Alonsos Zukunft ???

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Minardi
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Alonsos Zukunft ???

Beitrag von Minardi » Di Apr 18, 2017 10:33 am

Ok, ich versuche mich mal ersthaft, objektiv und neutral dieser unglücklichen Personaile Fernando Alfonso auseinanderzusetzen.

Im Moment geht ja nicht viel zusammen. Darin sind sich seine Fans und seine "Nicht-ganz-so-Freunde" wie ich einig Bild . Wieviel Alfonso selbst zu seiner Lage beigetragen hat (und das ist nebenbei eine ganze Schiffladung an Eigenverschulden), sei jetzt mal egal, ich möchte hier nicht das tausendste Mal seine zahllosen Fehler, Verfehlungen, seine beeindruckenden Inkompetenzen, Schwächen und Unzulänglichkeiten diskutieren. Interessanter ist eher, wie es für ihn weitergehen könnte. Der Optionen sind zwar nicht unendlich, aber immerhin doch ein paar.

Strategie: F1

Option: McLaren

Wird für Alfonso wohl nur in Betracht kommen, wenn McLaren diese Partnerschaft zu Honda auflöst und für 2018 Mercedes-Motoren bekommt.

Realismus: schwierig

Einerseits reissen auch bei McLaren sämtliche Geduldsfäden, man beklagte unklängst ja auch entgangene Sponsoreneinnahmen durch die andauernd schlechten Ergebnisse, andererseits liefert Honda einen nicht gerade kleinen Teil des McLaren-Budgets. Und ohne Hauptsponsor kann man es sich nicht leisten, einen der wichtigsten Geldgeber mal eben so in die Wüste zu jagen. Die Frage wäre zudem, ob man als Mercedes-Kundenteam in der Lage wäre, Alfonsos Wünsche hinsichtlich Win-Paket zu erfüllen, das Jahr 2014 ist da noch in guter Erinnerung. Und schlussendlich ist die Frage, ob es das wirklich wert ist, wegen einem unzufriedenen Piloten das Langzeit-Projekt McLaren-Honda in Frage zu stellen bzw. über Bord werfen.

Fazit: Ich persönlich sehe die Zeichen auf Trennung. Zu viel Porzelan ist mittlerweile zerscheppert worden und Alfonsos öffentliche Äusserungen und Funksprüche erinnern an 2014. Die Folge war die Trennung von Ferrari. Da wird auch das Indy500-Abenteuer nicht viel bringen.

Option: Renault

Der verlorene Sohn kehrt ein drittes Mal heim

Realismus: Gut möglich

Renault erhöht das Budget und langsam macht sich ein zarter Aufschwung bereit. Noch ist Renault nicht in der Lage, aus eigener Kraft in jedem Rennen zu punkten, aber Hülkenberg zeigt, dass in dem Paket durchaus einiges Potenzial steckt und dass sich die Lage seit 2016 sehr verbessert hat. Die Richtung zeigt nach oben. Die Frage ist, ob es Renault nochmal bis ganz nach oben schaffen kann und das auch noch in absehbarer Zeit. Selbst gelegentliche Podestplätze 2018 (was aus Renault-Sicht fantastisch und ein Zeichen weiteren Aufstiegs wäre) ist nicht das Nummer-1-Ziel von Alfonso, dem langsam wirklich die Zeit davon läuft. Zudem ist Renault im Moment in einem Stadium, wo McLaren 2016 auch war. Danach ging es für McLaren wieder bergab. Ist bei Renault aber eher nicht zu befürchten, mittlerweile wissen auch die Franzosen, wie man gute F1-Motren baut. Allerdings weiss McLaren eher als Renault, wie man echte Sieger- und WM-Autos baut (auch wenn das letzte nun ein Weilchen her ist). Trotzdem dürfte Renault die eigentlich sicherere Karte für Alfonso sein.

Option: Mercedes

Nix. Nur wenn Hamilton Mercedes verlässt.

Realismus: Nahe Null

Alfonsos Vergangenheit und sein Ruf als schwierig zu handhabender Fahrer haben Spuren hinterlassen. Ausserdem würde sich Hamilton wohl dagegenstellen. Es sei denn, Hamilton verlässt Mercedes, wofür es aber momentan kaum Gründe gibt.

Option: Ferrari

Nix. Nur wenn Vettel Ferrari verlässt.

Realismus: Nahe Null

Gleicher Text wie bei Mercedes, nur mit vertauschten Namen.

Option Red Bull

Nix. Selbst wenn einer der Fahrer Red Bull verlassen, wird wohl eher Sainz Jr. nachgezogen.

Realimus: Null

Strategie: Grand Slam (Indy, Le Mans)

Einen ersten Spatenstich versucht Alfonso 2017. Das Indy zu gewinnen wird aber kaum auf Anhieb möglich sein, weil es ne ganz andere Art von Rennen ist. Eine andere Art Rennen zu lesen und das Auto zu handeln. Eine Art, die Alfonso (noch) nicht kennt.

