WM-Titel mit unterlegenem Auto

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1502
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WM-Titel mit unterlegenem Auto

Beitrag von 1502 » Mo Aug 23, 2010 2:31 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Stefan P:
<strong> Davon abgesehen, hat der völlig 'unbegabte' Hill mit dieser 'Krücke' 94 noch wieviele Rennen gewinnen können?

</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bis auf Suzuka nur solche, in denen Schumacher nur einen Gang hatte oder disqualifiziert bzw. gesperrt war. Dass der Williams immer noch besser als der Ferrari und der McLaren war, ist ja unbestritten.

weisnich
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Beitrag von weisnich » Mo Aug 23, 2010 10:05 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Magic:
<strong> Als Abwechslung zum ewig nervenden Dauerthema 1994 ...</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bild

Ich werfe mal 1981 in die Runde:

Da hat sich das Williamsteam selbst im Weg gestanden:
Jones sollte Fahrer No 1 sein. Reutemann war mit der Rolle des "Wingman" (zu Recht) nicht einverstanden und hat dagegen gehalten, was wiederum Jones verärgerte. Reutemann spielte daraf die Mimose und fühlte sich vom Team benachteiligt.
Beim Showdown in Las Vegas hat es Reutemann dann leider versemmelt und Piquet hat mit einem Punkt Vorsprung den Titel "abgestaubt".
Piquet: 50 Pkt.
Reutemann: 49 Pkt.
Jones: 46 Pkt.

Deutlicher wird es bei Betrachtung der Teamwertung:
Williams: 95 Pkt.
Brabham: 61 Pkt.

<strong>So, und nun wieder zurück zum '94er Thema</strong> Bild

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Alboreto
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Beitrag von Alboreto » Di Aug 24, 2010 12:29 am

Wenn man sich hier wegen 1994 schon nicht einig werden kann, wie wäre es mit einem Vorschlag zur Güte: 1995 war es m.E. eindeutiger. Der Benetton war ein Biest, der Williams trotz Fahrern à la Hill und einem jungen Coulthard oftmals vom Speed schneller (die natürlich dem Meister nicht das Wasser reichen konnten), im Rennen dann aber konnte keiner der beiden gegen den Meister anstinken (ok, der Tank im Williams war auch ein wenig klein, was bei der Strategie z.T. hinderlich war).

1994 war der Benetton zu Beginn der Saison ohne Frage besser als der Williams, erst ab Mitte des Jahres drehte sich das Blatt, aber da würde ich übers Jahr gesehen dem Benetton nicht die unterlegene Rolle zugestehen wollen.

TheRedKinn
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Beitrag von TheRedKinn » Di Aug 24, 2010 2:26 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Berge_von_Grips:
Man könnte die Frage nach dem Titelgewinn mit unterlegenem Material auch umkehren und fragen, wer die WM trotz überlegenem Auto versemmelt hat.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Vettel 2009.

Und 2010 Bild

Schumi: In unterlegenen Autos WM geworden und in unterleenen Autos um die WM gekämpft.

Projekt 8 Bild

GlückAuf
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Stefan P
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Beitrag von Stefan P » Di Aug 24, 2010 2:45 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von TheRedKinn:
... wer die WM trotz überlegenem Auto versemmelt hat.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...na auf jeden Fall der Profiteur von illegitimen Teamordern Alfons und der Verkehrsrowdy und Lügenbaron Lewis 2007…

Berge_von_Grips
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Beitrag von Berge_von_Grips » Di Aug 24, 2010 5:00 pm

@TheRedKinn

2009 war Brawn in der ersten Saisonhälfte sicherlich überlegen. Button hat das optimal genutzt und musste den Vorsprung nur noch verwalten.

Das ist der Unterschied zu 2010. Vettel konnte die Überlegenheit des Red Bull bisher viel zu wenig in Punkte ummünzen und hechelt nun den anderen hinterher. In Ungarn konnte er eigentlich nur verlieren, ein Sieg wäre Pflicht gewesen. Und dann verkackt er es tatsächlich, und das auch noch aus eigenem Verschulden. Er könnte zur tragischen Figur der Saison 2010 werden.

