Die schönsten Qualifying-Momente

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Mumins
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Beitrag von Mumins » Mi Feb 29, 2012 9:34 pm

nein, 1s da er unter gelb überholte, schumacher 2s weil rot war.

MichelinMännchen
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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Feb 29, 2012 9:49 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Schon im Vorfeld des Qualifyings zum Grand Prix von Ungarn hatte es jede Menge Aufregung gegeben, denn ausgerechnet die beiden WM-Aspiranten Fernando Alonso (Renault) und Michael Schumacher (Ferrari) wurden mit einer Zeitstrafe von je zwei Sekunden auf jede gewertete Runde belegt </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Quelle

dirtySecond
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Beitrag von dirtySecond » Fr Mär 02, 2012 8:56 pm

Wenn's 2006 sein soll, dann wohl eher China: beflügelt von seiner Machtdemonstration in Monza und der darauffolgenden PK prügelt Schumi den Ferrari mit unterlegenen Brigdestone-Reifen auf Platz 6, während Massa nicht über P13 hinauskommt.
Das Rennen war einen Tag später auch zum genießen. Bild

HRT
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Beitrag von HRT » Mo Mär 05, 2012 3:58 pm

Mein schönstes Quali-Erlebnis war 2001 mit HHF in Spa glaub ich. Er fuhr sensationell mit der blauen Gurke von Prost auf Pos 4.
Ich habe immer noch die Schreie des Moderators im Ohr: "Frentzen auf 4, Frentzen auf 4!!!" Bild

Das war damals so unglaublich als wenn es heute Pedro im HRT ins Q3 schaffen würde. Bild
(oder P.d.l.R. in einem anderen Auto)
Leider blieb der Prost in der Startaufstellung stehen und es wurde nicht aus Punkten. Bild

Aber cool wars trotzdem.

donington93
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Beitrag von donington93 » Mo Mär 05, 2012 8:27 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
War er überhaupt noch sowas profanes wie ein menschliches Wesen, der das immer wieder zustande brachte, vor allem in dieser Frequenz?

Keine rhetorische Frage.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Zumindest ist er nicht am 4. Mai wiederauferstanden, also würde ich sagen: Ja.

Ansonsten solltest du mal die unnötige Schärfe aus deinen Beiträgen rausnehmen, in diesem thread ging´s bisher recht "friedlich" zu und nur weil du grad offenbar wieder in ner Depri-Phase bist, must du nicht krampfhaft versuchen hier wieder Stunk reinzubringen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Gut, das gilt für den PS- und PPS-Teil, sorry. Denk dir das dann einfach weg. Bei dem Teil davor ist nichts scharfes drin. Und es bleibt dennoch unbegreiflich noch nie dagewesen bzw. wird vermutlich nie wieder so zu bewundern sein. Jedenfalls auch in der Frequenz, wie ich bereits sagte.

Ansonsten noch etwas aufgefallen:

Wenn es einen schnelleren Fahrer gibt, der auf Pole ist und wenn gleichzeitig

- der langsamere Teamkollege jetzt keine totale Trantüte ist (also nicht so Exemplare wie Verstappen und Lehto oder Nakajima und Dumfries, die sich, wenn der Teamkollege Pole holte sie sich nur auf 17 oder 18 qualifizierten), sondern dieser langsamere Teamkollege einigermaßen bestenfalls überdurchschnittlich ist (zwar auch kein Superman, aber eben so ungefähr BAR, COU, FIS oder WEB-Standard) und

- sich dieser "solide" jemand nur auf 7 oder 8 qualifizieren kann (also untere Top10),

dann kann man doch davon ausgehen, dass auch wenn das Auto nicht totaler Müll ist, es doch wenigstens bei weitem nicht das schnellste Auto des Qualifyings ist, oder? Also wäre das bis dahin schon eine richtig gute Pole des schnelleren Fahrers. Soweit so unspektakulär. Kann immer mal wieder vorkommen, so 'ne Leistung.

Aaaaaaber, wenn da jetzt jedoch der schnelle Fahrer auf Pole nicht nur auf Pole ist, sondern mit 1,1 bzw. 1,2 Sekunden auf den Zweitplatzierten auf Pole ist und sich der bestenfalls "solide durchschnittliche" Teamkollege am unteren Top10-Ende qualifiziert, dann ist diese mit so einem Vorsprung auf den Zweitplatzierten rausgefahrene Pole - *räusper* phoenix91, detroit85 - doch nicht mehr mit menschlichem Geist faßbar, oder? [Es gelten natürlich nicht so Umstände, wo die Strecke sich bei abbauend nassen Verhältnissen von einer auf die andere Runde um Sekunden verbessert, sondern die Bedingungen - so konstant es nun mal möglich ist - einigermaßen konstant bleiben.]

