnycours88 für den einen, Sieg in spa88 für den anderen).

Trotzdem: kannst du dich an einen Sieg von Hill erinnern, das einem im Gedächtnis blieb 1996? Bei Mansell ruft man sich easy sein spektakuläres silverstone92 zurück ins Gedächtnis. Oder anders: kannst du dich an solche Schandflecke bei Mansell 1992 zurückerinnern, wie sie Hill mit monza96 hatte?

Mansell machte das Ding kurz nach Mitte der Saison klar in Ungarn. Hill hatte zumindest die Gelegenheit, ein Rennen später nach Ungarn für eine Vorentscheidung zu sorgen. Und es lag nicht daran dass das Auto verrückt gespielt hätte oder das Team ihm irgendwas am Kommandostand versaut hätte, als er zumindest eine Vorentscheidung in spa96 wie ein unsichtbarer Geist auf "4" fahrend nicht hinkriegte (Hill fuhr übrigens auch in nürburg96 wie'n Geist) oder dann in monza96 fahrerisch häkkinen-monza99-mäßig auftrat oder dann nochmal in estoril96 richtig vorgeführt wurde bis es dann endlich in suzuka96 (nach melbourne96) wieder für Villeneuve schlechtlaufend endlich geklappt hat.

All solche unsichtbaren, blutleer, leblosen Rennen hat Mansell in der Hülle und Fülle nie gehabt in seinem WM-Jahr wie sie Hill sogar 1996 immer wieder gehabt hat.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Daher auch meine entsprechende Antwort zur Passage bezgl. "wenn jemand richig gutes im Williams gesessen hätte" - denn wenn Hill nicht gut war, dann war es Mansell auch nicht. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Mansell wird in den wirklich allermeisten Listen mit zehn Wagenlängen Vorsprung zurecht vor Dhill eingeordnet, wohingegen Dhill von allen Weltmeistern (wieviel gibt es derzeit? 32?) vielleicht höchstens von bis zu 5 anderen Weltmeistern noch unterboten wird in den diversen Weltmeister-Ranglisten.

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Ferrarirosso
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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von Ferrarirosso » Mi Dez 26, 2012 10:59 am

@ doni

Mich würde mal interessieren (ja wirklich ernsthaft) wie alt du bist.
Hast du die Zeit (80er Jahre) noch live miterlebt oder holst du dir seine abstrusen Quervergleiche aus Youtube-Schnipseln, Fachliteratur oder aus wiki?

Eine Antwort auf meine Frage erwarte ich nicht wirklich.
Dennoch würde mich das wirklich interessieren.

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Stefan P
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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von Stefan P » Mi Dez 26, 2012 1:02 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Scuderia MSC:


Es hört sich beimir so an, als wäre Schumacher wegen dem (sehr blassen) Mythos zu Ferrari gegangen. Schumacher wollte auf jedenfall ein Team aufbauen. Das Potenzial und den Ansporn hat er bei Ferrari gesehen.

Wenn ich mir dann Hamilton anschaue...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...Weber soll zu Schumacher gesagt haben, wenn Du mit Ferrari gewinnst, kannst Du Deinen Pass wegschmeissen. Sicher war es verlockend, Ferrari wieder dorthin zu bringen von wo sie kamen. Um Geld ging es auf jeden Fall nicht, es lag ja ein Angebot von McLaren vor.

Die Beweggründe für Hamilton waren sicher andere. Man konnte ja lesen, daß die Verhandlungen mit McLaren damit begannen, daß sie ihm erstmal das Gehalt kürzen wollten. Dazu versprach ihm sein neues Management reichlich Kohle durch persönliche Verträge die ihm bei McL nicht erlaubt waren.

Auch wenn die Motivation völlig unterschiedlich ist, so gibt es eben einige Paralellen. Und ob die sich demnächst auch in den Ergebnislisten finden lassen werden bleibt abzuwarten. Aber wie ich schon schrieb, glaube ich daran nicht so ganz...

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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von Scuderia MSC » Mi Dez 26, 2012 2:02 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von ImFasterThanTheStig:
<strong> @ ScuderiaMSC

Hamilton kann es schon allein deshalb nicht ums Geld gehen, weil er gegen Ende der Vertragsverhandlungen mit McLaren ein Angebot erhielt, welches sich finanziell kaum mehr vom Mercedes-Angebot unterschied.

Er will einfach einen Neuanfang, aber leider mit dem falschen Team. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das war mir nicht bekannt. Aber ein Forum und Diskussionen sind ja nicht nur dazu da, seinen Senf runterzubrabbeln und alle zu ignorieren.

Dann bin ich nu schlauer.

Enik
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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von Enik » Mi Dez 26, 2012 2:14 pm

@Stefan P
Bitte nicht zu romantisch denken. Jeder Fahrer, egal ob Senna, Schumacher oder Hamilton
schielt nach den für ihn besten Perspektiven zum jeweiligen Zeitpunkt. Und daran gibt es auch nichts auszusetzen:

Senna hatte damals sportlich und finanziell alles erreicht und wollte sich nicht mehr von den überlegenen Williams mit aktiver Radaufhängung vorführen lassen. Immerhin hatte 1992 sogar noch Ricardo Patrese einen Vize-WM-Titel eingefahren. Für Senna spielte Geld bei diesem Deal (der 1992 eingefädelt wurde) nur eine nebensächliche Rolle.