Realismus:

Nicht 2018. Alfonsos Stolz würde es wohl nicht zulassen, 2017 die Karriere zu beenden und diese quasi "unvollendet" zu lassen. Er wird eher noch alles versuchen, das bestmögliche Auto für 2018 zu haben. Erst danach wird er sich auf das restliche Zeug stürzen.

Also, wohin führt Alfonsos Weg? Bild

Daddy
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Beitrag von Daddy » Di Apr 18, 2017 10:42 am

Hut ab, ein sehr guter Beitrag den man dem Verfasser nicht mal in Träumen zugetraut hätte (nur Aufgrund der Alonso "Liebe" Bild ) Bild

Wie ich bereits geschrieben habe, Alonso wird 2018 bei Renault fahren und mit Hülkenberg ein sehr gutes Team bilden. Ich traue den Franzosen auch zu, dass sie bereits 2018 zu den Top Teams aufschliessen.

1502
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Alonsos Zukunft ???

Beitrag von 1502 » Di Apr 18, 2017 10:51 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> Allerdings weiss McLaren eher als Renault, wie man echte Sieger- und WM-Autos baut (auch wenn das letzte nun ein Weilchen her ist). </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ist das so? In den letzten 25 Jahren hat Enstone vier Fahrer- und drei Konstrukteurstitel gewonnen. McLaren nur drei Fahrer-WMs und einen einzigen Konstrukteurstitel.

2018 wird Renault aber noch nicht so weit sein und nicht annähernd Alonsos Ansprüchen genügen. Wenn es ihm in Indy gefällt, würde ich nicht ausschließen, dass er gar nicht mehr aus Amerika zurückkommt. Was ein ähnlich ruhmreiches Karriereende wie das von Moppel wäre, aber nicht jedem ist vergönnt, auf dem Höhepunkt aufzuhören.

Minardi
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Beitrag von Minardi » Di Apr 18, 2017 11:09 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> Allerdings weiss McLaren eher als Renault, wie man echte Sieger- und WM-Autos baut (auch wenn das letzte nun ein Weilchen her ist). </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ist das so? In den letzten 25 Jahren hat Enstone vier Fahrer- und drei Konstrukteurstitel gewonnen. McLaren nur drei Fahrer-WMs und einen einzigen Konstrukteurstitel.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Danach misst du das? Ich messe es eher an den KWM-Platzierungen im Schnitt. Und da hat Renault abgesehen von seinen beiden Peaks 94,95, 05, 06 fast durch die Bank weg schlechter als McLaren ausgeschaut. Von 1997 bis 2012 hat McLaren jedes Jahr mindestens ein Rennen gewonnen (mit Ausnahme 06), bei Renault sind mehr Durststrecken drinnen (98, 99, 01, 02, 07, 09, 10, 11). Auch hat McLaren in diesem zeitraum wesentlich mehr Siege zusammegetragen als Renault. Seit 2012 ist McLaren in der Krise aber bei Renault ist seitdem auch nicht gerade mörderisch viel zusammengegangen Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Wenn es ihm in Indy gefällt, würde ich nicht ausschließen, dass er gar nicht mehr aus Amerika zurückkommt. Was ein ähnlich ruhmreiches Karriereende wie das von Moppel wäre, aber nicht jedem ist vergönnt, auf dem Höhepunkt aufzuhören. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">IndyCar is im Vergleich zur F1 ein Rückschritt bis auf das 500. IndyCar guckt in den USA kein Mensch, Prestige ist gleich null und Pagenaud, Power und die Opas Kanaan, Castroneves oder Montoya sind jetzt auch nicht gerade die Namen, mit denen du dich messen willst, wenn du das Selbstbewusstsein und Selbstverständnis eines Alfonso hast. Da möchte man doch eher Namen wie Hamilton, Vettel, Verstappen etc. um sich herum haben. Das Indy wird ein einmaliges Abenteuer, evtl. mit einer Wiederholung irgendwann 2019 oder so aber nicht längerfristig. IndyCar ist nicht wie früher Anfang der 90er, als man eine echte Konkurrenz zur F1 darstellte, nur noch ein Schatten. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es bei nur bei diesem einen Indy500 bleibt.

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Maglion
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Beitrag von Maglion » Di Apr 18, 2017 11:17 am

Ich würde Mercedes nicht als so unwahrscheinlich sehen, denn Mercedes hat seine Komfortzone verloren und läuft Gefahr, gegen Ferrari den Kürzeren zu ziehen.
Ich halte auch die aktuelle Fahrerpaarung für etwas zu bequem, sowohl für Mercedes, als auch Hamilton - wer es zu bequem hat, dem fehlt oft das entscheidende Bisschen an Motivation. Schon jetzt gibt es erste Anzeichen, dass Hamilton nicht in Bestform ist und man macht es ihm von seitens Mercedes auch sehr leicht - Stichwort Teamorder.

Alonso mag zwar nicht der bequemste Fahrer zu sein - ist Hamilton ja auhc auch nicht, aber wenn er ein gutes Auto hat, dürfte er noch immer einer der schnellsten sein, zudem ist er extrem hungrig. Er würde vom Team viel fordern, aber er würde sich dafür auch voll reinhängen, was Hamilton schon länger nicht getan hat.