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Beitrag von MichelinMännchen » Mo Mär 05, 2012 9:30 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>Original erstellt von donington93:
Gut, das gilt für den PS- und PPS-Teil, sorry. Denk dir das dann einfach weg. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Jo, den meinte ich, np.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>Und es bleibt dennoch unbegreiflich noch nie dagewesen bzw. wird vermutlich nie wieder so zu bewundern sein. Jedenfalls auch in der Frequenz, wie ich bereits sagte. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">M.M.n. ist die Streckenlänge ziemlich irrelevant in Bezug auf die Frage, wie viel Abstand man potentiell herausfahren kann – bessere Indikatoren sind da bspw. schon eher die Anzahl der Kurven und der allgemeine Schwierigkeitsgrad.
Naja und Stadtkurse sind ja nun mal mit recht vielen Kurven ausgestattet und gelten gemeinhin als ziemlich herausfordernd und sind von daher i.d.R. größere „Scharfrichter“ als 08/15 Kurse. Deshalb ist es doch vielmehr logisch – anstatt überraschend/verblüffend – dass der begnadetste Qualifyer seiner Zeit seine Überlegenheit vor allem dort zur Geltung bringen konnte…


</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>

Aaaaaaber, wenn da jetzt jedoch der schnelle Fahrer auf Pole nicht nur auf Pole ist, sondern mit 1,1 bzw. 1,2 Sekunden auf den Zweitplatzierten auf Pole ist und sich der bestenfalls "solide durchschnittliche" Teamkollege am unteren Top10-Ende qualifiziert, dann ist diese mit so einem Vorsprung auf den Zweitplatzierten rausgefahrene Pole - *räusper* phoenix91, detroit85 - doch nicht mehr mit menschlichem Geist faßbar, oder? [Es gelten natürlich nicht so Umstände, wo die Strecke sich bei abbauend nassen Verhältnissen von einer auf die andere Runde um Sekunden verbessert, sondern die Bedingungen - so konstant es nun mal möglich ist - einigermaßen konstant bleiben. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Insgesamt meine ich, dass sich diesbezüglich der Hauptblickpunkt auf den Abstand zwischen den jeweiligen Teamkollegen richten sollte. Wie viele andere Autos sich in welchen Abständen davor oder dazwischen platzieren ist da ja nicht beeinflussbar.
Was aber ja nicht viel an der Gesamtbeurteilung ändert, da bspw. in deinen beiden Fällen der Abstand zwischen den beiden Teamkollegen bei über 2 Sekunden liegt und damit gigantisch ist.
Das ist dann zwar nicht mehr so ein Alleinstellungsmerkmal - gleichwohl hat Senna natürlich am häufigsten solche Abstände rausgefahren bzw. annähernd solche Abstände. Was ja auch die weit verbreitete Ansicht untermauert, dass er der beste Qualifyer war seitdem Flügel an Autos geschraubt wurden (evtl. sogar aller Zeiten).


Ps. Dennoch sind diese Leistungen in der heutigen Zeit gar nicht mehr reproduzierbar, dazu haben sich die Rahmenbediungungen in der F1 viel zu sehr verändert. Also um´s deutlicher zu formulieren: Wenn das gesamte damalige Fahrerfeld in die heutige Zeit "gebeamt" würde, dann würde Senna - und auch Andere bei manchen Gelegenheiten - garantiert nicht mehr die selben Zeitabstände herausfahren.

<small>[ 05.03.2012, 22:02: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

plm
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Beitrag von plm » Fr Mär 09, 2012 9:53 am

" der langsamere Teamkollege jetzt keine totale Trantüte ist (also nicht so Exemplare wie Verstappen und Lehto oder Nakajima und Dumfries, die sich, wenn der Teamkollege Pole holte sie sich nur auf 17 oder 18 qualifizierten), sondern dieser langsamere Teamkollege einigermaßen bestenfalls überdurchschnittlich ist (zwar auch kein Superman, aber eben so ungefähr BAR, COU, FIS oder WEB-Standard)"

wie du drauf kommst das ein lehto oder verstappen kanonenfutter ist verstehe wer will...

jj lehto hatte gegen schumacher nach seinem testunfall im benetton aus unterschiedlichen gründen keine chance.

einmal die schwere verletzung, fehlende testeinsätze und der oft angesprochene nummer 1 status von schumi bei flavio.
zu dallara zeiten und sauber zeiten hat lehto durchaus gezeigt das er ein ernsthafter f1 fahrer ist. gegen wendlinger oder martini hat er sich achtbar aus der affäre gezogen.

ähnliches gilt für verstappen. den hatte man als ersatz für lehto ohne ernsthafte vorbereitung ins benetton cockpit verfrachtet. das er dann als neuling mit schumi nicht mithalten konnte ist logisch denke ich. später im simtek, tyrell oder arrows hat er z.t. ganz erstaunliche resultate erreicht. den simtek kann ich mich erinnern fuhr er bis zu deren pleite teilweise ins vordere mittelfeld. von der "glücklichen" minardi pole position mal ganz zu schweigen Bild

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Beitrag von MichelinMännchen » Fr Mär 09, 2012 1:43 pm

@plm

In der konkreten Situation können sie dennoch nicht als großartige Referanz herhalten. Das schreibst du ja selbst implizit in den ersten Absätzen.

plm
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Beitrag von plm » Fr Mär 09, 2012 7:14 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> @plm

In der konkreten Situation können sie dennoch nicht als großartige Referanz herhalten. Das schreibst du ja selbst implizit in den ersten Absätzen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">der erste absatz ist ein zitat von donington93 - daher die ""...

ich wollte damit nur sagen das ich mit diesem zitat nicht konform gehe...

plm
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Beitrag von plm » Fr Mär 09, 2012 7:22 pm

meine schönster quali moment :

pierluigi martini phoenix 1990 im minardi auf startplatz 2.

oder als 1991 die minardis mit morbidelli und martini des öfteren die werks ferraris verblasen haben

zugegeben lag es auch an den guten pirellis die im quali sehr gut waren.

ich habe mir zu meinem lieblings f1 team minardi ein buch in englischer sprache besorgt das ich jedem f1 fan ans herz legen kann :

"forza minardi"

... habt ihr gewußt das senna mit minardi über einen vetrag verhandelte?

oder das martini 1991 einen vertrag bei ferrari unterschrieben hatte?

sehr nett zu lesen...