Schumacher brauchte im Winter 1995 als damals zweifacher WM auch niemandem mehr etwas zu beweisen, wobei der Wechsel zu Ferrari nur oberflächlich betrachtet mit einem großen Risiko verbunden war. Einerseits konnte er dorthin nämlich sämtliche Key-Player seiner Benetton WM-Truppe (Brawn, Byrne, etc.) mitnehmen, die den besagten Mythos Kraft stets vorhandener Ressourcen in Maranello auch relativ rasch wiederbeleben konnten. Andererseits war der Image- und Sympathiegewinn für den damals nicht unumstrittenen jungen Deutschen absehbar. Von finanziellen Perspektiven einmal abgesehen.

Und - last but not least - wird auch der junge Hamilton seine Gründe für den überraschenden Wechsel zu Mercedes gehabt haben. Zwar kann auch ich seine Entscheidung noch nicht ganz nachvollziehen, aber man sollte weder Mercedes noch Niki Lauda unterschätzen, der sicherlich schon seine Fühler nach den entsprechenden Verstärkungen ausgestreckt hat…

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Stefan P
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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von Stefan P » Mi Dez 26, 2012 4:49 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Enik:
[QB] @Stefan P
Bitte nicht zu romantisch denken. Jeder Fahrer, egal ob Senna, Schumacher oder Hamilton
schielt nach den für ihn besten Perspektiven zum jeweiligen Zeitpunkt.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...naja, Du wirst doch nicht sagen wollen, daß die für Hamilton die 'beste Perspektive' in sportlicher Hinsicht ausgerechnet Mercedes ist für 2013? Da am Ende das gleiche Gehalt winkte, war das ja auch kein Grund mehr, McLaren zu verlassen, zumindest nach Aussage von Whitmarsh. Für das Auto spricht ja nicht viel, wenn nicht garnichts. Romantische Gefühle oder der Mythos 'Silberpfeil' haben sicher nicht die geringste Rolle gespielt.

Ich unterschätze Lauda nicht, aber ob er in der Lage sein wird hier andere Weichen zu stellen bleibt offen. Brawn hat das ja nicht geschafft was ihm bei Ferrari gelungen ist.

Im Gegensatz zu Senna ging Schumacher zu einem Team, welches ziemlich weit entfernt davon war irgendwen zu dominiere. Und das der Williams 1994 nicht annähernd so stark war wie noch im Jahr davor konnte Senna nicht voraussehen, sonder war auch nur der Dusseligkeit von Willimas zu verdanken. (verpennte Anmeldung)

Schumacher hat sicher sehr pragmatisch überlegt, was ihm ein Wechsel zu Ferrari bringen kann, und ohne Brawn und Byrne wäre er vielleicht auch nicht zur Scuderia gegangen. Aber ein Risiko war es trotzdem. Wie sowas auch in die Hose gesehen kann musste er ja die letzten drei Jahre erleben.

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Beitrag von Enik » Mi Dez 26, 2012 6:09 pm

@ Stefan P

Mercedes war für Lewis Hamilton vielleicht die einzig logische Alternative, wenn wir einmal davon ausgehen, dass ein Tapetenwechsel für ihn beschlossene Sache war. Und zwar deshalb...

...weil sich Fernando Alonso mit Sicherheit keinen Hamilton mehr antut und bei Ferrari auch kein Platz für zwei Topstars ist. Es sei denn, der Platzhirsch kommt einmal in die Jahre oder zeigt Schwächen.

...weil dasselbe auch für RBR gilt. Dort wird man mittelfristig aber ohnehin eher die eigenen Junioren platzieren.

...weil Lotus (noch) keine Stabilität bieten konnte und mit Sicherheit auch nicht einmal die Hälfte der erwarteten Gage.

Wenn wir über die Manpower bei Mercedes diskutieren müssen wir differenzieren.

Ross Brawn war schon bei Ferrari der Meisterstratege in Bezug auf Rennstrategien, etc. aber nicht der Weichensteller.

Dass es hier ein paar Genieblitze in Sachen Design und "Tyre Management" braucht, ist unübersehbar. Von daher können wir uns sicher sein, dass Niki nach einem zweiten Adrian Newey Ausschau halten wird.

Er ist der Fädenzieher, der auf der Vorstandsebene verhandelt und sicherlich mit einem klaren Blick an die Sache herangeht. Wie schnell der Durchbruch gelingen kann, bleibt abzuwarten, aber wenn man Hamilton jetzt einmal vier Jahre Zeit gibt (so lange brauchte Schumacher bei Ferrari) dann kann die Welt auch hier wieder ganz anders aussehen Bild

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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von Scuderia MSC » Do Dez 27, 2012 12:16 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
...ein sehr großes Risiko ein, weil er eben nicht nach dem besten Auto im Feld schielte, was ihn wesentlich von Senna unterscheidet.

Genau genommen ist Hamilton jetzt auf einem sehr ähnlichen Weg wie Schumacher 1996. Ob es dabei zu ähnlichen Ergebnissen kommt wird sich zeigen. Ich glaube eher nicht, zumal es jetzt ja auch noch Vettel im RedBull gibt. [/QB]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...

Ich bin mir icht sicher, was du meinst, eher gesagt, wei du das meinst.

Es hört sich beimir so an, als wäre Schumacher wegen dem (sehr blassen) Mythos zu Ferrari gegangen. Schumacher wollte auf jedenfall ein Team aufbauen. Das Potenzial und den Ansporn hat er bei Ferrari gesehen.

Wenn ich mir dann Hamilton anschaue... Das sieht mMn. so aus, als würde er alles auf Kohle schieben, für ihn ist Racing nicht unbedingt Leidenschaft wie bei Schumi, sondern ein toller Job. Klar liebt auch er racing, aber er sieht die F1 mehr als ein Job als Schumi, schilet mehr auf das Geld.