Aktuell hat Ferrari noch den Nachteil Raikkönen, der sich entweder diese Sasion noch enorm steigert oder von Ferrari in Rente geschickt wird.
2018 müssen Mercedes und Ferarri möglichst schnelle Piloten in ihren Boliden haben und da kommt es nicht darauf an, ob die Piloten nett und pflegeleicht sind, sondern möglichst schnell und da könnte Alonso das Zünglein an der Waage sein.
Mit Alonso im Team müsste Hamilton sich tatsächlich wieder voll reinhängen oder er zieht gegen Alonso den Kürzeren - somit hätte Mercedes auf jeden Fall mindestens einen Piloten der das Zeug für den Titel hat. Im Idealfall wäre es zwischen Alonso und Hamilton so eng, dass da kein Ferrari dazwischen passt.

Mercedes hätte schon diese Saison auf Alonso setzen sollen, aber anscheinend war man sich sicher, dass man es wieder bequem zum Titel schafft und das könnte die WM kosten.

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Beitrag von Minardi » Di Apr 18, 2017 11:19 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Daddy:
<strong> Hut ab, ein sehr guter Beitrag den man dem Verfasser nicht mal in Träumen zugetraut hätte (nur Aufgrund der Alonso "Liebe" Bild ) Bild
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich bin hart aber ich habe ein weiches Herz Bild

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Maglion
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Beitrag von Maglion » Di Apr 18, 2017 11:32 am

@Minardi
So einfach kann man sich das nicht machen.
McLaren hatte im Gegensatz zu Renault immer ein gutes Budget und waren sowohl technisch, finanziell und auch personell sehr gut aufgestellt. Trotzdem ist für mich McLaren die größte Losertruppen, da sie aus den enormen Möglichkeiten am wenigsten gemacht haben.
Als Motorenhersteller wird Renault immer einen Vorteil gegenüber den Kundenteams habe, so wie es auch bei Mercedes ist.
Bei McLaren ist ja noch die Frage ob/wann sie sich von Honda trennen. Und selbst wenn McLaren 2018 mit Mercedes Motoren antreten, müssen sie erst mal zeigen, dass sie ein besseres Auto bauen können, als die anderen Mercedes-Kundenteams. Man sieht ja an Williams, wie schwer es ist, als Kundenteam mit dem Werksteam mitzuhalten. Ich trauen es McLaren nicht zu dass sie Mercedes mit Mercedes-Motoren schlagen können, aber die ewige Nummer 2 oder 3 möchte McLaren ja auch nicht sein, deshalb ja die Partnerschaft mit Honda, da es die einzige Möglichkeit war, es mit den Werksteams aufnehmen zu können. Es konnt ja niemand ahnen, dass Honda so versagt.

Ich befürchte dass in Zukunft die Werksteams die Sache unter sich ausmachen werden und da werden RedBull und McLaren als edel-Kundenteams nur wenige Krümel übrig bleiben. Renault traue ich zu, dass sie 2018/2019 3. Kraft werden.

Sonic84
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Beitrag von Sonic84 » Di Apr 18, 2017 11:38 am

Maglion hat mir mit dem Begriff "Komfortzone" gerade die Augen geöffnet. Merc muss da nun tatsächlich handeln. Trotz der Pole glaube ich nicht, dass Bottas die Qualitäten eines Ham, Vet oder Alo hat.

Übrigens: wenn Alo bei MCL geht, rückt dann nicht automatisch But nach?

Minardi
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Beitrag von Minardi » Di Apr 18, 2017 11:53 am

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Maglion:
<strong> @Minardi
So einfach kann man sich das nicht machen.
McLaren hatte im Gegensatz zu Renault immer ein gutes Budget und waren sowohl technisch, finanziell und auch personell sehr gut aufgestellt. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">...als ob das Budget von Benetton/Renault so winzig gewesen wäre. Vielleicht war es der eine oder andere Euro weniger, dafür investierte man aber nicht in Glaspalast-Motorhomes oder hatte eine teure Paragon-Fabrik abzubezahlen (gerüchteweise soll das Ding sogar fliegen können Bild Bild ). Der Rest ist uninteressant. Es hat natürlich IMMER Gründe, warum jemand diese oder jene Ergebnisse erzielt, Tatsache ist jedoch, dass McLaren erolgreicher war als Renault und hinsichtlich Siegstatistik eher weiss, wie man Siegautos baut.