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Beitrag von donington93 » Sa Mär 10, 2012 12:09 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>Und es bleibt dennoch unbegreiflich noch nie dagewesen bzw. wird vermutlich nie wieder so zu bewundern sein. Jedenfalls auch in der Frequenz, wie ich bereits sagte. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">M.M.n. ist die Streckenlänge ziemlich irrelevant in Bezug auf die Frage, wie viel Abstand man potentiell herausfahren kann – bessere Indikatoren sind da bspw. schon eher die Anzahl der Kurven und der allgemeine Schwierigkeitsgrad.
Naja und Stadtkurse sind ja nun mal mit recht vielen Kurven ausgestattet und gelten gemeinhin als ziemlich herausfordernd und sind von daher i.d.R. größere „Scharfrichter“ als 08/15 Kurse. Deshalb ist es doch vielmehr logisch – anstatt überraschend/verblüffend – dass der begnadetste Qualifyer seiner Zeit seine Überlegenheit vor allem dort zur Geltung bringen konnte…</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Gut bitteschön, dann gucken wir mal, wo es fast unmöglich ist, dass man auf den Zweiten einen irren Vorsprung hat. Das sind doch eher so "Lange Gerade/Schikane/Lange Gerade/Schikane/Lange Gerade"-Strecken... Hockenheim "pre 2002" und Monza z.B. fallen einem da ein.

Und wer hat auch dort mal über eine Sekunde-Vorsprünge auf PolePosition (hockenheim89, monza89)? Das ist krank.

[Bemerkung: Startaufstellung zu hockenheim00 mit COU-Pole in 1:45,6 und 1,3 Sekunden Vorsprung auf den Zweiten muss abtrocknende Verhältnisse gewesen sein, weil sonst in "Hockenheim lang" zu der Zeit immer eher um die 1:40 oder 1:41 auf Pole gefahren wird.]

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> <strong>Aaaaaaber, wenn da jetzt jedoch der schnelle Fahrer auf Pole nicht nur auf Pole ist, sondern mit 1,1 bzw. 1,2 Sekunden auf den Zweitplatzierten auf Pole ist und sich der bestenfalls "solide durchschnittliche" Teamkollege am unteren Top10-Ende qualifiziert, dann ist diese mit so einem Vorsprung auf den Zweitplatzierten rausgefahrene Pole - *räusper* phoenix91, detroit85 - doch nicht mehr mit menschlichem Geist faßbar, oder? [Es gelten natürlich nicht so Umstände, wo die Strecke sich bei abbauend nassen Verhältnissen von einer auf die andere Runde um Sekunden verbessert, sondern die Bedingungen - so konstant es nun mal möglich ist - einigermaßen konstant bleiben. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Insgesamt meine ich, dass sich diesbezüglich der Hauptblickpunkt auf den Abstand zwischen den jeweiligen Teamkollegen richten sollte. Wie viele andere Autos sich in welchen Abständen davor oder dazwischen platzieren ist da ja nicht beeinflussbar.
Was aber ja nicht viel an der Gesamtbeurteilung ändert, da bspw. in deinen beiden Fällen der Abstand zwischen den beiden Teamkollegen bei über 2 Sekunden liegt und damit gigantisch ist.
Das ist dann zwar nicht mehr so ein Alleinstellungsmerkmal - gleichwohl hat Senna natürlich am häufigsten solche Abstände rausgefahren bzw. annähernd solche Abstände. Was ja auch die weit verbreitete Ansicht untermauert, dass er der beste Qualifyer war seitdem Flügel an Autos geschraubt wurden (evtl. sogar aller Zeiten). </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

Ja, natürlich ist das schon immens, wenn der "langsamere" Teamkollege (kommt noch mal drauf an, wer dieser jemand ist) zwei Sekunden Rückstand hat und auf zwei liegt und seinerseits vielleicht auch noch mal knapp eine Sekunde vor dem Dritten ist (silverstone92). Aber da hat man den Beweis, dass es trotzdem zumindest das mit Abstand aller beste Auto ist, das mit irrem Vorsprung auf Pole liegt.

Aber wenn der "langsamere" Teamkollege (der sonst zumindest ebenso kein abnorm langsamer Schleicher ist: BER ca. gleich gut wie PAT) zwei Sekunden Rückstand hat und auf 7 (phoenix91) liegt in der Startaufstellung, dann ist es ganz sicher Tatsache, dass es in diesem Qualifying bei weitem nicht das schnellste Auto ist und dann haut der schnellere Teamkollege aber trotzdem noch über eine Sekunde Vorsprung auf den Zweiten raus unter Berücksichtigung dieser Tatsache mit dem "bei weitem nicht schnellsten Auto".