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Beitrag von ImFasterThanTheStig » Do Dez 27, 2012 12:38 am

@ ScuderiaMSC

Hamilton kann es schon allein deshalb nicht ums Geld gehen, weil er gegen Ende der Vertragsverhandlungen mit McLaren ein Angebot erhielt, welches sich finanziell kaum mehr vom Mercedes-Angebot unterschied.

Er will einfach einen Neuanfang, aber leider mit dem falschen Team.

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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von MichelinMännchen » Do Dez 27, 2012 7:38 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
Schön, dass dir der Autosport-thread so gefallen hat, dass du fast alles von dort abkupferst. Für ein britisches Forum und der Tatsache, dass Mansell ja wesentlich populärer als Hill ist, fand ich das Umfrageergebnis sehr interessant...</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"><strong>
Ich auch</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Anscheinend ja nicht, denn dass weniger als 20% glauben, dass Mansell 1995 Weltmeister geworden wäre, scheint dich nicht zu interessieren. Muss es auch nicht, jeder darf sich gerne sein eigenes Urteil bilden.
Apropos....
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong> ...vor allem da Moss ja trotz null Titeln und was weiß ich noch alles (z.B. nicht tragisch auf der Strecke verstorben) anscheinend nicht nur in britischen Bestenlisten vor unzähligen Ein-, Zwei- und Dreifachen steht, sondern auch in von dir zitierten Italo-Gazetten-Listen...
Somit der endgültige Slamdunk für mich bzgl. deines früheren Ausspruchs "Moss wird als Garnichts-Facher nur von seinen Landsleuten voll oben angesiedelt."
Ebenso der endgültige Slamdunk für mich bzgl. deiner Andeutung, dass nur tragisch Verstorbene, die "(viel) weniger als andere geholt haben" oben eingeordnet werden.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du bist hier zwar wohl nicht der Älteste im Forum, aber immerhin bist du ja seit 2001 hier angemeldet. D.h. ich darf annehmen, dass du zumindest 11 Jahre alt bist. Ist man da nicht schon aus dem Alter raus, in dem man noch mit imaginären "Freunden spielt"? Du kannst natürlich auch gern weiterhin Antworten auf selbsterfundene Aussagen geben - aber du brauchst doch dafür nicht mich in der Anrede vorweg stellen.
Gut..."Verständnisprobleme" kamen bei dir schon häufiger vor - aber bisher dachte ich eigentlich eher an Absicht. Da es aber auch auch nach der obigen Passage tlw. so weiter geht - erhärtet sich bei mir langsam der Eindruck, dass du tätsächlich nicht in der Lage bist manchen Aussagen richtig zu folgen.
Wie fies Piquet und Prost angeblich waren; was Nannini irgendwann mal getan hat oder sonst wer - ändert nichts daran, dass Mansell weder - abseits von Patrese - jemals einem Teamkollegen überlegen war, noch einen Titel gewann, um den er hätte kämpfen müssen.
Warum soll man dann annehmen, dass er Hill eingestampft hätte - obwohl im Vorjahr tendenziell das Gegenteil geschah - und vor allem (denn darum ging´s ja im Kern) er 1995 WM geworden wäre...gegen Michael Schumacher, der ja - um dein eigenes Argument zu verwenden - letzlich noch mehr Titel auf dem Kerbholz hatte, als diejenigen Gegner, gegen die er zuvor scheiterte.
Um dennoch auf einige Ausszüge einzugehen:
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Außerdem hat Mansell dennoch nicht wie Piquet durch Extrem-Kuddelmuddel des Gegnerteams einen Titel gewonnen (1981) oder durch irrsinniges Pech des WM-Gegners (1983) oder durch fast Invalidentums seines Teamkollegens in der entscheidenden WM-Phase (1987).</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Richtig....weil er ja auch fast nie einen gewonnen hat.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Nicht zuletzt deshalb wird Mansell auch locker in den meisten Standings eher vor als hinter Piquet zu finden sein.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ach solch abstrusen Argumente sind das... Dann erklärt sich auch langsam, wieso dieselben Leute in jeder jüngeren Liste Vettel vor ALO und HAM platzieren, nicht wahr? Wenn diese Rangfolgen allerdings weiterhin vollumfänglich glaubhafte Aussagekraft haben sollen, müsstest du deren Beurteilung auch bei dieser Personalie jetzt ja erbittert verteidigen. Ich vermute, wir werden es nicht erleben...