Hanso38
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Beitrag von Hanso38 » Fr Sep 10, 2010 1:50 pm

Wie wäre es mit Alonso 2005/2006 !
Da ich mich erst seit 1989 für die F1 interessiere, fällt mir noch Senna 1991 ein, abgesehen von den schon hier im Thema genannten !

Hanso38
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Beitrag von Hanso38 » Fr Sep 10, 2010 1:54 pm

Mit Alonso meine ich natürlich (relativ)schwaches Auto und gute Leistung !
Umgekehrt fällt mir natürlich Damon Hill 94/95 ein. Der Williams war (Ende1991) bis 1997 das Maß der Dinge. Naja 1996 hat es ja doch noch geklappt.

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Gonzo
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Beitrag von Gonzo » Fr Sep 10, 2010 2:42 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Hanso38:
Wie wäre es mit Alonso 2005/2006 !
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bild
Nee, is klar, unterlegenes Auto....

Viel Spaß, wenn Paule das liest. Bild

Hanso38
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Beitrag von Hanso38 » Fr Sep 10, 2010 3:29 pm

Naja, immerhin hatte Alonso 133 Punkte (Platz 1)
und Fisicella nur 58 Punkte (Platz 5)

MattMurdog
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Beitrag von MattMurdog » Fr Sep 10, 2010 11:42 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Hanso38:
<strong> Naja, immerhin hatte Alonso 133 Punkte (Platz 1)
und Fisicella nur 58 Punkte (Platz 5) </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Fisico hat mit dem unterlegenen auto das erste Saisonrennen von Pole gewonnen und war öfter mal top5 vom Qualifing.....

Neben den fünf Ausfällen (und dem gemeinsamen Startverzicht) gab es halt noch solch nette Funksprüche
Türkei 2005
Kanada 2005
ok kanada war eh egal.... aber schon klasse wie Fisico im unterlegenden Auto 32 Runden führen konnte...

bb
Matt

MichelinMännchen
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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Feb 15, 2012 1:02 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>
Niemand war der Ansicht, dass Alain Prost die WM 1986 nicht in einem unterlegenen Auto geholt habe.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...naja...wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte...und dann kam noch Mansells Reifenplatzer hinzu...insofern jetzt auch nich soooooo die grosse Kunst (zumal er sich im Vorjahr noch von nem alten Kämpen die WM hat abnehmen lassen)... </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">1. Im Vorjahr wurde er bereits WM und der "alte Kempe" Zehnter.

2. Mansell Reifenplatzer wird vollkommen überdramatisiert, weil er eben im letzen Rennen passierte. Über die gesamte Saison gab´s keine riesigen Unterschiede bezgl. Ausfällen, was zudem sowieso noch durch die Streichresultate abgefedert worden wäre.
Angesichts der Speedüberlegenheit des Williams hätte daher eigentlich einer der Williams-Piloten "zwingend" WM werden müssen.

<small>[ 15.02.2012, 13:10: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

Magic
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Beitrag von Magic » Mi Feb 15, 2012 2:05 pm

Die WM 1986 hatte einen Vorläufer, und auch dort versemmelte Williams die WM und kam ein Dritter zum Handkuss. Die Rede ist von der WM 81 die Piquet mit mehr Glück als Verstand um einen Punkt mehr gewonnen hatte. Williams hatte klar das beste Auto aber nur Jones durfte WM werden und somit stand Reutemann ohne Hilfe des Teams auf verlorenen Posten.

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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Feb 15, 2012 2:42 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Magic:
<strong> Die WM 1986 hatte einen Vorläufer, und auch dort versemmelte Williams die WM und kam ein Dritter zum Handkuss. Die Rede ist von der WM 81 die Piquet mit mehr Glück als Verstand um einen Punkt mehr gewonnen hatte. Williams hatte klar das beste Auto aber nur Jones durfte WM werden und somit stand Reutemann ohne Hilfe des Teams auf verlorenen Posten. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wobei man m.M.n. in diesem Fall die Mutmaßungen bezgl. der Fahrzeugstärken ein wenig vorsichtiger genießen sollte als 86.
86 hatte Prost wenigstens nen anderen Weltmeister (der im Vorjahr noch Mansell hinter sich gelassen hatte...) als Zweitreferenz im Team.
Piquets Teamkollege dagegen...nunja...es fällt mir schwer Hector Rebaques fahrerische Qualitäten zu beschreiben ohne beleidigend zu werden.