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong>Ps. Dennoch sind diese Leistungen in der heutigen Zeit gar nicht mehr reproduzierbar, dazu haben sich die Rahmenbediungungen in der F1 viel zu sehr verändert. Also um´s deutlicher zu formulieren: Wenn das gesamte damalige Fahrerfeld in die heutige Zeit "gebeamt" würde, dann würde Senna - und auch Andere bei manchen Gelegenheiten - garantiert nicht mehr die selben Zeitabstände herausfahren. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Gut, nur das hört sich jetzt wieder so an, als ob das damals gang und gäbe wäre. War es ja nicht. Es war komischerweise vor Senna nicht so und nach Senna nicht so. Sogar Mansell fuhr solche Zeiten im dominanten Auto mit "nur" Patrese als Teamkollegen. Senna im dominanten Auto jedoch mit Prost als Teamkollegen.

Oder wenn er nicht in schnellsten Autos fuhr, fuhr er teilweise dominante Poles ein (1985, 1986). Mansell oder so im Ferrari 1989 nicht.

Außerdem, was das "reproduzierbar" angeht, ist zwar nicht Ende 80er/Anfang 90er, aber es liegen immer noch 12-13 Jahre zwischen den nun folgenden Beispieljahr-Pärchen (Vergleichsobjekte: sehr sehr gute bzw. Dominanz-Newey-Autos):

Wo ist groß ein Unterschied in den Startaufstellungen zu erkennen (hoffentlich nicht zu unübersichtlich):

melbourne98:
1. Newey:
2. Newey: + 0,043
3. Nicht-Newey: + 0,757
vs.
barcelona10
1. Newey:
2. Newey: + 0,106
3. Nicht-Newey: + 0,834

oder:

interlagos98
1. Newey:
2. Newey: + 0,665
3. Nicht-Newey: + 1,017
vs.
hungaro°10
1. Newey:
2. Newey: + 0,411
3. Nicht-Newey: + 1,214

oder
silverstone99
1. Newey:
2. Nicht-Newey: + 0,419
3. Newey: + 0,790
vs.
melbourne11
1. Newey:
2. Nicht-Newey: + 0,778
3. Newey: + 0,866

oder
zeltweg99
1. Newey:
2. Newey: + 0,199
3. Nicht-Newey: + 1,019

vs.
barcelona11
1. Newey:
2. Newey: + 0,200
3. Nicht-Newey: + 0,980

Langer Rede, kurzer Sinn: Nein, ich glaube nicht daran, dass das nicht reproduzierbar sein soll.

Das wäre jetzt genauso möglich, wie damals Ende 80er/Anfang 90er, wenn der "besessene Fanatiker" Senna 10 Jahre später geboren und mit Ende 20 in den Jahren 1998/1999 im McLaren sitzend bzw. 20 Jahre später geboren mit Ende 20 in den Jahren 2010/2011 im RedBull sitzend im Schnitt allerwenigstens sich genausoheftig bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit noch viel heftiger vor allem und jedem qualifiziert hätte insklusive seinen bestenfalls gut durchschnittlichen Teamkollegen wie COU im End90er McLaren bzw. WEB im 10er Jahre RedBull, wenn das "bereits" auch Häkkinen und Vetti mit "dieser Art von Teamkollegen" hinkriegten.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von plm:
<strong> " der langsamere Teamkollege jetzt keine totale Trantüte ist (also nicht so Exemplare wie Verstappen und Lehto oder Nakajima und Dumfries, die sich, wenn der Teamkollege Pole holte sie sich nur auf 17 oder 18 qualifizierten), sondern dieser langsamere Teamkollege einigermaßen bestenfalls überdurchschnittlich ist (zwar auch kein Superman, aber eben so ungefähr BAR, COU, FIS oder WEB-Standard)"

wie du drauf kommst das ein lehto oder verstappen kanonenfutter ist verstehe wer will...

jj lehto hatte gegen schumacher nach seinem testunfall im benetton aus unterschiedlichen gründen keine chance.

einmal die schwere verletzung, fehlende testeinsätze und der oft angesprochene nummer 1 status von schumi bei flavio.
zu dallara zeiten und sauber zeiten hat lehto durchaus gezeigt das er ein ernsthafter f1 fahrer ist. gegen wendlinger oder martini hat er sich achtbar aus der affäre gezogen.

ähnliches gilt für verstappen. den hatte man als ersatz für lehto ohne ernsthafte vorbereitung ins benetton cockpit verfrachtet. das er dann als neuling mit schumi nicht mithalten konnte ist logisch denke ich. später im simtek, tyrell oder arrows hat er z.t. ganz erstaunliche resultate erreicht. den simtek kann ich mich erinnern fuhr er bis zu deren pleite teilweise ins vordere mittelfeld. von der "glücklichen" minardi pole position mal ganz zu schweigen Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Vielleicht waren Verstappen oder Lehto nicht sowas wie Justin Wilson oder Ricardo Rosset, aber sie gehören doch wohl definitiv nicht zu den zumindestens Durchschnitt-Fahrern wie BAR, COU, FIS, WEB, BER, oder? Im Fall von Verstappen hat man sogar einen Vergleich mit einem der Fahrer jener Kategorie: gegen BAR im Stewart 1998.

"Sang- und klanglos", sag ich nur. Dann ging er vorher noch gegen Salo unter im Qualiduell... und später verlor er das Quali-Duell gegen de la Rosa... und noch später gegen Bernoldiiii.