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Was Piquet 1990 und schrumpelig angeht: stimmt, auch Nannini stand Piquet um nichts nach, hatte genauso viele Punkte defektebereinigt (wenn nicht mehr) und war wie gesagt mal 30, mal 40, mal 50 Sekunden vor ihm im Zielstrich und womöglich defektebereinigt sogar vor ihm in der WM-Tabelle, solange sie beide Teamkollegen waren (die letzten beiden GPs von 1990 fallen ja weg, wegen Nanninis tragischem Unfall). </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Sprich: Nannini hat sich gegen Piquet auch nicht schlechter als Mansell angestellt, richtig? Könnte doch genauso gut bestätigen, dass Mansell nur einer von vielen gewesen ist. Aber weil das nicht sein darf - da Nannini eher als Durchschnitt gilt - muss es Piquet also binnen 2 Jahren hinter sich gehabt haben.... Das müsste dann aber eigentlich schon ab 1982 gelten, als Patrese im Gegensatz zu Nannini sogar mehr Punkte als Piquet holte. (Wieso das 83 nicht passierte? Defekte, Defekte, Defekte...) War Piquet also schon seit 1982 alt und schrumpelig bzw. eh nie soo riesig toll? Könnte ja hinkommen, wenn er nur gegen richtiges Fallobst deutlich gewann und sich mit Patrese, Nannini und dem zuvor nie beeindruckenden Mansell knappe Duelle lieferte, bis er in Rente geschickt wurde.
[Anm.] Da du wohlmöglich wieder den Punkt verfehlst: Nein...der obige Absatz ist nicht zwangsläufig meine Sicht der Dinge. Er verdeutlicht lediglich, dass:
- du keinerlei Begründung für deine Behauptung geliefert hast, sondern allenfalls einen logischen Zirkelschluss
- dass Piquet nicht nur außschließlich gegen Mansell unsouverän aussah - und zwar in jedem seiner Karriereabschnitte... auch wenn dies bedauerlicherweise der "80er-Superman-Fantastischen Vier- alles geil"-Theorie zuwider läuft.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Ich bin da nicht angemeldet (überlege es mir aber, nachdem ich hier vielleicht "au revoir" gesagt habe), aber der Vergleich (1986/2010) ist unendlich Käse undzwar deshalb:
Wegen 1987.
1987 ist das Jahr, das man als Quervergleichsbeispiel nehmen kann und nicht 1986.
1987 betrug die Polequote von Williams 75% respektive die von RedBull 2010 79%.
Und defektemäßig war Williams 1987 ebenfalls in etwa so aufgestellt wie RedBull 2010.
Wenn 1987 keiner der beiden Williams-Fahrer Weltmeister geworden wäre, wäre das hochblamabel gewesen. Genauso hochblamabel, wie wenn keiner der beiden RedBull-Fahrer 2010 Weltmeister geworden wäre. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Tja wenn jetzt noch die Polequoten, was über die Fahrzeugqualität im Rennen aussagen würden.... Dass sie dies nicht tun, hast du höchstselbst bewiesen, mit deinem Senna-Beispiel, was ich dafür aber wohl nicht extra zitieren muss.
Wenn man überhaupt was auf Qualistatistiken in diesem Zusammenhang geben sollte, dann doch wohl eher darauf, dass der angeblich "zweitbeste Qualifyer aller Zeiten" 9 von 16mal hinter beiden Williams stand und 13 von 16mal hinter einem von beiden ( ALO stand 14 von 19mal hinter einem der beiden RBs in 2010). Ist aber auch nebensächlich. Interessanter ist da doch eher die Tatsache, dass Rosberg 1985 bei Williams als Teamkollege von Mansell noch vor ihm in der Endabrechnung stand, um dann ein Jahr später bei McLaren im Verhältnis zum Schnauzbart im Nirgendwo zu sein (selbst wenn man die Defektraten einbezieht).
Der 87er Williams hat dann sogar mehr als einmal das komplette Feld überrundet und ansonsten so gut wie immer mit weit über einer Minute gewonnen - da ist der RB6 ist ein Witz gegen. Es bleibt also dabei, dass die Williams-Boys 86 ziemlich verkac.kt hatten.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">. Es sah zu Beginn so aus, als ob Hill/Patrese besser als Mansell wären. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Es sah nicht nur so aus, es war so. Und gegen Hill konnte Mansell nie beweisen, dass noch irgendwann mal das Gegenteil eingtreten wäre (so sehr du dies auch gerne ohne jeglichen Anhaltspunkt herbei fabulieren möchtest) und sich stattdessen von Hakkinen abkochen ließ. So´n Pech auch.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">. Noch dazu erzielte Patrese 1992 ähnlich das, was Hill 1993 erzielte. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Patrese hätte also auch bei gleicher Defektrate beinah genauso viele Punkte wie der Teamkollegenweltmeister geholt? Wäre mir neu. Hätte auch Mansell 1990 nicht ggü. Prost hingekriegt - außer Senna ist Hill sogar der einzige, der das gegen Prost hingekriegt hat (84 hatte Prost ja mehr Defekte als Lauda). Naja gut, Hill hat ja auch bei Saisonbeginn 94 mehr Punkte als Senna geholt - von daher ist das ja nicht überraschend.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Jetzt soll bitte nicht hungaro97 unnütz aufgewertet werden.
Das war natürich nicht schlecht, aber schlechter war Maldonado in barcelona12 defintiv nicht oder Fisichella in hockenheim97 und spa09.
Und spa98? Gut, dass alles ausgefallen ist und der Teamkollege instruiert wurde, jaaaa nichts zu forcieren (aus Teamsicht natürlich nicht ungerechtfertigt).
Außerdem war spa98 wie adelaide89. Machste wegen Boutsen 'n Faß auf, weil vieles ausgefallen ist, inkl. dem Führenden, der auf'n langsamen überrundeten Hinterbänkler aus'm Britischen Empire traf und kollidierte? </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und? Ist doch umso trauriger, dass Mansell nicht hinbekommt, was neben Hill noch andere Fahrer hinbekommen haben. Mal wieder hast du den Punkt nicht begriffen...