An Renault hat Alfonso (der Titelheld dieses Threads) auch wesentlich bessere Erinnerungen als an McLaren.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Als Motorenhersteller wird Renault immer einen Vorteil gegenüber den Kundenteams habe, so wie es auch bei Mercedes ist.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Das Renault-Werksteam baut seit 2009 durchgehend schlechtere Autos als das Kundenteam Red Bull. McLaren baute zwischen 2010 und 2012 ebenfalls bessere Autos als das Mercedes-Werksteam. Das Argument zündet also nicht wirklich. Man kann auch als Kunde durchaus besser arbeiten als der Hersteller und wie man sieht, geschah das gar nicht mal so selten. Desweiteren würden mir Williams-Toyota 2007 einfallen. Auch da war das Privatteam besser als das Werksteam. Oder 2009, da war es das Kundenteam Brawn mit dem in-letzter-Sekunde-ins-Chassis-eing epressten-Mercedesmotor, die den Titel holten und nicht das Mercedes-Werksteam McLaren. etc. etc. etc.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Man sieht ja an Williams, wie schwer es ist, als Kundenteam mit dem Werksteam mitzuhalten. Ich trauen es McLaren nicht zu dass sie Mercedes mit Mercedes-Motoren schlagen können, aber die ewige Nummer 2 oder 3 möchte McLaren ja auch nicht sein, deshalb ja die Partnerschaft mit Honda, da es die einzige Möglichkeit war, es mit den Werksteams aufnehmen zu können. Es konnt ja niemand ahnen, dass Honda so versagt.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ich behaupte, McLaren hat technologisch ganz andere Vorraussetzungen als Williams. Aber das ist Spekulation. Die Frage ist, was will McLaren? Nummer 2 oder 3 sein mit Mercedes oder ganz hinten mit Honda? Ich glaube langsam wird in Woking ersteres nicht ganz so uninteressant.

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Beitrag von 1502 » Di Apr 18, 2017 11:57 am

@Minardi

Es ging doch um echte Sieger- und WM-Autos. Sicher hat McLaren öfter abgeschlagen Konstrukteurs-zweite und -dritte Autos gebaut, die ab und zu Siege abstauben konnten. Aber das will Alonso doch gerade eben nicht mehr, deswegen hat er Ferrari verlassen. Zum echten WM-Auto ist es ein großer Schritt, den hat McLaren schon seit Ende der Senna-Ära nur noch in sporadischen Einzelfällen genommen. Renault war beim letzten echten werksseitigen Engagement innerhalb weniger Jahre erfolgreich. Die Benetton- und Lotus-Jahre kann man nicht wirklich als Referenz nehmen.

@Maglion

Ich sehe das ein bisschen anders. Eine Fahrerpaarung Hamilton/Alonso wäre gerade jetzt für Mercedes ein Eigentor. Die würden sich gegenseitig im besten Fall Punkte wegnehmen und im schlechteren Fall aktiv behindern. Während sich bei Ferrari alles auf Vettel konzentriert. Die Frage ist nur, ob Hamilton tatsächlich mangels teaminterner Forderung schwächelt, wie du ihm unterstellst. Was ich bezweifle, da der enge WM-Kampf gegen Vettel Motivation genug sein sollte. Aber man weiß es natürlich nicht, da er abgesehen von 2008/09 (als er aufgrund seiner Unerfahrenheit und Jugend noch fehleranfällig war) ausschließlich sehr gute Teamkollegen hatte. Sollte es aber so sein, würde Mercedes die WM-Chancen optimieren, indem man anstelle von Hamilton einen Fahrer einsetzt, der nachweislich gerade dann seine beste Leistung abliefert, wenn er teamintern die unumstrittene Nummer 1 ist - zum Beispiel einen Alonso. Aber dann sind wir wieder an dem Punkt, den Minardi schon genannt hat: Bei Mercedes kommt Alonso nur rein, wenn Hamilton geht.

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Beitrag von 1502 » Di Apr 18, 2017 1:05 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong>
Und genau sowas schwebt Alfonso vor. Ihm würde es reichen, wenn er ein Auto hätte, mit dem er um die WM mitfahren kann.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Komisch, ich meine mich zu erinnern, dass er genau so was 2010 und 2012 bei Ferrari hatte, und es ihm nicht gereicht hat. Bild

Aber noch mal, wie auch Maglion schon sagte, was zwischen 2009 und 2015 in Enstone passierte, kann man nicht ein ernsthaftes Renault-Werksengagement nennen. Das Budget war niedrig, und gemessen daran war man 2010-2013 noch sehr gut unterwegs.

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Beitrag von Maglion » Di Apr 18, 2017 1:11 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Daddy:
<strong> in englischen Medien wird nicht nur über die evtl. Rückkehr zu Renault spekuliert sondern auch zu Ferrari als Ersatz für Räikkönen. Denkbar oder nicht, was meint Ihr? </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Englische Medien sind oft sehr kreativ da wird oft mehr spekuliert, als dass man sich auf Fakten berufen kann.

Im Augenblick hat Ferrari mit Raikkönen ein echtes Problem, denn der Abstand zu Vettel ist im Augenblick zu groß und das ist im Kampf um die K-WM ein riesen Problem.

Den Ferrari-Bossen ist durchaus bewusst, dass die Probleme mit Alonso in erster Linie an Ferari lagen, weil sie keinen guten Job gemacht haben und Alonso sagt was er will und sich auch nicht zurückhält, wenn etwas nicht richtig läuft. Aber sie wissen auch, dass wenn Alonso ein gutes Auto hat, er auch abliefert und darauf kommt es unter dem Strich an.