Sogar Herbert ist noch mal etwas besser als Verstappen oder Lehto einzustufen: als man ihn Ende 1994 Knall auf Fall in den 1994er Benetton verfrachtete, fuhr er sofort auf wenigstens "5" (suzuka94: nur sechs Hundertstel hinter MAN und eineinhalb Zehntel hinter HIL) und auf "7" in der Startaufstellung (adelaide94). Zwar auch keine welterschütternde Sensation, aber von wo starteten Verstappen und Lehto durchschnittlich: von 11? 12? Irgendwie sowas?

Und wenn z.B. BAR im 1994er Benetton gesessen hätte, hätte er Schumi zwar nicht geschlagen, aber bei ihm wäre der zweite Benetton - zumindest in der Regel - niemals nicht so elendig zwischen den Startpositionen 10 und 15 verrottet, wodurch erst diese unsägliche Mär vom blöden Benetton entstanden ist, weil Verstappen und Lehto die Dinger meistens um "zwischen 10 und 15" qualifizierten. Wenn man bedenkt, dass Barrichello mit Krücken wie Jordans oder Stewarts öfter in die Top10 fuhr als nicht in die Top10, hätte er den 1994er Benetton zumindest viel öfter in die Top5 oder Top 7 wuchten könnnen als Verstappen oder Lehto zusammen.

Ungefähr da in der Region, wo sich Coulthard 1994 im Williams im Schnitt qualifiziert hat.

donington93

<small>[ 10.03.2012, 00:18: Beitrag editiert von: donington93 ]</small>

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Beitrag von MichelinMännchen » Sa Mär 10, 2012 2:39 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
....
Und wer hat auch dort mal über eine Sekunde-Vorsprünge auf PolePosition (hockenheim89, monza89)? Das ist krank. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">In Hockenheim war´s aber nur knapp unter einer Sekunde. Bild Nein im Ernst...ist natürlich trotzdem ne klasse Runde gewesen.
Ansonsten hab ich schon geahnt, dass dieses andere Beispiel (Monza) kommen würden. Bild
Mal als Anhaltspunkt: Gerhard Berger hat sich in den sechs gemeinsamen Qualis mit Senna in Hockenheim und Monza um maximal 6/10sec distanzieren lassen - i.d.R. waren es eher so 2-3 Zehntel.
Meine Meinung: Unabhängig davon wie gut Sennas Runde in Monza war, muss Prosts Leistung gleichzeitig ganz ganz übel gewesen sein um auf so einer Strecke diesen Abstand zu kassieren.
Gut wir kennen ja die ganzen Geschichten, die u.a. auch um dieses Wochende gehen, aber ich denke dies ist an dieser Stelle ziemlich unangebracht, darüber zu spekulieren.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
<strong> Aber wenn der "langsamere" Teamkollege (der sonst zumindest ebenso kein abnorm langsamer Schleicher ist: BER ca. gleich gut wie PAT) zwei Sekunden Rückstand hat und auf 7 (phoenix91) liegt in der Startaufstellung, dann ist es ganz sicher Tatsache, dass es in diesem Qualifying bei weitem nicht das schnellste Auto ist und dann haut der schnellere Teamkollege aber trotzdem noch über eine Sekunde Vorsprung auf den Zweiten raus unter Berücksichtigung dieser Tatsache mit dem "bei weitem nicht schnellsten Auto". </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das letztere - bezgl. schnellstes Auto - ist natürlich eine Möglichkeit/naheliegende Vermutung, wenngleich im jeweiligen Einzelfall immer etwas spekulativ ist.
Mein Punkt war aber, dass ich die "Qualität" der Rundenzeit u.a. eher am teaminternen Abstand messe als an "externen Faktoren".

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Gut, nur das hört sich jetzt wieder so an, als ob das damals gang und gäbe wäre. War es ja nicht. Es war komischerweise vor Senna nicht so und nach Senna nicht so.
[...]
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Dieser Absatz und die Nachfolgenden (inkl. Liste) gehen z.T. an meiner Aussage vorbei:
Die Aussage bezgl. der "Reproduzierbarkeit" bezog sich auf die Abstände, die zwischen Teamkollegen i.d.R rausgefahren werden (können). Und diesbezüglich unterscheiden sich die jeweiligen Generationen (definiert durch die techn. Rahmenbedingungen) voneinander. Mit Ende der Cosworthära begannen mit den Turbos+Qualireifen usw. in den 80ern die Abstände im gesamten Grid und auch zwischen Teamkollegen in Einzelfällen deutlich anzuwachsen. Im Zuge der 90er begann dies dann tendenziell wieder zurückzugehen, auch wenn es immer noch öfters mal der Fall war. Und heutzutage sehen wir Abstände von über einer Sekunde fast gar nicht mehr, von fast zwei Sekunden ganz zu schweigen...

Ich habe mir jetzt keine Rosinen rausgepickt, sondern wirklich ganz willkürlich rausgegriffen:
Le Castellet 85:
Rosberg/Mansell +1,8sec
Senna/de Angelis +1,2sec
Alboreto/Johannson +2,8sec
Piquet/Surer +1,7sec
Berger/Boutsen +0,9sec
usw.

Ein Rennen später in Silverstone ein ähnliches Bild siehe hier

Waren die Fahrer früher also viel besser um ab und zu mal ne "Überrunde" zu drehen, oder haben sich die Zeiten eben doch geändert?
Sowas gibt es heutzutage einfach nicht mehr....