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Ich sag dir, weshalb Hill viel niedriger im Standing sein wird als Mansell:</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Weil er stante pede gegen Prost, Senna & Schumacher als unmittelbare Gegner antreten musste, während Mansell erstmal zig Jahre gegen de Angelis rumstümpern durfte und hinterher immer noch nicht gut genug gegen die Allerbesten war?
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Kommt aus den Untiefen des Raums (mit Spitzenwagen zwar), aber macht dann doch inkl. unbequemen Mehrfach-Teamkollegen alles platt und gewinnt majestätisch in England 1987.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ein Sieg im dominanten Auto, in einem Rennen, bei dem er seinem Teamkollegen hinterher fuhr bis er dank eigenem Unvermögen zur überlegenen 1-Stop-Strategie gezwungen wurde. Ich bin platt.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Verweist jedesmal die be"mclaren"ten Prosts und sogar Sennas hinter sich, als er seine Mansell-Shows in rio89 und hungaro89 abzieht..</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wenn der Wagen nicht kollabierte, ist auch Berger damals Erster, Zweiter und Dritter geworden. Der Wagen hatte nie ein Speed-Problem...
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Sogar selbst wenn er die Kiste in die Planken gepfeffert hat: bereits sowas wie Mansells Performance bis dahin in monaco84 im klar schlechteren Auto als Prosts McLaren war Sensation. So was hat Hill nie hingekriegt..</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Hill hat es nie hinbekommen, ein Rennen in einem Auto wegzuschmeißen, das für regelmäßige Podiumsplatzierungen gut war? Ich gaube schon. Bezeichnend, dass sowas als Notnagel herhalten soll, während man Ungarn 97 nicht überbewerten solle - was im Gegensatz zu deinem Beispiel ein völlig unverschuldet "verlorener" Sieg war und in einem noch zigmal schlechterem Auto.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Oder vergleichen wir die Beinahe-Meisterschaften: </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das ist doch eigentlich schon bezeichnend genug...
Davon ab hat Hill wenigstens keine WM in so dominanten Williams wie Mansell verfehlt, wenn ich vom Debütjahr absehe.
Übrigens: Dass Hill 95 viel Mist gebaut hat (schlechteste Saison neben seinem Rücktrittsjahr), bestreitet dennoch keiner. Warum deswegen Mansell WM geworden wäre, ist allerdings immer noch unklar.
btw. Daher kannst du auch gerne weiter behaupten, dass es für einen Klassepiloten keine Kunst gewesen wäre damals im schlechteren Fahrzeug WM zu werden. Die Kunst lag auch eher darin unter jenen Verhältnissen, den damaligen Siegrekord einzustellen und ältere zu übertreffen, die allesamt immer nur in völlig dominanten Autos erzielt worden waren - und darüber hinaus fast genauso viele Punkte zu holen wie der WM-Vize und der WM-Dritte zusammen bzw. die K-WM im Alleingang.
Das hätten doch deine MoTUs mal mit Vettel&Webber anstellen sollen, wenn das so leicht ist, und ja beide RB-Heinis bekanntermaßen völlige Luschen sein sollen. Pustekuchen.
Lass mich raten: Die RedBulls waren aber viel viel besser als der FW17, richtig? Tja nicht, wenn ich deine strohdoofen Qualistatistiken zu Rate ziehe. Als Beispiel: 76% aller Poles anno 95, 78% aller Poles anno 2010 - und Vettel hat ja in jenem Jahr auch ein paar Böcke geschossen und darüber hinaus noch wesentlich mehr Technickpech gehabt. (Und bevor du jetzt einwenden willst, dass Benetton anno 95 immerhin insgesamt alleinige No.2 war, während das 2010 weniger klar war: Selbst zusammen kommen HAM&ALO nicht mal auf dieselbe Sieganzahl bei 2 Rennen mehr.)
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
"1995 fuhr Hill ja schließlich gegen Schumacher", wirst du sagen. Aber da du noch einigermaßen periphär funktionierst (und nicht rumblödelst, wie "wer ist schon Senna im Vergleich zu Schumacher"), sage ich, Mansell fuhr 1991 gegen Senna. Und da sehe ich, im Hinterkopf habend, dass bei Mansell die Ausfälle 1991 sicher nicht seltener unverschuldet waren im Vergleich zu denen 1995 bei Hill, eben trotzdem nun mal KEINE Ü-30 Punkte Rückstand zum Weltmeister am Saisonende. So schlecht war Hill im Vergleich dazu. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Da würde ich sogar größtenteils zustimmen, aber was für eine Aussagekraft hat es Mansells unglücklichste "Nicht-WM" mit - wie erwähnt - Hills (zweit)schlechtester Saison zu vergleichen, hinsichtlich der Frage, wer generell wie gut war und ob Mansell 95 WM geworden wäre?
Genauso gut könnte ich 1995 mit z.B. 1984 vergleichen.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">... 92 vs. 96..... </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">- Auch Mansell hat blasse Rennen gezeigt, z.b. Kanada.
- Auch Hill hat gute Rennen gezeigt, das beste wohl in Monaco, wenngleich unbelohnt.
- Dass Mansell die WM gg. Patrese früher klar macht als Hill gegen Villeneuve, ist wohl nicht so überraschend.