Edit:
Allerdings will ich mir damit nicht anmaßen, besonders viel über die Kräftverhältnisse anno 81 beitragen zu können. Zudem Zeitpunkt hab ich noch keine F1-Rennen geguckt, was ich für nicht so ganz unwichtig halte, um sich selbst ein Urteil bilden zu können. Bild

<small>[ 15.02.2012, 14:50: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

Minardi
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Beitrag von Minardi » Mi Feb 15, 2012 2:57 pm

Gab mal nen interessanten Artikel vor 10 Jahren in der F1-Racing...Jones hatte Anspruch auf sämtliche Neumotoren während sich Reutemann mit ausgenudelten Aggregaten abmühen musste. Obwohl er in der Meisterschaft wesentlich besser platziert war, bekam er im entscheidenden Rennen die schlechteren Motoren...Jones gewann zwar das Rennen, Piquet aber die WM-Krone...

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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Feb 15, 2012 3:16 pm

Tja, ironischerweise hat man ja aufgrund der Erfahrungen 81 bewußt auf eine solche klare Hackordnung anno 86 verzichtet, was vermutlich Williams einen weiteren Titel kostete.

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Beitrag von Berge_von_Grips » Mi Feb 15, 2012 3:49 pm

Was zwischen Jones und Reutemann in Brasilien 1981 passierte, erinnert stark an Villeneuve - Pironi in San Marino 1982. Auszug aus Wikipedia:

1981 setzte Reutemann alles auf eine Karte. Im Alter von fast 39 Jahren sah er seine letzte Chance, noch einmal Formel-1-Weltmeister zu werden. So setzte er sich über eine teaminterne Abmachung hinweg, wonach er Jones vorbeilassen müsse, wenn der hinter ihm liegt, und gewann so den Großen Preis von Brasilien in Jacarepagua. Zwar ging er damit in der Weltmeisterschaft in Führung, die er in der Folge immer weiter ausbaute, doch hatte er mit dieser Aktion seinen Kredit im Team verspielt und konnte im Laufe der Saison immer weniger auf dessen Unterstützung rechnen ...

Jones war nach dem Brasilien-Rennen stinksauer. Er hatte sich natürlich auf die Einhaltung der Abmachung verlassen und war deshalb nicht auf der letzten Rille gefahren.

Es gibt ja die Mär, dass die Williams-Fahrer immer frei aufgeigen durften. Stimmt natürlich nicht. Jones war 1981 die klare Nr. 1 im Team. Ja, Schumacher war nicht der erste mit diesem Status. Von Andretti/Peterson bei Lotus '78 wollen wir gar nicht reden. Letztlich hat der Kleinkrieg Williams einen eigentlich sicheren WM-Titel gekostet.

MichelinMännchen
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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Feb 15, 2012 4:00 pm

Soweit muss man bei Williams eh nicht zurückgehen bezgl. Teamhierarchie.

Mansell bekam No.1-Status Anfang der 90er und Prost als Nachfolger auch.

Francisco Scaramanga
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Beitrag von Francisco Scaramanga » Mi Feb 15, 2012 6:43 pm

Ein Grenzfall bleibt für mich 2009, wobei das mit "unterlegen" vllt. etwas übertrieben ist.

Ohne die einzelnen Rennen jetzt durchzugehen, kann generell gesagt werden, dass Button die WM aus drei Gründen gewonnen hat:

- er selbst hat wenige offensichtliche Fehler gemacht
- Vettel hat einige Punkte verschenkt
- die Wiederauferstehung von McLaren inmitten der Saison

Bei solchen Vergleichen sollte auch immer berücksichtigt werden, wieviele Punkte dem WM-Aspiranten der eigene Teamkollege weggenommen hat. Wenn einer wie Kovalainen 2008 so gut wie immer hinter Hamilton ins Ziel kommt, spricht das meines Erachtens dann eher für den Fahrer (Hamilton) als das Auto, da Ferrari eben mit beiden (!) Autos dann doch öfter auf Spitzenrängen die Ziellinie überquerte.