Ich denke es ist sinnlos, hier jetzt noch fortlaufend alle möglichen Zeitabstände in allen möglichen Qualis aus allen möglichen Jahren aufzulisten. Die obige Aussage bleibt im Kern nunmal bestehen.
Diese Riesenabstände sind nunmal mit fortlaufender Zeit immer geringer geworden.
Aber wie ich bereits erwähnte, hat Senna dennoch eine absolute Ausnahmestellung da beim ihm die Fallzahl in dieser Hinsicht mit weitem Abstand am höchsten ist.

<small>[ 10.03.2012, 15:00: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

donington93
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Beitrag von donington93 » Mo Mär 19, 2012 11:57 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
<strong> Aber wenn der "langsamere" Teamkollege (der sonst zumindest ebenso kein abnorm langsamer Schleicher ist: BER ca. gleich gut wie PAT) zwei Sekunden Rückstand hat und auf 7 (phoenix91) liegt in der Startaufstellung, dann ist es ganz sicher Tatsache, dass es in diesem Qualifying bei weitem nicht das schnellste Auto ist und dann haut der schnellere Teamkollege aber trotzdem noch über eine Sekunde Vorsprung auf den Zweiten raus unter Berücksichtigung dieser Tatsache mit dem "bei weitem nicht schnellsten Auto". </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das letztere - bezgl. schnellstes Auto - ist natürlich eine Möglichkeit/naheliegende Vermutung, wenngleich im jeweiligen Einzelfall immer etwas spekulativ ist.
Mein Punkt war aber, dass ich die "Qualität" der Rundenzeit u.a. eher am teaminternen Abstand messe als an "externen Faktoren".</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv"></strong>

[Kleine Anmerkung: Ich finde, Bergers Zitate sollten nicht nur für den Mitt90er-Benetton von Bedeutung sein.] Jedenfalls sagte Berger bzgl. phoenix91: "Es ist mir ein Rätsel, wie Ayrton mit dem gleichen Auto wie ich so eine Zeit fahren kann." Hört sich jetzt nicht so an, als ob da irgendein äußerer Umstand war, der das erklären kann (wie Probleme in seiner Qualifying-Einheit, durch die er zurückgeworfen wurde). Alles war zwischen ihm und Senna. Die beiden Williamse. Ein Benetton. Die beiden angeblich "langsamen" Ferraris (Prost hatte übrigens 1991 bis einschließlich Spa dieselbe durchschnittl. Startposition wie 1990 im "Nicht-LKW" bis Spa, erst ab Monza gab es einen Speedunterschied zwischen 1990er und 1991er Ferrari... ist jetzt aber'n anderes Thema).

Ansonsten nochmal zurück zum allgemeinen Thema Qualifying (vielleicht hab ich's ja auch schon früher hier im Thread bemerkt):

Zwei der beeindruckendesten Poles der ganz jungen F1-Geschichte im a) bei weitem nicht schnellsten Auto und die b) nicht durch abtrocknende Umstände begünstigt sind und c) die Tatsache berücksichtigend, dass der Teamkollege jemand war, der auch ein Polesetter war und eigentlich auch insgesamt eher ganz gut im Qualifying ist und aber bei diesen beiden Poles, die ich meine fast außerhalb der Top10 bzw. mehr als eindeutig außerhalb der Top10 war:

- Pole für singapur09 und noch mal etwas beeindruckender

- die Pole für abudhabi09.

Und dann noch Villeneuves Qualifyingleistung in monza98 in einem schlechten Williams. Alle vier mit Abstand besseren Fahrzeuge waren um ihn rum (die meisten davon hinter ihm), aber wo war der Teamkollege, der fahrerisch, technisch zum allerbesten gehörte (zur damaligen Zeit jedenfalls)? Zumindest nicht auf Platz 6, dann wäre die Zeit von Villeneuve auch etwas weniger beeindruckend.

Ähnlich war die Qualifyingleistung auch in hockenheim98. Bis auf 18 Tausendstel am zweiten McLaren dran und Frentzen wieder nur auf zweistelligem Startplatz.

Gut, falls Frentzen in beiden Fällen technische Schwierigkeiten... aber das wäre dann ein sehr extremer Zufall.

Ürgendwo sicherlich auch ganz gut, dass Villeneuve insgesamt seine Authentizität beibehielt und ein unbequemer Querdenker und Abenteurer (wegen BAR-Story) blieb. Aber er hätte während der Saison 1998 einfach alles daran setzen müssen für 1999 oder allerspätestens 2000 ein Cockpit bei McLaren zu bekommen (meinetwegen auch mit Sabbatical 1999), zumal Villeneuve 1998 auch Best-of-the-Rest wurde von all den Fahrern (Hill, Fisichella, RSchumacher, Wurz, Teamkollege Frentzen), die in wirklich extrem ähnlich gleichstarken Teams unterwegs waren (die Team-WM-Punkte-Ausbeute 1998 deutet einfach zu stark darauf hin, als das man das leugnen könnte: Williams 38P., Jordan 34P., Benetton 33P., erst beim Team danach bestand wieder ein Riesenunterschied (Sauber 10P.)).

donington93

<small>[ 19.03.2012, 12:05: Beitrag editiert von: donington93 ]</small>

Jordan EJ10
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Beitrag von Jordan EJ10 » Mo Mär 19, 2012 6:03 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
[QB]Und dann noch Villeneuves Qualifyingleistung in monza98 in einem schlechten Williams. Alle vier mit Abstand besseren Fahrzeuge waren um ihn rum (die meisten davon hinter ihm), aber wo war der Teamkollege, der fahrerisch, technisch zum allerbesten gehörte (zur damaligen Zeit jedenfalls)? Zumindest nicht auf Platz 6, dann wäre die Zeit von Villeneuve auch etwas weniger beeindruckend.