Edit:
Hierbei will ich´s mal zu diesem Thema belassen.
Auf Dauer ist Diskussion um Hill vs. Mansell so spannend wie Wolfsburg vs. Hoffenheim.

<small>[ 27.12.2012, 20:21: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

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Beitrag von MichelinMännchen » Do Dez 27, 2012 8:05 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Enik:
<strong> ...

Während es in der angesprochenen Prost-Senna-Ära nämlich zum direkten "Duell der Giganten" kam, gehen sich die Topstars heute leider viel zu oft aus dem Weg.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Was irgendwie impliziert, dass sie sich früher irgendwie "gesucht" hätten - und das stimmt natürlich nicht.
Bevor Senna 88 zu Prost ins Team kam, war er 6-facher GP-Sieger - das war´s.
Gegen einen Wechsel des amtierenden (3x)WM Piquet hat Prost hingegen seinen Widerwillen kundgetan.
Mansell hatte vor seinen Duellen mit Piquet ein oder zwei GPs gewonnen und den Titel erst Jahre später.
etc. etc.

In den letzten 30 Jahren ist genau zweimal ein Wechsel eines WMs in das Team eines anderen WMs zustande gekommen: 86 Rosberg zu Prost/McL und 2010 Button zu Hamilton/McL (bezeichnenderweise beides "willkommen geheißene" Weltmeister, die trotz ihres Titels nicht unbedingt den Ruf als besonders harte Nuss weg hatten...)

Von daher muss man sich wohl leider auch weiterhin eher darauf einstellen, dass man dies auch künftig nicht allzu häufig miterleben wird - auch wenn man auf´s Gegenteil hofft.

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Beitrag von Benutzername » Do Dez 27, 2012 8:08 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Enik:
<strong>aber wenn man Hamilton jetzt einmal vier Jahre Zeit gibt (so lange brauchte Schumacher bei Ferrari) dann kann die Welt auch hier wieder ganz anders aussehen Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Schumacher war bereits in seiner zweiten Saison bei Ferrari, lange Zeit im letzten Saisonrennen der dominierende Mann im Feld und klar auf WM-Kurs. Dass ihm dann beim Pitstopp ein verhunzter Reifensatz montiert worden ist, der ihn letzlich den Titelgewinn gekostet hat, solltest Du (mit Deinem Hintergrund) wissen.

Frach mal Gerhard Berger, was der sich vom Fahrer-Team Wechsel Berger-Ferrari-Benetton vs. Schumacher-Benetton-Ferrari so alles versprochen hatte Bild

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Beitrag von Benutzername » Do Dez 27, 2012 8:14 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Enik:
<strong> Von daher hoffe ich übrigens auch, dass wir vielleicht einmal Sebastian Vettel im direkten Duell mit Alonso oder Hamilton erleben werden, damit wir Klarheit bekommen, wer der Beste der Gegenwart ist... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich weiß ja nicht, wen Du jetzt mit "wir" meinst, aber Menschen, die sich auskennen und alle, die ich kenne, haben diese Klarheit längst bekommen.

Auch du weißt das. Bild
Oder hat jemand Deinen Nick gekapert?

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Beitrag von Ferrarirosso » Mo Dez 31, 2012 5:01 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Rosso:
<strong> @ doni
...........

Eine Antwort auf meine Frage erwarte ich nicht wirklich.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja............ Bild

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Beitrag von Benutzername » Mo Dez 31, 2012 5:54 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Rosso:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Rosso:
<strong> @ doni
...........

Eine Antwort auf meine Frage erwarte ich nicht wirklich.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Naja............ Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Du bist lange genug dabei um genau zu wissen, dass sie keine Antworten gibt. Ist auch gut so - sie schreibt so schon zuviel - viel zuviel Bild

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Beitrag von Enik » Mo Dez 31, 2012 8:18 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Benutzername:
Schumacher war bereits in seiner zweiten Saison bei Ferrari, lange Zeit im letzten Saisonrennen der dominierende Mann im Feld und klar auf WM-Kurs. Dass ihm dann beim Pitstopp ein verhunzter Reifensatz montiert worden ist, der ihn letzlich den Titelgewinn gekostet hat, solltest Du (mit Deinem Hintergrund) wissen. [/qb]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Danke für die Belehrung, aber - um mit gleichem Maß zu messen - sollten wir dann auch nicht vergessen, dass Alain Prost 1990 ohne Senna's Revanchefoul in der ersten Kurve von Suzuka seinerseits schon die rote Durststrecke beendet hätte - was Schumachers Leistungen natürlich keinen Abbruch tut.

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Beitrag von Benutzername » Di Jan 01, 2013 3:48 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Enik:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Benutzername:
Schumacher war bereits in seiner zweiten Saison bei Ferrari, lange Zeit im letzten Saisonrennen der dominierende Mann im Feld und klar auf WM-Kurs. Dass ihm dann beim Pitstopp ein verhunzter Reifensatz montiert worden ist, der ihn letzlich den Titelgewinn gekostet hat, solltest Du (mit Deinem Hintergrund) wissen. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Danke für die Belehrung, aber - um mit gleichem Maß zu messen - sollten wir dann auch nicht vergessen, dass Alain Prost 1990 ohne Senna's Revanchefoul in der ersten Kurve von Suzuka seinerseits schon die rote Durststrecke beendet hätte - was Schumachers Leistungen natürlich keinen Abbruch tut. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">War ja offensichtlich auch nötig. Denn es ging um die Zeit des Welpenschutzes für HAM beim Dreggsteam. Du meintest halt, dass MSC vier Jahre bei Ferrari brauchte und hast damit reichlich übertrieben.

Und dafür dass Prost nicht der erste Ferrari-WM seit 1979 werden durfte, konnten er (Prost) und MSC mal grad garnix. Das war die MaFIA, die dem Pisten-Rambo Narrenfreiheit gewährte. Heute undenkbar. Bild

Enik
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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von Enik » Di Jan 01, 2013 10:18 pm

@Benutzername

Auch wenn ich mir den seichten Zeitvertreib des Forumsbesuchs natürlich freiwillig eingebrockt habe, muss ich hier leider einmal mit ein paar Halbwahrheiten aufräumen.

Nicht, dass ich Dir Deinen "Fankult" nehmen möchte - aber in der gelebten Motorsportpraxis war und ist Michael Schumacher nicht der einzige Rennfahrer der Grand Prix Geschichte, der als Ausnahmekönner gehandelt wird.

Einen Senna derart abzuqualifizieren spricht jedenfalls nicht für die Kompetenz des Kritikers. Und ich bin ziemlich sicher, dass das auch Michael (der auch selbst eher die härtere Gangart bevorzugte) nicht anders sehen würde.