Zudem habe ich den Eindruck, dass man bei Ferrari nicht möchte, dass Vettel zu wichtig wird und zu viel Einfluss bekommt. Man hat ja letzte Saison schon einges an Kritik an Vettel und seinen Einmischungen von den Ferrari-Bossen gehört.
Da könnte ich mir gut vorstellen, dass man bei Ferrari das Erfolgskonzept Hamilto/Rosberg kopieren möchte, bei dem die Fahrer sich gegenseitig zu Höchstleistungen pushen.
Ich denke Alonso und Vettel würden sich gut ergänzen und diese Kombination wäre nicht so explosiv, wie Alonso/Hamilton. Bild

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Beitrag von Minardi » Di Apr 18, 2017 1:15 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von 1502:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong>
Und genau sowas schwebt Alfonso vor. Ihm würde es reichen, wenn er ein Auto hätte, mit dem er um die WM mitfahren kann.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Komisch, ich meine mich zu erinnern, dass er genau so was 2010 und 2012 bei Ferrari hatte, und es ihm nicht gereicht hat. Bild
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Doch, das hat ihm gereicht. Passte ja auch hervorragend in seinen ewigen Duktus: Er, der tapfere Volksheld und Samurai, der sich stets mit Müllautos dem WM-Kampf gegen übermächtige Gegner stellen muss und dieses heldenhaft bis zum Ende durchfechtet. Zumindest hat er das immer so behauptet und die üblichen Pappenheimer haben es ihm nachgeplappert. Die WMs 2010 und 12 gingen nebenbei gesagt jewweils äussert knapp verloren, hätte auch anders kommen können. Wenn Ferrari 2010 in Abu Dhabi nicht auf Webber hereingefallen wäre...wenn Bruno Senna Vettel 2012 ein bisschen heftiger getroffen hätte...

2012 war ja noch nicht das Jahr, welches auf Trennung hingedeutet hat. Das zeichnete sich erst in den Folgejahren ab, als Ferrari 2013 im Saisonverlauf vom WM-Duellanten zum Mitfahrer absackte und 2014 vollends ins Mittelfeld abstürzte. Und ich denke, Renault kann Alfonso 2018 höchtens ein Auto anbieten, welches sich vom Potenzial her in der Region Ferrari 2014 bewegt.

Es sei denn, Renault findet den Stein der Weisen. Aber daran glaube ich nicht Bild

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv"> Aber noch mal, wie auch Maglion schon sagte, was zwischen 2009 und 2015 in Enstone passierte, kann man nicht ein ernsthaftes Renault-Werksengagement nennen. Das Budget war niedrig, und gemessen daran war man 2010-2013 noch sehr gut unterwegs. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Ja, besonders 2012 und 2013 fand ich vor diesem Hintergund sehr beeindruckend. Über die Jahre 14, 15, 16 hüllen wir aber besser den Mantel des Schweigens... Bild

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Beitrag von 1502 » Di Apr 18, 2017 1:15 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Maglion:
<strong>
Da könnte ich mir gut vorstellen, dass man bei Ferrari das Erfolgskonzept Hamilto/Rosberg kopieren möchte, bei dem die Fahrer sich gegenseitig zu Höchstleistungen pushen.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bist du jetzt auf dem Doni-Trip, von wegen nur die Fahrer ließen das Auto so gut aussehen?

Das Erfolgskonzept bei Mercedes war das überlegene Auto. Hätte man statt Rosberg einen braven Wasserträger gehabt, wären zumindest Spa '14 und Barcelona '16 nicht hergeschenkt worden.

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Beitrag von 1502 » Di Apr 18, 2017 1:29 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong>
2012 war ja noch nicht das Jahr, welches auf Trennung hingedeutet hat. Das zeichnete sich erst in den Folgejahren ab, als Ferrari 2013 im Saisonverlauf vom WM-Duellanten zum Mitfahrer absackte und 2014 vollends ins Mittelfeld abstürzte. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Und beide Ferraris waren um Klassen besser als die jeweiligen McLarens mit dem besten Motor im Heck.

Zur Enstone-Truppe 2014/15, die litt zunächst natürlich unter massiven Motorproblemen, die man inzwischen weitgehend im Griff hat. Zumindest ist im Vergleich zu Honda ein klarer Aufwärtstrend zu sehen. Und dann kreiste in beiden Jahren immer wieder der Pleitegeier über dem Team. Das kann man nun wirklich nicht mit einem Werkseinsatz vergleichen. Geld allein erzeugt keinen Abtrieb, aber es hilft massiv. Gemessen an den originalen Minardi-Tagen dürfte Faenza eigentlich nur Autos für die letzte Startreihe bauen können, mit Red-Bull-Geld reicht es aber immerhin zum vorderen Mittelfeld.