Ähnlich war die Qualifyingleistung auch in hockenheim98. Bis auf 18 Tausendstel am zweiten McLaren dran und Frentzen wieder nur auf zweistelligem Startplatz.

Gut, falls Frentzen in beiden Fällen technische Schwierigkeiten... aber das wäre dann ein sehr extremer Zufall.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich sage dazu nur folgendes:

Und dann noch Frentzens Qualifyingleistung in brasilien98 in einem schlechten Williams. Alle vier mit Abstand besseren Fahrzeuge waren um ihn rum (eines sogar hinter ihm), aber wo war der Teamkollege, der fahrerisch, technisch zum allerbesten gehörte (zur damaligen Zeit jedenfalls)? Zumindest nicht auf Platz 6, dann wäre die Zeit von Frentzen auch etwas weniger beeindruckend.

Ähnlich war die Qualifyingleistung auch in monaco98. Bis auf 27 Tausendstel am zweiten Ferrari dran und Villeneuve wieder nur auf zweistelligem Startplatz.

Gut, falls Villeneuve in beiden Fällen technische Schwierigkeiten... aber das wäre dann ein sehr extremer Zufall.

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Beitrag von VolvoC70T5 » Mo Mär 19, 2012 6:18 pm

Frankreich 2003

Jos Verstappen auf der Freitagspole . Ab diesem Zeitpunkt fand ich das damalige Qualifing System amüsant

Stell euch mal vor . Samstag. Der erste Wagen Marussia fährt raus , fährt eine 1:28:300,nach beiden Marussia's und HRT's fängt es an zu Regen. Alle anderen nicht unter 1:30 . Das fände ich sehr amüsant . Glock auf der Pole ,Pic auf 2. Pedro auf 3. Meine Fresse , die merkwürdigste Startaufstellung aller Zeiten

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Beitrag von MichelinMännchen » Mo Mär 19, 2012 6:47 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Jordan EJ10:
<strong>Ich sage dazu nur folgendes:
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Widerspricht sich doch nicht. Hier geht´s ja um die (subjektiv) schönsten "Momente". Allein schon die Defintion des Wortes zeigt, ja dass es nicht unbedingt der Dauerzustand ist.
Einmal hatte eben der eine Fahrer seinen "Moment" und das andere mal der Andere.

Einschränkend muss man zu Monza 98 (@doni) aber sagen, dass dies damals unter abtrocknenden Bedingungen stattfand.

<small>[ 19.03.2012, 18:58: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]</small>

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Beitrag von MichelinMännchen » Mo Mär 19, 2012 6:55 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
Jedenfalls sagte Berger bzgl. phoenix91 [...] </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ist ja auch ok, da meine Bemerkung nicht das Quali-Ergebnis in Phoenix bzw. die Schlussfolgerungen anzweifeln sollte, sondern ne generelle Feststellung war, dass - quasi analog zu empirischen Studien - ein Einzelfall immer einen höheren "Streufaktor" besitzt als eine ganze Fallreihe und daher im Kontrast weniger Aussagekraft besitzt.
Im konkreten Einzelfall ist´s ja eh immer ne "Huhn vs. Ei"-Frage. War Senna jetzt in dieser Quali so überragend oder Berger so dermaßen unter´m Radar?
Ich denke im Zweifel beides gleichzeitig (gilt für diesen Fall natürlich nicht exklusiv - bspw. dieses Ergebnis HIER wird wahrscheinlich auch nicht bedeuten, dass MSC einen der schlechtesten Wagen im Grid (s. Irvine) wahnsinnigerweise auf P3 stellte, sondern dass MSC ein extrem starkes Qualifying hatte und Irvine ein grauenvolles).

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Beitrag von donington93 » Mi Mär 21, 2012 10:48 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von MichelinMännchen:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von donington93:
<strong>
Jedenfalls sagte Berger bzgl. phoenix91 [...] </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich denke im Zweifel beides gleichzeitig (gilt für diesen Fall natürlich nicht exklusiv - bspw. dieses Ergebnis HIER wird wahrscheinlich auch nicht bedeuten, dass MSC einen der schlechtesten Wagen im Grid (s. Irvine) wahnsinnigerweise auf P3 stellte, sondern dass MSC ein extrem starkes Qualifying hatte und Irvine ein grauenvolles). </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja schon, es war ja aber eben nur Irvine irgendwie.

Du musst das mal aus folgender Perspektive betrachten:

Berger war zumindest vorher jemand, der, nachdem er seine issues qualifyingmäßig 1985 aussortiert hatte, alles entweder so richtig plattgemacht hat (1986 und dann 1987, 1988 (wobei 1988 zu Null) darübhinaus noch jemanden, der kurz vorher (1985) WM-Anwärter und bis dato unumschränkter Herrscher bei Ferrari war) oder er ist zumindest anschließend gegen einen der bereits auch damals namhaftesten Fahrerteamkollegen jener Zeit nicht untergegangen im Qualifying (1989). Und dann war er jemand, der vor 1991 schon bei McLaren (1990) auch wenigstens bei ein Viertel aller Qualifyings - und da stimmen wir ja zu 100 Prozent überein - den besten Qualifyer bzw. das damalige ca. 40-bis-50-fach Polemonster in der Startaufstellung ärgern und hinter sich lassen konnte und bei etlichen anderen Startaufstellungen zumindest immer unmittelbar um Senna rum platziert war.