Was ich da von MaFIA lese ist auf Ayrton bezogen jedenfalls blanker Unsinn, weil es genau er gewesen ist, der mit der FIA ständig im Clinch lag und sicherlich kein Freund des damaligen Präsidenten Balestre war.

Ich war zwar schon als Jugendlicher ein Fan von Alain Prost, aber die Kirche müssen wir hier schon im Dorf lassen. Also bitte noch einmal Ehre, wem Ehre gebührt - das sollte natürlich auch für Lewis Hamilton gelten. Der hat seine 21 Siege samt Titel nämlich auch nicht in der Lotterie gewonnen.

In diesem Sinne wünsche ich Dir und allen anderen Fans hier im Forum ein gutes Neues Jahr und weiterhin viel Spaß mit dem Motorsport!

<small>[ 01.01.2013, 22:29: Beitrag editiert von: Enik ]</small>

donington93
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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von donington93 » Mi Jan 02, 2013 1:49 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Benutzername:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Enik:
<strong> Von daher hoffe ich übrigens auch, dass wir vielleicht einmal Sebastian Vettel im direkten Duell mit Alonso oder Hamilton erleben werden, damit wir Klarheit bekommen, wer der Beste der Gegenwart ist... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich weiß ja nicht, wen Du jetzt mit "wir" meinst, aber Menschen, die sich auskennen und alle, die ich kenne, haben diese Klarheit längst bekommen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">"Wenn es nach mir geht, dann ist Lewis sicher neben Fernando Alonso einer der zwei besten Fahrer."

"Sebastian Vettel gehört vielleicht auch dazu, aber er hatte immer das beste Auto und muss es meiner Meinung nach noch beweisen. Die anderen zwei - und besonders Fernando in dieser Saison, wo der Ferrari ganz klar nicht das beste Auto war - haben außergewöhnliche Arbeit geleistet."

"Lewis zählt für mich zu dieser Kategorie Fahrer, dem du nicht unbedingt das beste Auto geben musst, damit er Rennen gewinnt, während die anderen Fahrer gewinnen, wenn sie das beste Auto haben."

Quelle aller drei Zitate...

Als ob ich Komma für Komma der Urheber dieser Zitate bin. Punkt für Punkt.

Und man darf eins nicht vergessen: Obwohl Hamilton jetzt Mercedes-Mann ist, gibt es keinen Grund für den Geschäftsführer von Mercedes, Vettel irgendwie niedriger als Alonso zu setzen (kann ihm ja so gesehen schnurzpiep sein). Hätte sich also keinen Zacken aus der Krone gebrochen, wenn er Vettel mit in diese Zweier-Gruppe hochhieven täte.

Leute, die hier früher sagten "Newey vs. Schumacher" und jetzt von Newey nichts wissen wollen (bzw. sein Name eindeutig weniger strahlend hervorgehoben wird als der von Vettel, ganz im Gegensatz zu früher als Hill und Häkkinen in solchen Autos gegen Schumacher fuhren), finden bestimmte Fahrer sicher nicht hauptsächlich deshalb gut, weil sie wirklich die besten sind.

Und mit solchen Leuten habe ich keinen Bock, in irgendeiner Weise zu diskutieren. Es ist zwecklos. Vielleicht juckt es mich mal aus Langeweile und ich gehe verrückterweise dennoch auf einige von denen ein... man möge es mir dann nachsehen.

Falls jetzt "Aber Du!" kommt.

Ich lobe Mansell und Prost sicherlich nicht wegen deren Leistungen in supergelungenen Newey-Autos. Oder halte Hill und Häkkinen sicherlich nicht wegen deren WM-Jahren in supergelungenen Newey-Autos für superklassetoll (de facto finde ich die letzten beiden genannten auch so nicht superklassetoll... bleibt bei beiden, wenn man jeweils deren "Newey-at-its-best"-Phase rausrechnet nicht viel übrig). Was mit Villeneuve ist? Der hatte im Gegensatz zu allen anderen Weltmeistern in supergelungenen Newey-Autos eindeutig nicht bis zuallerletzt in der Saison DAS Auto, weil Newey weg war. Selbst wenn man fragt, kann das soviel ausmachen? Jedenfalls so wie es ausschaut das entscheidende Quäntchen mehr. Von all den Williams- und McLaren-Fahrer-WM-Jahren, wo die Autos auch Konstrukteursweltmeister wurden, 1992, 1993, 1996, 1998 sah ich nicht, wie der WM-Gegner im anderen Team bei 10 von 17 GPs die WM anführte, wie es 1997 eindeutig der Fall war (aber das ist jetzt wahrscheinlich wieder der Zeitpunkt, wo Villeneuve auf drittklassiger-Testfahrer-Niveau runtergeredet wird... übrigens exakt dieselben Leute, die ich weiter oben genannt habe, mit denen man diskussionsmäßig nichts zu tun haben möchte).

Zum verwirrten Michelin-Beitrag komme ich dann bei Gelegenheit vielleicht.

donington93

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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von MichelinMännchen » Mi Jan 02, 2013 3:29 pm

Bitte verschone uns doch mit deinen überheblichen Kategorisierungen zur Diskussionwürdigkeit bestimmter Nutzer, solang du die dabei von dir angelegten Maßstäbe selber immer um Längen verfehlst. In Sachen mangelnder Kohärenz macht dir kaum einer was vor.

Mal wieder lieferst du den Beweis noch im selben Beitrag, indem du von MSCs WM-Führungen aus 1997 auf die Stärke des Ferrari bzw. die relative Schwäche des Williams (in Vgl. zu anderen Jahren) schließen willst.
Das beißt sich dann z.B. wunderbar mit der Tatsache, dass ALO in 2012 mit 50% aller Rennen am häufigsten WM-Leader war, er aber d.M.n. dennoch nur das dritt- bis viertbeste Auto fuhr.