Das waren ein paar Einwürfe, keine Zeit momentan, da tiefer einzusteigen.

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Beitrag von MichelinMännchen » Do Feb 16, 2012 12:44 am

Es gibt grad ne ähnliche reaktivierte Umfrage im Atlas-Forum.

Interessant ist:
Über den Zeitraum der letzten ~25 Jahre gab es zu jeder Saison, in der Fahrer mit verschiedenen Autos um den Titel kämpften, unterschiedliche Meinungen welcher Wagen nun der bessere gewesen sei*** ....mit einer einzigen Ausnahme:

Niemand war der Ansicht, dass Alain Prost die WM 1986 nicht in einem unterlegenen Auto geholt habe.

Holiday würde jetzt sicher ne Flasche Champus kaltstellen. Bild


***
Edit: Bei so klaren Angelegenheiten wie 88-89,92-93,96-97 usw. gab es natürlich keine Zweifel, dass die WM im besten Auto geholt wurde.

<small>[ 15.02.2012, 13:06: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

Minardi
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Beitrag von Minardi » Do Feb 16, 2012 12:51 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>
Niemand war der Ansicht, dass Alain Prost die WM 1986 nicht in einem unterlegenen Auto geholt habe.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...naja...wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte...und dann kam noch Mansells Reifenplatzer hinzu...insofern jetzt auch nich soooooo die grosse Kunst (zumal er sich im Vorjahr noch von nem alten Kämpen die WM hat abnehmen lassen)...

donington93
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Beitrag von donington93 » Do Feb 16, 2012 1:00 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> Edit: Bei so klaren Angelegenheiten wie 88-89,92-93,96-97 usw. gab es natürlich keine Zweifel, dass die WM im besten Auto geholt wurde. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dieses "kein Zweifel, dass die WM im besten Auto geholt wurde" muss nicht immer unbedingt gleichbedeutend mit "easy" sein. In den meisten Fällen bedeutet es das sicherlich (z.B. 1992, 1993, 2001, 2002, 2004, 2011), aber eben nicht immer.

Denn einige Leute (jetzt generell gesprochen und niemanden im einzelnen meinend) sind einfach zu dumm, um zu raffen, dass im absolut super eindeutig dominierenden Auto die WM zu holen dennoch eine Herkules-Aufgabe sein kann bzw. manchmal schwieriger sein kann als in einem unterlegenen Auto die WM gegen Steckrüben zu holen, die im besseren Auto saßen (z.B. 1995).

Das folgende ist echt großartig:

Da hat einer eines Tages

- im September einer Saison,

- mit 32 Jahren den bis dahin gültigen F1-Siegrekord übertroffen,

- undzwar jemand, der vorher nie von einem Teamkollegen pro Saison "über"siegt wurde,

- niemals auch nur einmal ein Qualifyingduell gegen einen Teamkollegen verloren hatte (meistens sogar zu 0 oder zu 1 oder zu 2 gewonnen)

- und nur einmal im Teamkollegenduell einen halben Punkt weniger als der Teamkollege hatte

- und zu dem Zeitpunkt des Brechens des F1-Siegrekords womöglich als der beste F1-Fahrer jener Zeit galt und sich immer noch in seiner Prime-Zeit befand.

Nein, ich rede nicht von 2001, sondern von 1987 (erschreckend, wie stimmig mal wieder die Parallele bzw. der Quervergleich ist, oder? Quasi mein Meisterwerk aller Quervergleiche).

Die Vorzeichen waren also ähnlich für jemanden, der dann ein paar Monate später (undzwar in der darauffolgenden Saison) neu zu diesem Team stieß, in dem dieser dort bereits seit Jahren immer noch in seinem Peak befindliche "frische Rekordmann" über Jahre hinweg sein "Nest" eingerichtet hat und der Neuhinzugekommene ihn trotzdem auf eine manchmal zu heftige Art hinter sich gelassen hat.

Keine Sau würde in so einem Fall den Fokus auf den Wagen richten, sondern darauf, WEN er in diesem gleichen Wagen geschlagen hat.