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flingomin
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Beitrag von flingomin » Di Apr 18, 2017 1:50 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Maglion:
<strong>
Ich denke Alonso und Vettel würden sich gut ergänzen und diese Kombination wäre nicht so explosiv, wie Alonso/Hamilton. Bild </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Gerade das gleube ich nicht. Sowohl Vettel als auch Alonso sind berüchtigt und bekannt dafür sehr sehr schnell sehr sehr "unbequem" zu werden, wenn der Teamkollege besser ist.
Das hat Vettel bei RB hinreichend bewiesen, ebenso wie Alonso bei McLaren-Mercedes.
Zudem war Ferrari in den letzten zwei Jahrzehnten nicht unbedingt bekannt dafür, auf zwei gleichberechtigte Fahrer zu setzen. Und wenn die Nr. 1 Vettel oder Alonso heisst, kann die Nr. 2 nicht Alonso oder Vettel heissen.

Diese zwei Alphatiere im selben Team, das ginge niemals nicht gut.

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Beitrag von gpXracer » Di Apr 18, 2017 2:02 pm

So? Was hat Vettel denn bei RedBull gemacht als jemand "besser" war? Ich meine, Webber kannst du nicht meinen, also muss es um Ricciardo gehen.

Ferraris Politik bezüglich Nr1 und Nr2 kennen wir aktuell gar nicht wirklich. Die Führung hat sich komplett geändert, seit Alonso weg ist und es gab seit dem nicht wirklich irgendeinen Anlass, Nr1 und Nr2 zu spielen oder eben auch nicht. China zeigt eher das Gegenteil aber auch das würde ich nicht behaupten wollen.

Ich denke Ferrari kann mit 2 gleichberechtigten Fahrern umgehen. Ich denke, das können auch Alonso und Vettel, so fern sie klar besser sind als der jeweils andere (ja, das geht durchaus - auch dann kommt man ohne Nr1 und Nr2 Status aus. Ich denke ohnehin, dass sowas meistens nur herbei fantasiert ist und sowas sich immer aus der tatsächlichen Rangfolge ergibt). Da ich aber denke, dass Alonso und Vettel auf Augenhöhe fahren, hätte man ein Problem, da keiner von beiden zurück ziehen würde.

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Alonsos Zukunft ???

Beitrag von donington93 » Di Apr 18, 2017 2:12 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Daddy:
<strong> Hut ab, ein sehr guter Beitrag den man dem Verfasser nicht mal in Träumen zugetraut hätte (nur Aufgrund der Alonso "Liebe" </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Bild

Wenn er vier Jahre lang, wovon drei Jahre "minardi"-mäßiges Material vorliegt, sowas fährt (halt so wie Alonso 2017, 2016, 2015, 2014), dann würde ich Fiasko auch lieben, glaub mir.

Thema: Natürlich zu "Enstone". Ist'ne No-Brainer-Diskussion. Wohin denn sonst?

AMG ("beginning of the end"), Ferrari und RedBull ist 0% Wahrscheinlichkeit.

Und die, die die Option "Williams" ins Spiel bringen, haben auch nicht mehr alle Latten am Zaun (nicht weil das "Super-Team" Williams ihn nicht wollen würde, sondern weil Williams eine Schrott-Option ist).

Was ist das denn für ein $¢h€i$$thread...

donington93

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Beitrag von flingomin » Di Apr 18, 2017 2:42 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von gpXracer:
<strong> So? Was hat Vettel denn bei RedBull gemacht als jemand "besser" war? Ich meine, Webber kannst du nicht meinen, also muss es um Ricciardo gehen.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Klar, natürlich war Ricciardo gemeint.

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Ferraris Politik bezüglich Nr1 und Nr2 kennen wir aktuell gar nicht wirklich. Die Führung hat sich komplett geändert, seit Alonso weg ist und es gab seit dem nicht wirklich irgendeinen Anlass, Nr1 und Nr2 zu spielen oder eben auch nicht. China zeigt eher das Gegenteil aber auch das würde ich nicht behaupten wollen.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Aktuell weiss mans nicht. Ich schrieb auch bzgl. der letzten beiden Jahrzehnte. "Höhepunkt" des ganzen war natürlich die Todt-Ära. Vielleicht isses nun anders, vielleicht aber auch nicht.
Ich würde mir nicht zutrauen, das beurteilen zu können.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">
Ich denke Ferrari kann mit 2 gleichberechtigten Fahrern umgehen. Ich denke, das können auch Alonso und Vettel, so fern sie klar besser sind als der jeweils andere (ja, das geht durchaus - auch dann kommt man ohne Nr1 und Nr2 Status aus. Ich denke ohnehin, dass sowas meistens nur herbei fantasiert ist und sowas sich immer aus der tatsächlichen Rangfolge ergibt). Da ich aber denke, dass Alonso und Vettel auf Augenhöhe fahren, hätte man ein Problem, da keiner von beiden zurück ziehen würde. [/QB]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Was ist das denn für eine Aussage? JEDER Fahrer, und sei es die größte lebende Diva kann mit Gleichberechtigung umgehen, solange er der klar schnellere ist (Gut, es gab andere Beispiele in der Vergangenheit bei Benetton und Ferrari aber das ist Mottenkiste und dort sollten wir es auch lassen).
Auf den zu erwartenden Affenzirkus bzgl. Begünstigungsvorwürfen durch den jeweils unterlegenen, solange er eben NICHT klar langsamer ist freue ich mich aber schon heute.