Dass du dann auf solche und ähnliche Beiträge laut eigenen Angaben auch noch öfters gerne mal mit Stolz zurückblickst, zeigt dass deine Ansprüche an dich selbst nicht besonders hoch zu sein scheinen - daher solltest du evtl. auch mit anderen Personen nachsichtiger sein. Guter Vorsatz und so...

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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von donington93 » Fr Feb 01, 2013 7:47 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Mal wieder lieferst du den Beweis noch im selben Beitrag, indem du von MSCs WM-Führungen aus 1997 auf die Stärke des Ferrari bzw. die relative Schwäche des Williams (in Vgl. zu anderen Jahren) schließen willst.
Das beißt sich dann z.B. wunderbar mit der Tatsache, dass ALO in 2012 mit 50% aller Rennen am häufigsten WM-Leader war, er aber d.M.n. dennoch nur das dritt- bis viertbeste Auto fuhr.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nochmal: Was die Nr.2en angeht. Irvine holte 1997 fast ein Drittel der Saison Podiumsplätze. Massa hätte 2012 so gesehen ca. 6 Podiumsplätze holen müssen. WM-Plätze (beide male "WM-Platz7") sehen deshalb bei beiden nur vordergründig gleich aus, weil Massa trotz keinen Defekten 7. wurde und Irvine wegen Defekten, zig Zusammenstößen (die nicht immer seine Schuld waren) WM-Siebter wurde. Nur ein einziger solcher Vorkommnisse weniger (und u.U. dadurch vier Pünktchen mehr) und Irvine wäre schon WM-Fünfter.

Weißt du außerdem, wie sehr dir die Mütze wegfliegen würde, wenn du dir vergegenwärtigen würdest, dass Massas desaströser durchschnittlicher Starplatz der ersten Saisonhälfte 2012 schlechter war als die von Bourdais im etwas besser gewordenen ToroRosso der zweiten Saisonhälfte von 2008 und Massa in dieser Phase 2012 (erste Saisonhälfte, also die ersten 10 GP-Wochenenden 2012) weniger oft in den Top10 der Startaufstellung war als freaking Bourdais in der zweiten Saisonhälfte, also in den letzten 9 GP-Wochenenden 2008)?! [Natürlich war der ToroRosso der ersten Saisonhälfte 2008 mit dem F2012 an Schlimmheit nicht zu vergleichen, aber der ToroRosso 2008 der zweiten Saisonhälfte schon (wie gesagt: ToroRossos letzte neun Rennen der 18-Rennen Saison 2008 vs. Ferraris erste zehn Rennen der 20-Rennen-Saison 2012))].

Es sei denn, jetzt kommt von dir sowas wie, "ja wieso, Massa ist mittlerweile quasi-behindert und Bourdais war schon immer so schnell wie Flash Gordon", aber bloß beim Gedanken, wirklich dieser Meinung zu sein, müssten sich auch dir die Fußnägel krümmen...

Egal, tun wir mal so, als ob der F2012 der ersten Saisonhälfte genauso schnell wie der ToroRosso der zweiten Saisonhälfe war...

Kuriosität am Rande: Alonso und Vettel fuhren durchschnittlich beide in identisch schlechten Autos in den oben zu vergleichenden Saisonphasen durchschnittlich auf "6,1"... (aber Vettel soll ja ein dollerer Qualifyer sein, aber ist'n anderes Thema)!

Und guck mal, was Alonso daraus dann gemacht hat punktemäßig ohne Defekte mit so einem langsamen Auto (fünf mal die WM anzuführen in dieser vergleichsweise schwachen Saisonphase).

Anyway: So "schnell" war jedenfalls der Ferrari 2012, mit dem es Alonso zu tun hatte. Damit führte Alonso immer wieder die WM an. Mit einem Auto, das eine Saisonhälfte so schlecht/gut/langsam/schnell wie der ToroRosso 2008 von hockenheim08 bis interlagos08 war. Und nicht mit einem Ferrari, das im Vergleich dazu wie der concorde-mäßige 1997er Ferrari war.

Weder du, geschweige denn die anderen Schumacher-Fans (die im Gegensatz zu dir jegliche Objektivität vermissen lassen, da bist du wenigstens etwas hervorstechend im Vergleich zu denen) werden jemals (also nicht nur jetzt, sondern bis in alle Ewigkeit) die geringste Ahnung haben, wie sehr der F2012 nicht wm-fähig war, wie sehr die Performance von Alonso 2012 absolute Ausnahme war und vermutlich auch nicht wiederholbar sein wird. Falls doch, ist Alonso umso erstaunlicher.

Zu deinem anderen Beitrag hier in diesem Thread komm ich trotzdem noch.

donington93

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60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ?

Beitrag von Scuderia MSC » Fr Feb 01, 2013 10:55 pm

Hab keine Lust den ganzen Beirag dafür zu zitieren, aber immer diese unnützen Quervergeleiche Bild

Was bringt es eigentlich zu wissen, ob der eine in dem Jahr wohl besser war als derjenige in einem anderen Jahr, ganz andere Bedingungen, etc, etc?

Wenn nächste Saison Kimi Meister weden würde, wäre bestimmt die Hölle los, aber ist es ja immer, vorallem, wenn der Rosberg den hamilton schlägt, ebenbürtig, langsamer ist, also immer, dann fangen wieder Schumacher Vergelche an, etc, etc, aber das ist ein anderes Thema

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