Wenn Berger dann auf einmal 2,3 Sekunden - und später auch manchmal mit über 1 bis 1,5 Sekunden - dahinter ist, und er sagte für phoenix91 ja nicht, hier und da stimmte was mit dem Auto nicht, sondern die Aussage klingt so, als ob er gemacht und getan hat und dennoch war das das Ergebnis, dann ist das eher eine Augenbrauenhochzieh-Situation.

Mit Verlaub, aber was interessiert es einen dann, ob Irvine nicht nur für spa97, sondern auch für montreal97 oder für monaco97 hilflos zurücklag in der Startaufstellung und vorher so gut wie nie vor dem insgesamt höchstens zweit- oder drittbesten F1-Qualifyer und damaligen 15-bis-20-fach Polesetter Schumi lag in der Startaufstellung, so dass man hätte sagen können, "wenigstens konnte es Irvine vorher ein paar mal schaffen, so dass er wenigstens etwas credibility gehabt hätte, wenn er dann mal mit über zwei oder über eineinhalb Sekunden hinter Schumi steht, so dass man sich wenigstens fragen könnte, wie kann er denn nur so weit zurückliegen". Aber wie gesagt, wer war schon Irvine? Eben. Auf diese Weise geht so ein Rückstand völlig unter. Er fällt nicht weiter auf.

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Beitrag von MichelinMännchen » Mi Mär 21, 2012 1:43 pm

Erstmal noch ganz kurz zu Phoenix:
Ich denke Berges Aussage bedeutet zunächst mal nur, dass er niemals Sennas Zeit erreicht hätte - aber nicht dass auch seine eigene Runde (für seinen eigenen Verhältnisse) automatisch perfekt war.
Bspw. hatte er im (schnelleren) Samstags-Quali schonmal einen Satz Qualifyer nach nem Dreher verschlissen.
Übrigens lief´s auch für Andere nicht komplett reibungslos. Bei Mansell streikte die Antriebswelle, Alesi crashte ihm entscheidenen Versuch, weil er schnell ohne Zeitverlust an zwei rumcruisenden Backmarkern vorbeikommen wollte und blieb auf seiner Freitgasbestzeit sitzen.
Senna´s Polerunde hätte natürlich trotzdem niemand gefährdet.

Davon abgesehen kann ich ehrlich gesagt deine gedanklichen Ableitungen bei MSC/IRV bzw. SEN/BER nicht ganz nachvollziehen, aber darauf will ich jetzt gar nicht genauer eingehen, sondern bei Berger bleiben.

Nur weil der i.d.R. ein guter Qualifyer war, heißt das doch nicht, dass er "immun" ggü. suboptimalen Qualfyings war und es jedesmal wenn ihn jemand deutlich schlug, es einzig und allein an der Genialität des anderen Fahrers liegen muss.
Hat Alesi 96 ne "sennaeske" Quali-Saison gehabt, weil er Berger 13:3 besiegte? Ok, die Zeitabstände waren meist kleiner, aber auch da gibt es in deren gemeinsamen Zeit Ausreißer:

Kyalami 93:
5. Alesi
15.Berger +1,2sec
Spa 93:
4. Alesi
16. Berger +2,2sec
Interlagos 94:
3.Alesi
17.Berger +1,5sec
Belgien 97:
2.Alesi
15.Berger +2,5sec

Dies soll natürlich nicht im geringsten implizieren, dass Alesi genauso gut wie Senna im Qualfying war - Berger hat ja auch oft genu umgekehrt Alesi hinter sich gelassen. Es geht ja eher im Gegenteil darum, dass bei den aufgelisteten Einzelfällen wohl niemand Aussagen a la "sowas kann eben nur Alesi" ableiten würde. Daher muss man bei Einzelfällen eben aufpassen, was man daraus für Schlußfolgerungen auf die Allgemeinheit ziehen kann.
Sennas Genialität im Qualifying ergibt sich daher für mich weniger aus einzeln rausgesuchten Demontagen des Teamkollegen (da findet man eben bei anderen Fahrern auch Beispiele), sondern eher dadurch dass bei ihm die Fallzahl dieser Demontagen im Vgl. zu anderen Fahrern am höchsten ist und natürlich vor allem auch aus seiner Konstanz - er hat sich nunmal "gefühlt" immer vor seinen Teamkollegen platziert.

Dissident
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Beitrag von Dissident » So Mär 25, 2012 8:58 pm

apropos:

was für ein Sprung von 1996 auf 1997

http://www.motorsportarchiv.de/f1/saiso ... tart.shtml

erst war Berger schneller und im nächsten Jahr fehlen ihm knapp zweieinhalb Sekunden.

Loxley
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Beitrag von Loxley » Sa Mai 26, 2012 10:31 pm

Ein schöner Moment: Heute mal wieder den gestreckten Finger vom roten Baron zu sehen. Bild

dirtySecond
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Beitrag von dirtySecond » Di Mai 29, 2012 2:23 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Loxley:
<strong> Ein schöner Moment: Heute mal wieder den gestreckten Finger vom roten Baron zu sehen. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Nochmal onboard für alle zum Genießen. Bild

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