Vermutung daher: Die Wahrscheinlichkeit, dass es zu dieser Fahrerpaarung kommt liegt bei 0%.

Minardi
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Alonsos Zukunft ???

Beitrag von Minardi » Di Apr 18, 2017 3:22 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von gpXracer:
<strong>
Ich denke Ferrari kann mit 2 gleichberechtigten Fahrern umgehen. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Natürlich können sie das.

Vorrausgesetzt, man is in einer bequemen Liga wie Mercedes, dass man

a) einen Hobel hat, der derart überlegen ist, dass nicht die Gefahr droht, dass ein Fahrer des nächstbesseren Teams der lachende Dritte ist wie 2007 und

b) Man schon einige Erfolge vor kurzem eingefahren hat wie Mercedes 14 und 15, so dass der Erfolgsdruck nicht mehr ganz so stark ist wie wenn du wie Ferrari schon seit 10 Jahren auf den nächsten Titel wartest. Man spürte ja, wie nervös Mercedes geworden is, als 2014 Ricciardo zwischendurch im Klassement kurz in Sichtweite kam und Mercedes daraufhin sogleich verkündete, seine Fahrerpolitik evtl. mit Teamordern anzupassen, um den Titel nicht zu gefährden.

Beides erfüllt Ferrari derzeit nicht. Sollte Vettel 2017 den Titel verpassen, werden sie diese wohl auch 2018 nicht erfüllen. 2 Fahrer gleichberechtigt fahren zu lassen ist ein Luxus, den man sich gut überlegen sollte. Für die F1 wäre die Combo Vettel-Alfonso natürlich sehr spannend Bild

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Alonsos Zukunft ???

Beitrag von gpXracer » Di Apr 18, 2017 4:27 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Klar, natürlich war Ricciardo gemeint.

</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Was du nicht gesagt hast ist, was Vettel da gemacht hat.

Ich will nicht sagen, dass es nicht passiert ist aber ich kann mich an nichts erinnnern, was in die Richtung geht, wie Vettel gegen Webber (als sie noch annähernd gleich auf waren), Alonso gegen Hamilton, Hamilton gegen Rosberg oder aber auch ein mögliches Szenario Vettel gegen Alonso. Auf was spielst du an? Ich glaube gesehen zu haben, dass die beiden Fahrer RIC und VET sich immer mit Respekt behandelt haben. Was ich auch gesehen habe, ist das Vettel die Lust verloren hat und auch mal derbe Worte über sein Auto ablies (nie wirklich gegen das Team, wohl aber gegen Renault und das Auto im Allgemeinen). Ob das nun am Kollegen oder an der neuen Formel oder eine Kombination daraus lag, wissen wir natürlich alle nicht. Ich konzentriere mich aber auch nicht wirklich auf diese Dinge. Ich sehe die Rennen, weil ich Rennen mag und die Fahrer sind mir (nicht ganz, aber fast) egal. Ich habe innerhalb der Rennen meine Favoriten, weil ich ggf. meine dass nach einem bestimmten Rennverlauf ein bestimmter Fahrer etwas bestimmtes verdient hat, im Großen und Ganzen ist mir das Drumherum aber egal. Ich schaue eher auf die Technik, als mich um die Gebrechen der Cousine eines britischen Modefans oder eines deutschen Ägypters ( Bild ) zu kümmern.

Ich gebe dir Recht, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass Alonso und Vettel oder auch Hamilton und Vettel gemeinsam bei Ferrari fahren. Das hat aber dann sicher noch mehr Gründe, als nur einen (unter anderem natürlich auch das Gehalt und die vielen kaputten Autos Bild ).

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Alonsos Zukunft ???

Beitrag von wings » Di Apr 18, 2017 4:54 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von Minardi:
<strong> Ich bin hart aber ich habe ein weiches Herz Bild

Wenn das in Maranello nicht zur richtig großen, roten Liebe zusammenwächst, dürfte 2018 erst einmal der Tausch HAM-VET anstehen - jeder dolle Fahrer will mal zu den Roten, ist doch klar.
Bei RedBull sahnt dann Max ab, Renault (mal Werksteam, mal Namensleihender, mal Motorenlieferant) und McLaren (lange Jahre keinen Großkonzern im Nacken, aber dafür Großkapital) kann man imho schwer vergleichen, Geld allein bringt sowieso nichts (*räusper*).

Richtig gut passen würde Force India, wenn eh nur B-Teams übrig bleiben. Rosa Schlafanzug und die Chance auf den Titel "Schnellster Fluchtwagenfahrer der Welt", wenn es VJ an den Kragen geht.

Excalibur
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Alonsos Zukunft ???

Beitrag von Excalibur » Di Apr 18, 2017 5:21 pm

</font><blockquote><font size="1" face="Arial,sans-seriv">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Original erstellt von wings:
<strong>
Wenn das in Maranello nicht zur richtig großen, roten Liebe zusammenwächst, dürfte 2018 erst einmal der Tausch HAM-VET anstehen - jeder dolle Fahrer will mal zu den Roten, ist doch klar.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial,sans-seriv">Wieso soll Ferrari einen Fahrer wollen, der sich ganz klar über das Team stellt? So jemand hat bei Ferrari kein Platz.