Das wäre so wie "jemand kommt 2002 neu zu Ferrari und knackt Schumi mit mehr Siegen pro Saison und fast zu 0 im Qualifyingduell und dem WM-Titel". So etwas ginge eigentlich nicht. Aber wie in diesem anderen Fall (1988), dem perfekten Quervergleichsbeispiel, mit den fast identischen Vorzeichen ging es und war genauso unglaublich wie es unglaublich gewesen wäre, wenn es 2002 jemand bei Ferrari gegen Schumi geschafft hätte.

So eine Situation (1988 bzw. "imaginäres" 2002) gab es weder davor noch wird es das vermutlich in der Art und Weise von jetzt ab je wieder geben.

Nicht ganz so (weil Prost und Schumi besser als Vetti), aber zumindest fast so wäre es, wenn jemand 2013 zu RedBull als Webber-Nachfolger kommt und Vetti fahrerisch dermaßen einen Tritt in den Hintern verpasst, dass der Schuh aus'm Mund rausguckt (WM-Titel holen, mehr Siege als Vetti holen, 17:3 oder so ähnlich im Qualiduell schlagen mit durchschnittlich knapp einer halben Sekunde Vorsprung in der Startaufstellung).

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Beitrag von MichelinMännchen » Do Feb 16, 2012 10:48 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
Das folgende ist echt großartig:
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und irrelevant, es sei denn der 88er-McLaren sei deiner Meinung nach nicht das beste Auto gewesen.
Kannste ja gerne nen thread "Weltmeister erstmals vom Teamkollegen geschlagen" aufmachen.

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Beitrag von MichelinMännchen » Do Feb 16, 2012 11:01 am

@ Francisco

Ja 2009 ist so ein Grenzfall und würde mir daher zumindest nicht als erstes in den Sinn kommen, wenn ich an WMs im unterlegenen Auto denke.
Die Saison lief auch aus verschiedenen Gründen recht "kompliziert" für uns Außenstehende ab, daher kann man noch am ehesten sagen dass Brawn und ReBull über die gesamte Saison gesehen ungefähr auf Augenhöhe agierten und sich damit Button die WM letzlich verdient ggü. Vettel geholt hat, obwohl auch Button in dieser Saison m.M.n. nicht restlos überzeugt hatte.

Letzteres gilt übrigens tlw. auch für Hamilton (wg. der Fehlerhäufigkeit) ein Jahr früher.
Dort ist es für mich persönlich aber wesentlich eindeutiger, dass er das insgesamt schlechtere Auto hatte und somit seine Leistung damals für mich deutlich aufwertet.
Egal was man vom seinem Teamkollegen halten mag: Der wird nunmal nur unwahrscheinlich nur Siebter in der WM, wenn er tatsächlich das insgesamt beste Auto gehabt haben soll.
Das ist ihm ja sogar ein Jahr vorher als Rookie noch in nem Renault gelungen...

Von daher ist diese Saison für mich der bisher letzte Fall in welchem die Ausgangslage relativ eindeutig ist.

<small>[ 16.02.2012, 11:10: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

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Beitrag von Minardi » Do Feb 16, 2012 11:41 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Egal was man vom seinem Teamkollegen halten mag: Der wird nunmal nur unwahrscheinlich nur Siebter in der WM, wenn er tatsächlich das insgesamt beste Auto gehabt haben soll. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wenn einer mit einer Karre WM werden kann...dann is es ne absolut lausige Leistung, wenn der andere gerade mal einen doppelt abgestaubten Sieg einfahren kann (zuvor sind Hamilton und Massa technikbedingt weggebrochen) und zwei Podiumsplätze...in Monza hätte er gewinnen MÜSSEN...im Jahr darauf konnte er mit dem McLaren (3. in der KWM) nich mal in die Top 10 vordringen, sogar Massa im vergleichsweise ähnlich starken Auto is vor ihm geblieben, obwohl er ab Ungarn nich mehr dabei war...nenene, das waren absolut lausige Jahre von Kovalainen...er hat die KWM von McLaren 2008 auf dem Gewissen, mit einem wie Button an Hamiltons Seite hätte McLaren 2 Titel gefeiert...und Button wäre heute zweifacher Champion Bild

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