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Alonsos Zukunft ???

Beitrag von Maglion » Di Apr 18, 2017 6:12 pm

Ich sehe da überhaupt kein Problem darin, wenn ein Team zwei Alphatiere verpflichtet. Das Team muss nur konsequent und fair sein Ding durchziehen und wenn einer der Alphatiere meint er müsste gegen das Team schießen, macht man eine klare Ansage und im Notfall strellt man ihn eben mal für ein Rennen frei und bietet ihm an, den Vertraug aufzulösen und dem anderen Piloten das Feld zu überlassen. Sowas würde KEIN Alphatier machen, statt dessen wird er versuchen den anderen auf der Strecke zu besiegen.

Die Probleme bei McLaren (Hamilton vs. Alonso) und Mercedes (Rosberg vs. Hamilton), waren alleine der schlechten Teamführung geschuldet. Bei McLaren war Hamilton der Prinz von Ron Dennis und ihm wurde immer schön brav Zucker in den Hintern geblasen und da meinte Hamilton eben, er könnte sich alles erlauben. Alonso ging davon aus, dass er die Nummer 1 ist und Hamilton sein Lehrjahr bei McLaren und Alonso hat, was ja auch sicher der Grundgedanken von Dennis war, als man Alonso ins Team holte.
Als Hamilton aber eingeschlagen ist, wie eine Bombe, hat man Alonso ziemlich links liegen lassen und es ging nur noch um Hamilton. Ähnlich lief es ja bei Mercedes, denn da war Hamilton auch der Prinz von Lauda/Wolff und dementsprechend gab es einige unpopuläre Entscheiduzngen gegen Rosberg. Keiner der Mercedes-Führung hätte doch darauf gewettet, dass Rosberg mal eine WM gegen Hamilton gewinnen kann.

Das Problem sehe ich eher bei Hamilton, denn sowohl Alonso, als auch Rosberg kamen mit ihren Teamkollegen gut zurecht. Probleme gibt es immer nur bei Hamilton, wenn er einen starken Teamkollegen hat, er ist wohl der größete Störenfried in der aktuellen Formel 1.

Vettel und Alonso haben ein Problem damit, wenn ihnen das Team nicht das versprochene Auto hinstellt. Bei Vettel hat RedBull den gleichen Fehler gemacht, wie McLaren bei Hamilton und am Ende hatte man einen verzogenen Buben, der verlangte die Nummer 1 zu sein und auch so behandelt zu werden - bei Verstappen läuft es ja ähnlich in die falsche Richtung.

Im Gegensatz zu Hamilton, sehe ich bei Alsonos und bei Vettel über die letzten Jahre eine positive Entwicklung, was die Teamfähigkeit betrifft. Und dass beide bei Ferrari den Finger in die Wunde gelegt haben, hat Ferrari sicher nicht geschadet, auch wenn es einige genervt hat. Bringt ein Team seine Leistung, dann sind Vettel und Alonso die ersten, die das auch zu würdigen wissen.

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Alonsos Zukunft ???

Beitrag von Jan » Di Apr 18, 2017 6:54 pm

Also Alonso oder Hamilton bei Ferrari, das könnt Ihr vergessen, da würde ich (z.Zt) Haus und Hof drauf verwetten, das das nicht passieren wird.

Solange Vettel so obenauf ist wie zur Zeit, wird weder Vettel abhauen zu Mercedes, noch Ferrari Ihn mit Alonso oder Hamilton als TK Ärgern.Habt Ihr nicht diese Szenen am Ende vor der Siegerehrung gesehen, wie Vet die Ferraristi geherzt hat und umgekehrt, sowas gab es seit Schumis Zeiten nicht mehr, und auch zu Alos Ferrari Zeiten war das niemals so.

Kimi wird ausgetauscht, klar, da kommt dann aber Sainz oder Giovanazzi rein, vlt auch Perez oder Grosjean, aber niemals nicht Alo oder Ham.

Alo wird entweder in Rente gehen, oder zu Renault.

Ne ganz mini Chance hätte er vlt bei Mercedes, sollte Ham am ende des Jahres keinen Bock mehr haben, und ins Musikstudio abhauen, sehe ich z. Zt aber nicht wirklich, das es so kommt, das Duell mit Vet macht Ihm sichtlich Spass.

Was ich aber noch spannender finde, wird Alo die Zähne zusammen beißen, und die Saison noch zu Ende fahren, oder löst er Palmer noch in der Saison ab, oder macht er Pause bis 2018 ? Nach dem Rennen Sonntag und auch wieder dem Testdebakel Heute, habe ich da Große Zweifel, das er noch mal in den schrottigen Mcl Honda einsteigt, Vertrag hin oder her.Bis zum Indy Rennen könnten die das mit Vorbereitung dafür begründen, aber danach?

<small>[ 18.04.2017, 18:59: Beitrag editiert von: *Jan ]</small>

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